| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 435070
 
Непрочитано 28.07.2017, 16:42
1 | 1 #781
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,328


Offtop: Корче, все знают как считать. Осталось выяснить на что.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 23:35
#782
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
1) да, все они решили. тем более, как считают подобные сложные дела, особенно Трав***у и Ш***ро хорошо известно.
Другой момент, что из под пера ЦНИИПромзданий с МНИИТЭПом выходит СТО , где обеспечиваем всё подбором арматуры в статике без учета динамики, параллельно проверяя общую устойчивость.

Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
2) пластику стали - действительно занизили. получилось глупо. видимо, боятся хрупкого разрушения.
С такими процентами сечение в пластику не загонишь.

Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
3) этот мдс надо подальше от людей прятать. ахинеи там хватает. особенно принципа проектирования ключевых элементов. ихмо, такой подход очень и очень опасен. на век Павла Георгиевича хватит, а дальше что?
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
5) а данных по демпфированию и не должно быть в таком документе. вообще в таком сп и не должны описывать, как делать динамический расчет. исходные данные, моделирование отказа - да; а все остальное - методы, настройки динамических расчетов, количество шагов, методы учета пластики, геомнелинейности и тд - нет.
Я считаю, что по примеру подхода к расчету на продавливание в CEB FIP MC 2010 следует ввести разделение методов расчета на разные уровни точности решения:
1) обеспечение определенного уровня запаса по сечениям и узлам при соблюдении определенных требований к конструкциям.
2) на условно инженерный со "статикой", с таблицами учета развития пластических деформаций, учета динамики, учета реакции от падения вышележащих конструкций на нижележащие (кстати, в старых рекомендациях для этого случая давали кд=1.5) и т.д. по аналогии с СП по сейсмике. Сделали же его как-то с какой-никакой методикой)))
3) нелинейная динамика без учета взаимодействия конструкций между собой
4) нелинейная динамика с учетом взаимодействия конструкций, с упрочнением, с введением фактических воздействий и т.д.
Последний вариант спокойно выносится в рамки СТО для повышенного уровня ответственности.

По упрочнению стали в динамике есть материалы Работнова, ИМАШа, которые перекочевали в справочник Кузнецова по стальным конструкциям. Можно заказать для СП исследования различным лабораториям, заодно пару диссертаций народ напишет. По бетону есть диссертации, есть уже упоминавшийся CEB FIP MC 2010, для случаев взрывов есть коэффициенты по защитным сооружениям. Указанные коэффициенты просто перекочевали из СТУ ЦНИИСКа для различных объектов.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет
Для колонн других сечений потребуется больший заряд, а если помещение еще и ограничено стенами, то за счет отражения волн можем получить приличные амплитуды давления.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng

Последний раз редактировалось frostyfrost, 28.07.2017 в 23:41.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 23:45
#783
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Я считаю, что по примеру подхода к расчету на продавливание в CEB FIP MC 2010 следует ввести разделение методов расчета на разные уровни точности решения:
1) обеспечение определенного уровня запаса по сечениям и узлам при соблюдении определенных требований к конструкциям.
2) на условно инженерный со "статикой", с таблицами учета развития пластических деформаций, учета динамики, учета реакции от падения вышележащих конструкций на нижележащие (кстати, в старых рекомендациях для этого случая давали кд=1.5) и т.д. по аналогии с СП по сейсмике.
3) нелинейная динамика без учета взаимодействия конструкций между собой
4) нелинейная динамика с учетом взаимодействия конструкций, с упрочнением, с введением фактических воздействий и т.д.
Последний вариант спокойно выносится в рамки СТО для повышенного уровня ответственности.
Да, frostyfrost, у Вас все разумно расписано. Можно конечно по деталям уже поспорить, но не зачем, так как раз этого осмысленного подхода в СП я и не увидел.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 02:29
#784
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
1) обеспечение определенного уровня запаса по сечениям и узлам при соблюдении определенных требований к конструкциям.
А получается что дело даже не в запасе, а что выбор расчетной схемы и сам расчет полностью определяется требованиями прогрессирующего обрушения.
Мне интересен результат полученный в #695 с учетом моих представлений и попыток расчета (в #771 и 772)
Собственно богатого опыта расчетов у меня по данной тематике нет (практически только раз пытался прикинуть).
И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз).
Не понятен еще по СП такой вопрос.
Почему речь идет о целостности системы, а не об ограничении разрушений (например в результате взрыва разрушилось два сборных перекрытия, почему бы не включить требование о том что нижележащие выдержат обломки)?
При таком подходе в высотках придется делать специальные ферменные этажи (например технические). Либо только монолит.
Почему вообще необходимость расчета не привязана к риску (с учетом количества жертв), иначе если подходить серьезно то строить ничего кроме Бастилий будет не выгодно.
ps до кучи нашел http://scadsoft.com/download/STOCollaps2010.pdf
но ясности оно не прибавляет.

Последний раз редактировалось ETCartman, 29.07.2017 в 03:16.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 06:28
#785
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,025


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз).
Замысел злоумышленников ставит целью перебить колонну... в колонне знак не меняется . Над местом разрушения в самом перекрытии , за счет образовавшегося избыточного давления, усилия меняют знак.
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 09:34
#786
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,619


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Замысел злоумышленников ставит целью перебить колонну... в колонне знак не меняется . Над местом разрушения в самом перекрытии , за счет образовавшегося избыточного давления, усилия меняют знак.
и откуда такая уверенность? просветите где по нормам такое утверждение увидеть собственно
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 11:56
#787
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,328


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
И не очень понятно требование (единственное предметное в СП) насчет удаления элемента с одновременным приложением усилия обратного знака (то есть мало того, что пролет удваивается, еще и полное расчетное усилие в колонне меняет знак и вместо подпора тянет систему вниз).
Элементарная теория удара. Теоретический максимум.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
При таком подходе в высотках придется делать специальные ферменные этажи (например технические).
Аутригеры. Примерно через каждые 20.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 14:05
1 | 1 #788
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 429


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Другой момент, что из под пера ЦНИИПромзданий с МНИИТЭПом выходит СТО , где обеспечиваем всё подбором арматуры в статике без учета динамики, параллельно проверяя общую устойчивость.
когда примерно в 2008 году Ш спросили - как же так рекомендации получились такого низкого уровня, практически дословно ответ был такой - "да, получилось овно, ну а что вы хотите? - времени было мало, вот и надо было что-то сделать"

сто понятно, почему так склепали. фирма, проектирующая в основном жилье, не может себе позволить еще больше нарастить расходы материалов, учитывая динамику при отказах.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Я считаю, что по примеру подхода к расчету на продавливание в CEB FIP MC 2010 следует ввести разделение методов расчета на разные уровни точности решения
для расчетов на прогрессирующее по нормам и рекомендациям сша так и сделано:
1) условно, если низкий уровень ответственности, и если при таком уровне требуется расчет, то статика с коэффициентом 2;
2) нормальный уровень - статика с коэф 2; линейная динамика;
3) повышенный уровень - нелинейная динамика
+ для всех уровней свой набор технических, конструктивных мер и организационных мероприятий

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
По упрочнению стали в динамике
работ полно, но большая часть из них не соотносится с происходящем при прогрессирующем обрушении. в основном большинство материалов для очень высоких скоростей нагружения.
так как упрочнение стали в реальности может не реализоваться, его в расчетах не учитывают.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
учета реакции от падения вышележащих конструкций на нижележащие
вопрос даже не в коэффициенте. многие ученые категорически против допущения при отказах возможности падения вышележащего на нижележащее

Etcartman, судя по вашим сообщениям, вы не в теме. даже похоже, что только открываете эту тему для себя.
аутригерные этажи, риск-анализ, силы с обратным знаком - уже давно изжеванные вещи, но не в широких массах.

Последний раз редактировалось faysst, 29.07.2017 в 14:30.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 18:57
#789
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 887


По нормам США хороший подход, который можно было бы переложить на наши реалии. Для обычного сооружения расчет со всеми нелинейностями займет время, которое требуется для всего проектирования, что никто не позволит. По уровням ответственности нужны свои требования. Хочешь делать сложный уточняющий расчет, делай по своей инициативе.

Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
вопрос даже не в коэффициенте. многие ученые категорически против допущения при отказах возможности падения вышележащего на нижележащее
Это один из сценариев рекомендаций по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения: "Нижележащее перекрытие должно воспринимать постоянную и временную длительную нагрузку от вышележащего этажа с коэффициентом динамичности 1.5". Авторы, кстати, Шапиро и Травуш. Вопрос в политике. В итоге имеем СП по уровню СТО. Лучше бы Вам отдали или на форум DWG для исполнения. Результат был бы лучше.

Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
работ полно, но большая часть из них не соотносится с происходящем при прогрессирующем обрушении. в основном большинство материалов для очень высоких скоростей нагружения.
так как упрочнение стали в реальности может не реализоваться, его в расчетах не учитывают.
Вот, чтобы не было разночтений нужно собрать опыты, доделать и дать людям, хотя бы в рамках СТУ, данные для расчетов. Ведь зависит от случая. Скоростное разрушение узла вызовет "внутренний" удар по конструкции. Для этого момента нужно учитывать упрочняющие факторы для скоростей деформирования удара. Аналогично для удара транспорта, падения конструкций и т.п. Для взрывов другие скорости деформирования. Хватило бы хотя бы параметров для модели Купера-Саймондса.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 20:10
#790
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Элементарная теория удара.
Я дальше обычной сопроматовской лекции этот вопрос не рассматривал. То есть рассматривал один раз именно удар и падение груза (вывод формул для лифтовых пружин - там падение на величину хода пружины и коэффициент порядка 3х).
Частный случай удара (с Кд=2 к весу) моментальное возникновение груза на балке. То есть это эквивалентно "приложить нагрузку 2 раза". В случае если у нагруженной системы убирается элемент- данное правило трансформируется в "приложить реакцию задом наперед". То есть усилие в колонне/элементе по отношению к внешней системе рассматривается как сосредоточенная нагрузка (реакция). Удаление элемента влечет собой моментальное исчезновение нагрузки и тот же динамический эффект эффект (в обратную сторону), как если сила прикладывается мгновенно. Вывод формулы там основывается на простых энергетических соображениях и никаких сложных уравнений не включает.
Это - то что я понимаю более или менее.
Что я не понимаю - как на такую дикую нагрузку можно рассчитывать что то, практически. Как человек писал выше, у него плита 220 на сетке 6х6 проходит сама по себе, без усилений.
Значит он считал не верно, без динамики как минимум. Я сначала не врубился и думал что расчет ведется в щадящем предположении как если колонна просто перестала нести, то есть сопротивляться дополнительной нагрузке (потеря устойчивости например). В этом случае может статься что система будет стоять без особых мероприятий, тем более если она статически неопределимая.
То что нелинейность и демпфирование не учитывается - тоже в таком случае объяснимо (в запас). Просто в данном случае нелинейный эффект не успевает проявиться (в промежуток времени времени = 0,25*периода, когда колебания происходят с максимальной амплитудой на первой полуволне). Если демпфирования нет, то теоретически амплитуды и не меняются в дальнейшем - выше как раз получил расчетом результат с почти чистой синусоидой.

Последний раз редактировалось ETCartman, 29.07.2017 в 20:29.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 20:29
#791
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,328


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Я дальше обычной сопроматовской лекции этот вопрос не рассматривал.
Ну так и составители СП дальше не рассматривали. Главное прокукарекать, а
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
как на такую дикую нагрузку можно рассчитывать что то, практически
им до лампочки.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 20:37
#792
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
им до лампочки
На заре всех этих дебатов (когда я более менее интересовался данной темой) по моему высказывалось мнение (Перельмуттер или кто то типа него), что такого рода расчеты - глупость, именно с точки зрения стандартной процедуры проектирования. То есть строго говоря проектировать на теракт в такой форме нельзя. А во всех других щадящих формах тоже просто не целесообразно.
Притом что даже не проходящее по формальным расчетам и не спроектированное специально на такой случай здание вполне может устоять и все ограничится просто локальными разрушениями.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 20:41
#793
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,328


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
такого рода расчеты - глупость
Так оно и есть.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 21:02
#794
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 479


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Как человек писал выше, у него плита 220 на сетке 6х6 проходит сама по себе, без усилений.
Это был спортивный интерес. Уже же были подобные документы с примерами, например, здесь:
https://dwg.ru/dnl/2462
Но я считал не рабочий проект, а учебный. Результаты могу скинуть в личку, но вряд ли они будут интересны.

Мужики, я поражаюсь всему, что происходит у нас в строительстве.На федеральном уровне спустили расчеты на прогрессирующее обрушение на 2-й уровень ответственности. По-хорошему, все здания должны быть рассчитаны, но никакой толковой методики нет. Нормы стоят на месте, оооочень медленно двигаются. Если бы в стране было всего 10 проектировщиков, и все уровня д.т.н. - тогда пусть бы нормы выглядели так, как выглядят сейчас. Но нас же тысячи. Массовый расчетный софт однозначно тут мало чем может помочь, а скорее может навредить.

В общем скоро будут перемены, надо продержаться.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 21:13
#795
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 887


non-live, и по наклонным сечениям и продавливанию прошло все?
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 22:24
#796
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
На заре всех этих дебатов (когда я более менее интересовался данной темой) по моему высказывалось мнение (Перельмуттер или кто то типа него), что такого рода расчеты - глупость, именно с точки зрения стандартной процедуры проектирования.
Такого рода - прогрессирующее как частность? Или аварийное воздействие вообще?
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 22:35
1 | #797
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


только сейчас обнаружил любопытный проект сп "аварийные воздествия"
Вложения
Тип файла: pdf sp9316.pdf (909.0 Кб, 69 просмотров)
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 22:54
#798
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
только сейчас обнаружил любопытный проект сп "аварийные воздествия"
Там раньше было интереснее, насколько знаю. Были взрывы и удары транспорта из ЕС1, но почему-то выкинули. По остальным моментам есть еще противоречия с обсуждаемым здесь СП. Различные составы комбинаций, площадь, с которой производится удаление элементов, повышающий коэффициент по материалам для растяжения бетона из СП по защитным сооружениям и т.д. Зато перенесли сюда МДС по прогрессирующему частично. Из нового методика оценки рисков, которую не понятно, кто будет делать. В целом же получился документ из двух частей: приложение к СП нагрузки и воздействие (наконец появилось галопирование и дивергенция) и блок по прогрессирующему.

Если примут оба без синхрона, то будет забавно.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng

Последний раз редактировалось frostyfrost, 29.07.2017 в 23:14.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 22:59
#799
kapitelinet


 
Регистрация: 20.01.2011
Сообщений: 154


Да... Бешенный принтер всё печатает и печатает. Только успевай читать и находить опечатки. А ведь потом пойдут потом всякие Изм.1, Изм. 2 ...
Чувствуешь себя не инженером, а юристом.
kapitelinet вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2017, 23:35
#800
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


faysst, думаешь я просто так выложил в этой теме сп? нет. открой комментарии к своему блогу!!! сейчас комментировать твой блог нельзя, это нечестно. первым был лис, после ибз, теперь и тебе готов дать критику. зашкаливающее количество комментариев обеспечим!
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08