[Дмитррр]

Доброе время суток, уважаемые форумчане.
Хотелось бы пообщаться по поводу современных методов изысканий.
Например, стоит задача: построить нечто и перед этим надо провести изыскания на площади нескольких квадратных километров. Под изысканиями я буду понимать определение рельефа (топографии) и определение геологии (грунты, уровни подземных вод и т.п.)
Традиционное решение, это бурение нескольких скважин и использование нивелиров (или пусть даже тахиометров) и реек.
А что есть более современное (то бишь поточней, или побыстрей, или подешевле, или всё это сразу)? Быть может, лазерное сканирование. Или использование георадаров. Или ещё что-нибудь...
Кто с чем работал из этого на практике или хотя бы слышал о подобных технологиях? Какие плюсы, какие минусы? Нет ли проблем с госэкспертизой или чем-нибудь подобным?
Особенно интересно, есть ли эффективные технологии съёмки топографии и определения геологии в довольно густом лесопарке.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр А что есть более современное (то бишь поточней, или побыстрей, или подешевле, или всё это сразу)? Быть может, лазерное сканирование. Или использование георадаров.

А в чем нужна инновационность? Это и в 70-х годах применяли.
Во! Всю информацию перекидываем через спутник на iPad.

Сообщение от Дмитррр Какие плюсы, какие минусы?

Очень много факторов и нюансов. Всех не перечислишь. Вам глубокое сканирование или до 15 м в глубину. Какая точность нужна?

Сообщение от Дмитррр Нет ли проблем с госэкспертизой или чем-нибудь подобным?

А в чем проблеммы, если делаешь все по СНиП (СП). Там все написано...

[Сорокин]

Наверное, нужно посмотреть проект актуализированного СНиП 11-02-96 (можно поискать в интернете). Там довольно много учтено инноваций за 15 лет

[Tyhig]

Ну ещё залегание пластов в 3D допустим я ещё представляю как можно сделать (взрывы/удары+сейсмодатчики, магнитное поле, электрическое поле). И допустим это и правда эффективнее скважин в том плане что разрешение получится конечно не равным сетке скважин.
Но состава грунтов без скважин не добиться. Всё равно нужны испытания в лаборатории. Может быть только геофизика позволит сократить кол-во скважин... Т. к. скважины будут браться в наиболее характерных точках...
Но придётся удлинить процесс изысканий, т.к. пласты понадобится отсылать проектировщику-назначателю скважин. А тот пока родит расположение скважин...

По поводу рельефа в СССР изобретали топографию по аэрофотосъёмке. Но вроде бы так и не изобрели. Иначе бы сейчас все бы так делали. Может быть это для карт 1:50 000 ещё и годится, не знаю...
Когда читал, так и не смог вникнуть как же отметки получали с фоток. Скорее всего никак.

Но сейчас и правда есть лазерные сканеры. И думаю повесить такой сканер на вертолёт не сложно.
Проблема в том, что в момент сканирования он должен быть не подвижен...
Но вертолёт и не нужен.
Поставили такой сканер на джип и останется проехать чуть больше пути, чем с воздуха...
Получается облако точек в автокаде, после обработки получаются отметки. Если захватить гос. репер при съёмке.

Не слышал чтобы за рубежом было что-то иное. Оттуда только только 3D сканеры пришли...
А по физике, они тоже скважины делают.

[Дмитррр]

Сообщение от kruz Вам глубокое сканирование или до 15 м в глубину. Какая точность нужна?

Мне нужна точность достаточная для проектирования и строительства. И данные достаточные для этого. Сооружения же будут достаточно разнообразные по размерам и глубине залегания (но не небоскрёбы). И если на глубине метров 20-30 будет протекать подземная река, хотелось бы это знать. Но если в полуметре под ногами скала, что глубже мне знать особо и не надо.

Сообщение от kruz А в чем нужна инновационность? Это и в 70-х годах применяли.

В новом)) вот, Tyhig ведь правильно говорит

Сообщение от Tyhig Но состава грунтов без скважин не добиться

может быть что-нибудь появилось, что вообще позволит отказаться от скважин.
Например, меня как раз интересует пределы возможности и целесообразности применения георадаров (различают ли грунты, какие характеристики грунтов могут определить, видят ли воду и т.п.). Пока я вижу, что они могут применяться для предварительного исследования. А уже после них можно будет и точки для бурения выбрать.

Сообщение от Tyhig Но сейчас и правда есть лазерные сканеры. И думаю повесить такой сканер на вертолёт не сложно.

Вот вопрос. Производители некоторых лазеров говорят, что можно их повесить на машину. И сканировать на ходу (если я верно понял зарубежные источники). Но вопрос в растительности... Мне не нужен CAD-чертёж с кучей холмов-кустов и гор-деревьев. Мне нужен чертёж поверхности земли. Различает ли сканер куст и холм? Разнесёт ли их при оцифровке в разные слои? Или придётся вручную каждый куст срезать плоскостью? И сколько времени может занять сканирование среднезалесённого квадратного километра.
А есть ли какие-нибудь другие перспективные методы изысканий?

[Tyhig]

Сообщение от Дмитррр Но если в полуметре под ногами скала, что глубже мне знать особо и не надо.

Это не так.

Сообщение от Дмитррр Различает ли сканер куст и холм?

Сканнер не различает, обработчик облака точек различает. При желании удалит.

Сообщение от Дмитррр Разнесёт ли их при оцифровке в разные слои?

Нет.

[Серёга - Bilder]

Дмитррр, лазерный сканер - это всего лишь инструмент, при помощи которого экономите время на теодолитной съёмке и получите облако точек в автокаде. Не стоит его идеализировать и приписывать чудеса чудесные. Он не сможет отличить снег или траву от поверхности земли и дерево от фонарного столба. Это за него делает оператор.
Кроме того, байки про съёмку лазерным сканером с джипа на ходу - это полный ппц. Фотоаппаратом снимали когда-нибудь из движущейся машины? А теперь подумайте ЧТО может снять лазерный сканер в движении? И как он это НЕЧТО снятое в "полёте" привяжет к местности? - джи-пи-ез автомобильный имеет право ошибаться на 15-20м, потому как пиктограмма машинки на экране программно привязывается к дороге. И погрешность в 10м не значит абсолютно ничего. А топосъёмка должна иметь приемлемую точность, а не "лучём в небо". Кроме того, лазерный сканер не так уж быстро снимает. Опять-таки - не надо его боготворить.

Немного о геофизике.
Как тут уже говорили выше, без бурения скважин не получить образцов грунта для лаборатории. А без них - рассчётных характеристик грунтов. Ни один "дистанционный" прибор не сможет без "общупывания" грунта определить его угол внутреннего трения, сцепление, и другие физико-механические характеристики. Тут надо просто мозг включить, и понять: то, что делается в лаборатории никак нельзя сделать приборчиком с самолёта/радаром со спутника/с джипа лазером пиу-пиу и т.д.
Однако геофизика (георадары в частности и геофизические исследования вообще) очень сильно может помочь в уточнении деталей. К примеру пробурив на площадке 5 скважин "конвертом" получаете буровые колонки и физико-механические характеристики грунтов в лаборатории. Далее геофизики проводят свои исследования, и получают профили по любому интересующему створу на данной площадке, проходящему хотябы через одну из скважин. На этих профилях достаточно чётко видны границы грунтов отличающихся по свойствам и составу. В результате геологи строят поперечные разрезы между скважинами не абы как глядя в потолок и опираясь на опыт прежних лет, а чётко по профилям геофизиков. Таким образом хорошо отслеживаются линзы и разные "ныряющие" слои грунтов.

Про другие перспективные методы инженерных изысканий.
Аэрофотосъёмка не умерла. Есть и сейчас конторы занимающиеся этим. Но их работа в основном ориентирована на составление карт и планов мелких масштабов (1:5 000 - 1:10 000 и мельче). Во-первых это обусловлено точностью. Аэрофотосъёмка не даст точности сечения рельефа в 1м (если это конечно не степь бескрайняя). А раз нет точности - значит и крупный масштаб не имеет смысла. Во-вторых это обусловлено спецификой. Снимать с мотодельтоплана/вертолёта площадку, которую за день можно отснять обычными способами не рентабельно. Поэтому аэрофотосъёмкой обычно снимают большие районы, к примеру при проектировании водохранилищ, каналов, оросительных систем. Это большие по площади территории, на съёмку которых с земли потребуется несколько месяцев и несколько десятков человек. А с воздуха это делается за пару дней. И точность вполне достаточная. При этом конечно же отдельные участки, где будут возводиться какие-то ответственные сооружения, снимаются "в рукопашную".

Спутниковое фото. Сейчас это тоже вполне реально. Для своего объекта вы можете заказать космический снимок высокого разрешения да ещё и в три дэ. Т.е. горы будут как горы в гугломапе и т.п. Конечно точность будет ещё хуже, чем у аэрофотосъмок, но подоснова для ТЭО или Предпроектных проработок будет неплохая. Особенно если захотите пафосный макет сделать чтоб пыль пустить в глаза заказчику.

P.S. Для чего тебе это? Не Калмыцкие ли степи собрался "обыскивать"?

[trir]

По поводу сканирования в движении - я сталкивался с одним применением.
Сканирование поперечного профиля дорожной - для определения его ровности. В этом случае важны только относительные значения и сканирование идёт узкой полосой.
Так же лидары используются на гонках машин-роботов, как зрительная система для них - тут важно только своевременное определение препятствий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...mentBlack2.jpg

[topos2]

Сообщение от Дмитррр А что есть более современное (то бишь поточней, или побыстрей, или подешевле, или всё это сразу)?

Не будьте наивными. Конечно все сразу нет.
Из современной геофизики (которая как уже выше сказано вышла из 70-х годов)
Георадиолокация - до глубины 30 м. Очень развивающийся метод (появилась хорошая электроника), но камеральная обработка занимает много времени, требует большой квалификации оператора и обязательно подтверждения бурением. Не любит глины. Зато хорошо искать воду и скалу, пески и супеси, линзы и включения.
Электроконтактное динамическое зондирование - детальное изучение физико-механических свойств грунтов, но только до глубины 10 м. Большие ошибки дает при засоленных грунтах и требует хороших тарировочных формул. Зато требует меньшего проверочного бурения, чем предыдущий метод.
Инженерная сейсморазведка - трудоемка на больших площадях (требует много датчиков и т.п. Но для ряда условий строительства очень целесообразна.

У всех методов есть преимущества и недостатки. Если вы занимаетесь девелопментом, тогда вам подойдет Георадиолокация и скважины (раза в 2 меньше чем по СниП) получите все преимущества и недостатки участка. А потом под здания добурите.

А горы там есть?

[Alter54]

Сообщение от topos2 Георадиолокация - до глубины 30 м. Очень развивающийся метод (появилась хорошая электроника), но камеральная обработка занимает много времени, требует большой квалификации оператора и обязательно подтверждения бурением. Не любит глины. Зато хорошо искать воду и скалу, пески и супеси, линзы и включения. У всех методов есть преимущества и недостатки. Если вы занимаетесь девелопментом, тогда вам подойдет Георадиолокация и скважины (раза в 2 меньше чем по СниП) получите все преимущества и недостатки участка. А потом под здания добурите.

Не подскажете ли фирмы? и будет ли иметь смысл ехать в другой регион с эти оборудованием (у нас не слышал о таком). Планируется застройка 63 га.

[topos2]

Сообщение от Alter54 Не подскажете ли фирмы?

Да их полно (благо приборы относительно подешевели и появился выбор (наши и не наши)) А остальное в яндексе...

Сообщение от Alter54 и будет ли иметь смысл ехать в другой регион с эти оборудованием (у нас не слышал о таком). Планируется застройка 63 га.

Чаще всего имеет. Получите много интересного. Самое главное, чтобы эти ребята имели опыт (многие купили 1-2 года назад, а для расшифровки требуется опыт) и не были занаучены (иначе получите много хитрых слов и целые лекции, а выход...). НО радилокация не дает механику. Она помогает построить разрез. Она очень хороша в комплексе со статическим зондированием.

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder лазерный сканер - это всего лишь инструмент, при помощи которого экономите время на теодолитной съёмке и получите облако точек в автокаде. Не стоит его идеализировать и приписывать чудеса чудесные. Он не сможет отличить снег или траву от поверхности земли и дерево от фонарного столба. Это за него делает оператор.

Не согласен. Это всё может сделать, если не сам лазер, то программа обработки. В конце-концов форма растительности принципиально отличается от форм валунов или столбов. Эта же программа может превратить поле точек в поверхности. Вопрос лишь в наличии такой программы. Тоже касается снега и земли... Не думаю, что это большая проблема - заставить лазер различать их.
Про движение да - всё, что видел движущегося - применяется в дорожном строительстве.

Что касается геологии и геофизики, то да... Сейчас без бурения вряд ли обойтись (тем более нормы его требуют). Хотя георадары определяют воду даже лучше, чем бурение.
Но, опять же, я не стану исключать, что в будущем станет возможным обходиться и без бурения. Или, как вариант, обходится лишь проколом земли датчиком, который по мере погружения будет определять характеристики грунта на месте.

Сообщение от topos2 Электроконтактное динамическое зондирование

Спасибо за наводку. Я этот метод упустил. Надо будет посмотреть и его.

Сообщение от topos2 А горы там есть?

Гор нет, но в целях общего развития можно рассотреть и горы.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр Не согласен. Это всё может сделать, если не сам лазер, то программа обработки. В конце-концов форма растительности принципиально отличается от форм валунов или столбов. Эта же программа может превратить поле точек в поверхности. Вопрос лишь в наличии такой программы. Тоже касается снега и земли... Не думаю, что это большая проблема - заставить лазер различать их.

КАК программа определит поверхность земли ПОД слоем снега? Для лазера поверхность есть только та, которую он "видит". Это геодезист может рейкой сугроб проковырять до твёрдой земли. И в куст рейку поставив, получит отметку земли под кустом. А лазер - снимет бугор в форме куста. Опять-таки столб от дерева сидя за компом по облаку точек не уверен что опознаете

[копия Сергей]

Все исходные данные для строительства (топография, геолоия) должны соответствеовать СНиП 11-02-96. "Инженерные изыскания для строительства." и выполены приборами по определенным методикам с метрологическими поверками.
Так что остыньте - сканирующих лазеров и прочей космической ерунды в списках разрешенной аппаратуры для строительсва зданий строений и сооружений нет.

[stoper]

в моем городишке имеется и специально оборудованный вертолет и два самолета для 3Д лазерного сканирования. Владелец системы имеет точнейшую полнейшую карту города и окрестностей - как трехмерную модель, так и самую актуальную топосъемку М500 с фотографическим слоем высокого разрешения (типа гугла) + развернуты базовые цифровые геодезические станции, увязанные в общую сеть. С помощью съемки с воздуха и лазеров ведется инвентаризация зеленых насаждений в городе вплоть до отдельного дерева с построением ГИС.
Такие методы и аппаратура требуют специальной лицензии.

По поводу геологических изысканий: существуют ультра-компактные установки с виброзондами для извлечения монолитов с глубины до 20 м, разумеется не в скальных грунтах. Очень быстро и аккуратно, установка навешивается на трактор или ставится в легковой прицеп, пикап. Но очень дорогие. Могут сейсморазведку производить, погружать всякие датчики

[trir]

Мы заказывали воздушное лазерное сканирование и у самих есть наземный прибор. Всё спокойно сдавили и поверки регулярно проходим.

[vova-s]

Сообщение от Дмитррр Не согласен. Это всё может сделать, если не сам лазер, то программа обработки. В конце-концов форма растительности принципиально отличается от форм валунов или столбов. Эта же программа может превратить поле точек в поверхности. Вопрос лишь в наличии такой программы. Тоже касается снега и земли... Не думаю, что это большая проблема - заставить лазер различать их. Про движение да - всё, что видел движущегося - применяется в дорожном строительстве.

В народе говорят: "не по Сеньке шапка"...
Однако, поясню, поскольку идёт дэза по технологиям ЛС.
Программе, как и сканеру пофиг: куст это или снег или полезный объект. Всё идентифицирует человек, а проги и девайс, как всегда лишь инструменты. Говорю это вам уверенно, поскольку последние 5 лет занимаюсь именно технологиями НЛС. Да, есть некоторые автоматические фильтры растительности, но применять их бездумно - терять в т.ч. и кучу полезной информации. Как максимум, в полуавтоматическом режиме под контролем человека определённой квалификации. Да, многие продажники рекламируют идиотскую версию фильтрации по цвету. Заказчика приходится переубеждать примерно следующими доводами:
Сканер с каждой точки поверхности получает отраженный сигнал. Амплитуда этого сигнала нормируется в интенсивность этой точки из 256-4096 градаций. По-этому, вы видите серое облако точек, окрашенное каким-то неестественным образом. Именно растровых точек, а не векторных объектов. Достоверно что-либо распознать и отфильтровать - нереально. Имеются сканеры с фотокамерами или они устанавливаются опционально. Принцип: фотки, сделанные с этой же станции, афинкой натягиваются на облако точек скана. Опять же, цвет каждой точки не измеряется, а подгоняется. Даже если вы получите идеальное цветное облако, то кто сможет отличить кустарник от туалета, выкрашенного в зелёный цвет? Дополнительно анализировать расположение точек? Для этого пока не доросли мощности компьютерной техники. Современные сканеры выдают плотные сканы из нескольких десятков милионов точек. Именно точек, а не объектов. Сканы должны быть плотными, что бы легко идентифицировались листики и травинки. По одному скану будет непонятна обстановка, в обработку нужно брать весь проект, в котором сканирование месности было с нескольких станций. В облаке точек средненького проекта будет присутствовать уже несколько миллиардов измерений. Сколько операций сортировки надо совершить проге с таким объёмом данных, что бы по взаимному расположению смежных точек идентифицировать что-либо? Времени на это уйдёт немыслимо: дни, недели, месяцы...
Вообще же, для каждой задачи в изысканиях спецами составляется индивидуальная программа работ. Производится расчёт по технологиям, приборам и квалификации исполнителей. Автору этой темы шапка явно велика.

[Mauriat]

Было мало кислорода В жидком ядре Земли почти нет кислорода — такой вывод сделали китайские ученые после серии сейсмических измерений. Жидкое ядро находится под мантией и над твердым ядром. Раньше считалось, что оно состоит из железа с примесями, главной из которых должен быть кислород. Это вытекало из основных гипотез об образовании нашей планеты. Китайцы теоретизировать не стали, а произвели серию точных измерений сейсмических волн. Оказалось, что в жидком ядре нет ранее предполагавшихся 10% кислорода, — иначе динамика волн была бы другая. Значит, их не было и при рождении Земли.

Вообщем лет через 10 будете ходить с айпадом и листать карты, слои вокруг себя

[Clear]

Сталкивался с геофизикой. Еще не скоро настанет тот день (и настанет ли вообще), когда геофизики смогут ответить на вопрос о физических, прочностных и деформационных характеристик грунта без опорных скважин (да и с ними). Отбить скальные грунты от четвертичных (супеси, суглинки и т.д.) он могут, но разбить разрез в пределах четвертичных отложений увы нет.
И как вывод: в геологии нет ни чего точнее бурения скважин, статического зондирования и .... и хорошо наточенного карандаша.

[Сорокин]

Посмотрите, всё же документ, который сегодня-завтра будет принят!
Есть и Глонасс и GPS и лазерное сканирование