[FRAER]

Суть проблемы такова:
Пришли замечания от ГОСэкспертизы: цит.: По разделу "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности": описать и обосновать решения по определению пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей, уничтожению имущества.

Так вот, кто что сможет пояснить и на сколько громоздко разработать.

Какой норм. лит-ой воспользоваться.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Если риск получается положительным, то всё отлично.

Читайте статьи 79 и 93 123-ФЗ:
Статья 79. Нормативное значение пожарного риска для зданий и сооружений
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1. Индивидуальный пожарный риск в зданиях и сооружениях не должен превышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного человека в наиболее удаленной от выхода из здания и сооружения точке.
-----------
нет таких понятий "положительный" и "отрицательный пожарный риск". Есть конкретное численное значение. И оно всегда положительно.

Сообщение от Alexandr_A Как гласит п. 3 статьи 6 123ФЗ: "3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."

Справедливости ради замечу, что на текущий момент пункт 3 статьи 6 123-ФЗ сформулирован иначе:
"3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
(часть 3 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)"
Повторюсь, но пункт 6 статьи 6 123-ФЗ прямо указывает, что расчет пожарных рисков есть составной (неотъемлимой) частью пожарной декларации. А с другой стороны - Вы знаете такие здания и строения, где пожинспекторы не выписали ни одного замечания/предписания? А если есть замечание/предписание, то значит есть нарушения требований пожарной безопасности...

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Читайте статьи 79 и 93 123-ФЗ: Статья 79. Нормативное значение пожарного риска для зданий и сооружений (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) 1. Индивидуальный пожарный риск в зданиях и сооружениях не должен превышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного человека в наиболее удаленной от выхода из здания и сооружения точке. ----------- нет таких понятий "положительный" и "отрицательный пожарный риск". Есть конкретное численное значение. И оно всегда положительно.

Ну уж простите мне мой профессиональный жаргон. Положительным называется риск не превышающий установленных значений

Сообщение от Forrest_Gump Справедливости ради замечу, что на текущий момент пункт 3 статьи 6 123-ФЗ сформулирован иначе: "3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется. (часть 3 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)" Повторюсь, но пункт 6 статьи 6 123-ФЗ прямо указывает, что расчет пожарных рисков есть составной (неотъемлимой) частью пожарной декларации. А с другой стороны - Вы знаете такие здания и строения, где пожинспекторы не выписали ни одного замечания/предписания? А если есть замечание/предписание, то значит есть нарушения требований пожарной безопасности...

Не вполне понимаю что Вы хотите сказать этим комментарием. Я Вам как человек, который профессионально занимается вопросами пожарной безопасности говорю, что расчет пожарных рисков не является обязательным при составлении декларации пожарной безопасности. Если он проводился, то в декларации указывается получившееся значение и прилагается сам расчет. Если он не проводился, то так и пишется "расчет пожарного риска не производился". Вы сами хоть раз делали расчет пожарного риска? Составляли декларацию пожарной безопасности? Подавали её в отдел надзорной деятельности или ГПН? Я всё это делал. Просто поверьте моему опыту. Ну не обязателен этот расчет для декларации.
Может Вы хотите сказать, что нормативные документы пишутся нечетко? Тут я с Вами согласен.
Слава Богу у нас еще выпускаются коментарии к ФЗ. Вот что там написано:

6. Часть 6 комментируемой статьи предусматривает, что расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности . В отношении декларации пожарной безопасности данное требование предусмотрено также в п. 1 ч . 1 ст . 64 комментируемого Закона . Однако там же указано, что декларация пожарной безопасности должна включать оценку пожарного риска только в случае , если проводится расчет риска. Как предусмотрено в ч . 2 указанной статьи , в случае , если собственник объекта защиты или лицо, владеющее объектом защиты на праве пожизненного наследуемого владения , хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию , предусмотренному федеральным законом или договором , выполняют требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности , то в декларации указывается только перечень указанных требований для конкретного объекта защиты.

Думаю после этого вопросы должны отпасть.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A как человек, который профессионально занимается вопросами пожарной безопасности

Тогда объясните мне, почему при "отрицательном" пожарном риске здание может эксплуатироваться? Игнорируете требование статей 79 и 93 123-ФЗ? Ведь значение пожарного риска превышает нормативное значение...

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда объясните мне, почему при "отрицательном" пожарном риске здание может эксплуатироваться? Игнорируете требование статей 79 и 93 123-ФЗ? Ведь значение пожарного риска превышает нормативное значение...

Объясняю Вам еще раз. Для того, чтобы пожарная безопасность объекта считалась обеспеченной у Вас есть на выбор 2 варианта:
1. Выполнить все требования пожарной безопасности.
2. Выполнить только требования 123ФЗ и произвести расчет пожарного риска (при условии, что значение риска не превышает установленных значений).

А теперь представьте существующее здание в котором есть какое-либо нарушение требований пожарной безопасности, например некоторые из дверных проемов менее требуемой ширины. Заказчик по какой-то причине не хочет заниматься их расширением (дорого например или выберете любую другую причину). Он надеется избежать этих работ путем проведения расчетов пожарного риска. Однако расчет показывает, что значение риска превышает установленное значение. В таком случае он просто никуда не побежит с этим расчетом, а выполнит расширение этих проемов.

Для справки хочу Вам сказать, что выполнение всех требований пожарной безопасности не обозначает, что при расчете пожарного риска получится "положительный" результат. Взять к примеру 9-ти этажный жилой дом. Незадымляемой лестничной клетки в таком доме нет, поэтому расчет эвакуации производится до выхода непосредственно наружу. Людей много. По расчету скорее всего время наступления критических значений опасных факторов пожара на путях эвакуации будет меньше времени эвакуации. Для многоквартирного жилого дома это буде обозначать, что значение риска превысит установленные значения не смотря на то, что все требования пожарной безопасности будут выполнены в полном объеме. А к примеру для высших учебных заведений частота реализации пожароопасных ситуаций (один из коэффициентов в расчете) такова, что по расчету в 99% случаев результат расчета будет неутешителен.
Для чего тогда вообще расчеты пожарного риска? Просто с выходом 123ФЗ появилась альтернатива выполнению всех требований ПБ. Можете выполнять все требования, а можете произвести расчет и если результат будет "положительным", то у Вас будет основание выполнять только обязательные (установленные в 123ФЗ). Появился вот такой вот выбор.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Объясняю Вам еще раз.

Вы каждый раз упорно игнорируете требования пунктов 79 и 93 123-ФЗ. Где в федеральном законе №123 указано, что пожарные риски могут быть выше нормативных требований?

Сообщение от Alexandr_A А теперь представьте существующее здание в котором есть какое-либо нарушение требований пожарной безопасности

Если при проектировании необходимо отступить от некоего нормативного требования, то будут разрабатываться СТУ. В которых обязательно будут прописаны компенсационные мероприятия. Но при этом всё равно пожарные риски будут меньше нормативов.

[xopolllo]

Уважаемый Forrest_Gump, согласитесь что в законах далеко не всегда есть понятные логические цепочки (не говоря об отдельных статьях), а то как преподносит ст.6 Alexandr_A имеет здравый смысл.

В ст.79, 93 речь идёт о нормативном значении, то есть, я считаю - о величине для расчёта. Тут явно не имеется ввиду требование к обеспечению ПБ в части рисков. Эти статьи касаются нас только если мы производим расчёт.

Я считаю что расчёт рисков уже подразумевает некое небольшое отступление. Если же обеспечить ПБ не расчётом рисков, не соблюдением нормативных документов не удаётся - тогда требкются СТУ.

[Forrest_Gump]

Сообщение от xopolllo Уважаемый Forrest_Gump, согласитесь что в законах далеко не всегда есть понятные логические цепочки (не говоря об отдельных статьях), а то как преподносит ст.6 Alexandr_A имеет здравый смысл.

Да, современные нормы пишутся безграмотно во всех смыслах. Только это не относится к вопросу об "отрицательном" пожарном риске. Alexandr_A утверждает, что не взирая на ст. 79 и 93 123-ФЗ, значение риска может быть больше нормативного значения.

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Да, современные нормы пишутся безграмотно во всех смыслах. Только это не относится к вопросу об "отрицательном" пожарном риске. Alexandr_A утверждает, что не взирая на ст. 79 и 93 123-ФЗ, значение риска может быть больше нормативного значения.

Уважаемый Forrest_Gump, я утверждаю только, что в соответствии со ст. 6 владелец вправе сам определять на каком основании ему обеспечивать пожарную безопасность его объекта. Либо выполнить все требования ПБ, либо выполнить базовые и посчитать риски. Если по расчету выходит значение не удовлетворяющее требованиям, то владелец просто выбирает обеспечение пожарной безопасности объекта путем выполнения всех требований.
Я просто хочу довести до Вас мысль, что значение риска может быть больше нормативного значения если выполнены все требования пожарной безопасности. Тогда в соответствии со ст. 6 расчет рисков уже является необязательным т.к. в соответствии с требованиями этой же статьи пожарная безопасность объекта считается обеспеченной.
Также это указано в Приказе Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. N 1573
"Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Здесь само название говорит само за себя. Комментарии излишни.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Я просто хочу довести до Вас мысль, что значение риска может быть больше нормативного значения если выполнены все требования пожарной безопасности. Тогда в соответствии со ст. 6 расчет рисков уже является необязательным т.к. в соответствии с требованиями этой же статьи пожарная безопасность объекта считается обеспеченной.

Чей-то не уверен, что при выполнении всех нормативных требований пожарный риск будет выше нормативного, при том обилии требований и ограничений

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Чей-то не уверен, что при выполнении всех нормативных требований пожарный риск будет выше нормативного, при том обилии требований и ограничений

Ну что же Вы так уперлись-то в эти риски? ) Это всего-лишь альтернатива. Если я выполняю на своем объекте все требования ПБ, то мне не важно какое значение риска получается т.к. в соответствии со ст. 6 123ФЗ, которую мы уже затерли до дыр, пожарная безопасность объекта считается обеспеченной.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Ну что же Вы так уперлись-то в эти риски? ) Это всего-лишь альтернатива. Если я выполняю на своем объекте все требования ПБ, то мне не важно какое значение риска получается т.к. в соответствии со ст. 6 123ФЗ, которую мы уже затерли до дыр, пожарная безопасность объекта считается обеспеченной.

Упёрся не в сами риски, а в Ваше утверждение, что пожарные риски могут быть "отрицательными", но в тоже время выполняются все нормативные требования.

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Упёрся не в сами риски, а в Ваше утверждение, что пожарные риски могут быть "отрицательными", но в тоже время выполняются все нормативные требования.

Что Вам не ясно из предыдущего сообщения? Ясли я выполнил все требования ПБ, то мне параллельно какое там значение риска у меня получится по расчету.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Что Вам не ясно из предыдущего сообщения?

Нееет. Вы ранее писали:

Сообщение от Alexandr_A В зданиях со сложной планировкой и большим количеством людей (многоквартирные жилые дома, учебные заведения) пожарный риск в основном получается отрицательный (т.е. превышает нормативные значения).

Сообщение от Alexandr_A Я просто хочу довести до Вас мысль, что значение риска может быть больше нормативного значения если выполнены все требования пожарной безопасности.

На чем основывается данные утверждения? Либо Вы не делаете расчеты пож.рисков при полном соблюдении норм.требований либо сделали расчет и припрятали его?

Сообщение от Alexandr_A Ясли я выполнил все требования ПБ, то мне параллельно какое там значение риска у меня получится по расчету.

Тогда Вы будете преступником, так как выполнили расчет риска и не выполнили требования пунктов 79 и 93 123-ФЗ, зная, что нарушаете данные пункты. Статью УК РФ назвать?

[Alexandr_A]

Ваше упрямое нежелание вникать в суть вещей, которые я до Вас довожу уже начинает утомлять. Я из благих побуждений пытаюсь объяснить Вам те вещи, в которые когда-то самому приходилось вникать со всеми нюансами и неоднозначными трактовками. А Вы почему-то настраиваетесь воинственно против этого. Как Вы не понимаете, что с выходом 123ФЗ у людей появилось 2 варианта выполнение требований ПБ?
1. Выполнение всех требований (как было всегда);
2. Обоснование безопасности расчетом (альтернатива).
Если я не хочу выполнять все требования, то делаю расчет. Если результат положителен, то всё ОК. В противном случае всё плохо и мне надо либо приостанавливать эксплуатацию объекта либо возвращаться к схеме №1 и выполнять все требования ПБ.
Что значит ваше ехидное заявление "припрятал" расчет? Я сделал для себя расчет, чтобы оценить достаточно ли мне выполнить только обязательные требования ПБ, изложенные в 123ФЗ. Оказалось, что недостаточно и я выполняю все требования, чтобы обеспечить безопасность.
Если Вас моё объяснение не устраивает, то почитайте комментарии к 123ФЗ. Если не хотите и этого сделать, то даю Вам моё разрешение настучать на меня в органы госпожнадзора или еще куда с указанием статьи УК, которую Вы мне так любезно предлагали подсказать.

[xopolllo]

Товарищи, действительно, не нужно лишнего, я вижу логический ответ в посте Alexandr_A №24.
Единственное что можно оспорить в ст.6 - это "полный объём", ведь выполнить требования 123-ФЗ в полном объёме можно только с соблюдением документов по перечню - это ясно.

В целом хотелось бы обсудить то, что писал выше:
Получается П.риски предоставляют возможность "менять конфигурацию здания", интересно, какие отступления можно делать при расчётах П.рисков ? Можно например отделку более горючую применять? Эвакуационные выходы не по СНиПам делать? Может есть у кого-нибудь интересный опыт?

Вот Alexandr_A привёл несколько интересных примеров выше. Хотелось бы обсудить именно возможные отступления от нормативных документов, с учётом расчёта рисков. Не затруднит вас привести еще подобные примеры? Очень интересно отступление от нормы и использование в отделке фасада горючих материалов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Ваше упрямое нежелание вникать в суть вещей, которые я до Вас довожу уже начинает утомлять.

С таким же успехом могу заявить, что это Вы не желаете вникать в свою логическую (назовем это так) ошибку, либо не хотите публично ее признать.
Вы заявили, что в зданиях со сложной планировкой пожарный риск чаще всего превышает нормативные требования. Вопрос - откуда такие данные? Вы делали расчет? Делали расчет для здания, которое формально соответствует всем нормативным требованиям? А зачем тогда делали расчет пож.риска для этого здания? Ради любопытства? И получив "отрицательный" пожарный риск, Вы просто положили данный расчет под сукно? Значит Вы нарушили требования федерального закона...

[Alexandr_A]

xopolllo, предположим, что расчет риска в рассматриваемом здании получится "положительным", тогда в данном здании достаточно выполнения только обязательных требований пожарной безопасности (тех, что изложены непосредственно в самом 123ФЗ). Более горючую отделку применить нельзя т.к. требования в отделке заложены в 123AP и являются обязательными. Отступления могут быть самыми разными. Иногда удавалось обосновать расчетом отсутствие системы автоматического пожаротушения или дымоудаления на некоторых объектах. С эвакуационными выходами всё немного сложнее т.к. при расчете требуется учитывать, что один из выходов будет недоступен при пожаре, но иногда и в таких случаях получается "положительный" риск, особенно когда в здании мало людей.

Forrest_Gump, Вы меня утомили. Для меня дискуссия с Вами закончена. Можете дальше дискутировать с самим собой. Не имею желания кормить форумного тролля.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A Forrest_Gump, Вы меня утомили.

Ню-ню. Нечего Вам ответить на простые вопросы. Слив засчитан.

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Ню-ню. Нечего Вам ответить на простые вопросы. Слив засчитан.

Толсто!