URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.11.2013, 21:46
Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение
jtdesign
 
архитектор
 
Riga
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 3,699

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.
Просмотров: 260659
 
Непрочитано 25.02.2020, 10:23
#1061
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,111


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Но (вроде) подсунули документы/чертежи ему для подписи (обычно нормальная практика ... до данного случая). И также "нормально" это происходит когда конструкции не только смонтированы на объекте но и покрытия положены, вообще, сдача объекта на носу. До этого конструктора даже не извещая.
У вас разве нет системы, что у каждого инженера свой личный штемпель, который он на листах проекта и прочих доках ставит?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 10:41
#1062
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
У вас разве нет системы, что у каждого инженера свой личный штемпель, который он на листах проекта и прочих доках ставит?
Скорее всего, проектировщик поленился пересчитать предложенный изготовителем узел соединения и согласовал.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 11:02
#1063
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
... Я так понял (всю тему не читал) что не было этого согласования. ...Просто для себя хочу понять...
99%, что осужденный инженер, как "единственный на всю прибалтику", и судя по выложенной информации, производил все согласования по данному объекту. Зря сажать на длительный срок не стали бы.
Скорее получилось вот так:
ZVV
Цитата:
проектировщик поленился пересчитать предложенный изготовителем узел соединения и согласовал.
Подрядчик подсуетился своевременно (подделку документов тоже исключать нельзя, но это уже другая тема..)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 11:04
1 | #1064
Wlaster


 
Регистрация: 19.07.2012
Сообщений: 40
Отправить сообщение для Wlaster с помощью Skype™


Вот есть видео из радиостудии латвийского радио. Гость - конструктор Виктор Брагинский :
1) Видео 25.11. 2013.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=COPq2ZS-ltk - ТРАГЕДИЯ В MAXIMA: Инженер-конструктор Виктор Брагинский
2) Видео 04.12. 2018.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=fyiyV5P-G88 - Конструктор-проектировщик больницы Gaiļezers Виктор Брагинский в программе "Разворот"
Wlaster вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 11:35
#1065
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Wlaster Посмотреть сообщение
Вот есть видео из радиостудии латвийского радио. Гость - конструктор Виктор Брагинский :
1) Видео 25.11. 2013.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=COPq2ZS-ltk - ТРАГЕДИЯ В MAXIMA: Инженер-конструктор Виктор Брагинский
2) Видео 04.12. 2018.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=fyiyV5P-G88 - Конструктор-проектировщик больницы Gaiļezers Виктор Брагинский в программе "Разворот"
Первый ролик начал слушать: товарисч Брагинский пургу гонит: типа "министерство не написало во нормах, что нельзя работать на крыше, пока есть внизу люди". Это - банальная ТБ, понятно, но рухнуло не из-за этого. Все равно бы рухнуло. После работ.
Это не по теме. Видимо желает выгораживать коллег-проектировщиков.
По теме - болты лопнули, т.к. их в разы меньше поставили, чем положено по расчетам.
Неправильный расчет узла (скорее их отсутствие) - вот предмет темы - Брагинский к слову упоминает это (признает), но уводит тему в организационно-министерские дебри.
Бла-бла...
Дальше уже неинтересно стало.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 12:11
#1066
Wlaster


 
Регистрация: 19.07.2012
Сообщений: 40
Отправить сообщение для Wlaster с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дальше уже неинтересно стало.
Уважаемый Ильнур, как я услышал : в двух этих роликах Брагинский прямо обвинил в самом обрушении инженера-конструктора, а в таком количестве жертв, причем среди обычных посетителей ТЦ тех, кто разрешает проведение строительных работ в подобных условиях. Может и для специалистов неинтересны подобные радиобеседы и зря скинул сюда их, но как по мне , лишним не будет

Последний раз редактировалось Wlaster, 25.02.2020 в 12:29.
Wlaster вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 16:17
#1067
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Wlaster Посмотреть сообщение
...обвинил в самом обрушении инженера-конструктора
Понятно.
Цитата:
а в таком количестве жертв...тех, кто разрешает проведение строительных работ в подобных условиях.
Понятно.
По отдельности - все правильно. Но начал он не с того конца.
Первопричина есть первопричина...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 16:37
#1068
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Но хотя бы сослаться на молодеченскую серию он мог, если чертить лень? Хотя у большинства практикующих проектировщиков этот узел есть в двж и они просто его пихают везде-повсюду с незначительными корректировками.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
В КМ нет необходимости давать длины сварных швов и количество болтов, это определяется на стадии разработки КМД. Достаточно дать ПРАВИЛЬНЫЕ усилия, толщины фасонов, поперечные сечения профилей, классы сталей... Так нам гласит ГОСТ 21.502-2016
В КМ нет необходимости давать ...... простейших узлов. Фланцевый стык н.п. к таким явно не относится.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
jtdesign: И вот это и есть ключевой момент: какого романа поленился и не дал стык в 16-и метровом элементе? Любому танкисту понятно, что НАДО ПОДЕЛИТЬ.
Ну, строго говоря, 16 м можно довезти. другое дело, что не очень нужен такой геморрой и проще две полуфермы с монтажным стыком. А третье - возможно, он знал, кто будет изготавливать и не верил в то, что изготовят нормально.. Поэтому и дал одной ом.
Дело темное, точно мы никогда не узнаем.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Танкистам наверное виднее, не буду спорить. Но 16 м длина фермы еще небольшая чтобы не было особых технических проблем такую привезти и установить, Да и монтаж на месте сильно проще, только опорные улы по торцам. Делить только ради деления - мне такое не понятно (понимаю что 48 м на 2 части поделить обосновывая транспортными проблемами).
48 на 2 мало, минимум 3, но лучше (раз уж все равно начали делить) - на 4.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.02.2020 в 16:42.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2020, 19:51
#1069
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,672


Если уж речь о работах на крыше, то там явно было складирование материалов. Следовательно должно было быть задание ПОС-КМ. Было ли оно ?
Рушится ли ферма от снега ? Видимо нет ?
Рушится ли от складированных материалов ? Да. Тогда ошибка или в задании ПОСа или в расчётах КМ. И в любом случае виноват ГИП. Не уследил за заданиями.

В связи с этим тут вопросы такие:
1) Присутствуют ли в проекте здания работы на крыше приведшие к обрушению ? Как тогда оказались люди под фермами, в опасной зоне ? Ведь тяжёлые материалы не перетаскаешь руками, там явно был кран, образующий опасную зону под грузом...
Или здание было спокойно построено по проекту, сдано, а уже потом работы проводились для иных целей (например текущий ремонт) ?
2) Если работы велись не по проекту, тогда какой спрос с проектировщиков ?
3) Если работы были предусмотрены в составе проекта. Знал ли автор КМ о увеличенной нагрузке ? Подтверждён ли факт выдачи задания ПОС-КМ и какие нагрузки в задании ?
4) В любом случае, при таких работах в опасной зоне эксплуатация здания должна останавливаться или ограничиваться с пересчётом покрытия. Так как люди оказались в опасной зоне ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2020, 05:09
#1070
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
1) Присутствуют ли в проекте здания работы на крыше приведшие к обрушению ? Как тогда оказались люди под фермами, в опасной зоне ? Ведь тяжёлые материалы не перетаскаешь руками, там явно был кран, образующий опасную зону под грузом...
Или здание было спокойно построено по проекту, сдано, а уже потом работы проводились для иных целей (например текущий ремонт) ?
2) Если работы велись не по проекту, тогда какой спрос с проектировщиков ?
3) Если работы были предусмотрены в составе проекта. Знал ли автор КМ о увеличенной нагрузке ? Подтверждён ли факт выдачи задания ПОС-КМ и какие нагрузки в задании ?
Насколько помню, дополнительные эксплуатационные нагрузки на покрытие были предусмотрены в техническом задании.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2020, 10:27
#1071
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Ну, строго говоря, 16 м можно довезти...
Наоборот, если строго - то обычный габарит 12 м. А вот решение по 16 м требует ОСОБЫХ уточнений - рентабельность перевозки в конкретном случае, нюансы маршрута и т.д.
Рига - город древний. Улицы узкие, девушки красивые, ездят на велосипедах. С длиномером особо не покатаешься...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2020, 19:28
#1072
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,699
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Ну никак не могу понять волнения про не очень длинные 16 метров (про 12 вообще молчу). В начале трудовой карьеры приходилось заниматься досчатыми фермами 14 м для колхозных сараев (в школьные года летом подрабатывая даже присутствовал при изготовлении, правда тогда только около 9 м). За образец брали картинки из российских и немецких альбомов строительных конструкций конца 18 века (там были и пролеты побольше). Эти сараи стоят по сей день. Современная фура это 13.5 м без кабины, еще 2.5 м длины особых изменений не придает. Для мостов привозят балки издалека 24 м и тоже ничего.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 20:29
#1073
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,672


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Современная фура это 13.5 м без кабины, еще 2.5 м длины особых изменений не придает. Для мостов привозят балки издалека 24 м и тоже ничего.
Эк вы ПОС нагнули... Если правду матку рассказывать таким макаром, я без халтур останусь. Так что тссс...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 21:23
#1074
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Ну никак не могу понять волнения про не очень длинные 16 метров...
Позвони первому попавшемуся перевозчику и узнай расценки - сразу будет понятно.
16 - не очень, но ТАКИ длинные!
99% полуприцепов имеют длину 12 м, с правом торчать 1 м.
Теоретически фсе герои- спасают сразу 1 млн чел, перевозят сразу 54 м, взлетная масса сразу 500 тонн....
Окстись...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2020, 07:11
| 2 #1075
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,150


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
В реальности было типа так - рабочий взял болты из ближайшей коробки а не что надо было. Но суд до такой степени дразнить народ не осмелился (волнения и из-за меньших дел имеют быть начинаться).
Владелец магазина нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов, завод изготовитель нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов. Угадайте с трех раз смог ли
инженер нанять хорошего юриста и выделить деньги на решение организационных вопросов?
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2020, 11:19
#1076
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Владелец магазина нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов, завод изготовитель нанял хорошего юриста, выделил деньги на решение организационных вопросов. Угадайте с трех раз смог ли инженер нанять хорошего юриста и выделить деньги на решение организационных вопросов?
Борьба юристов не решает вопрос с количеством болтов. Болтов запроектировано в разы меньше чем надА. Автор проекта всяко должен был быть наказан.
Ну и до кучи можно было наказать и владельцев, и завод, и еще кого-нибудь - за НЕДОСМОТР за проектом, за работы на кровле, под которой люди, и т.д. и т.п. Но эти наказания - не за недостающие болты.
У инженера был БЕСПЛАТНЫЙ способ избежать наказания - сконструировать НОРМАЛЬНЫЙ узел.
Угадайте с первого раза: неверный узел допустил владелец магазина, завод-изготовитель или проектировщик?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2020, 13:21
#1077
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Для мостов привозят балки издалека 24 м и тоже ничего.
Возят и больше.
Максимальный (и очень популярный) размер мостовых жб балок - 33 м. Спокойно возят по городу. Были случаи, что и за сотни километров автотранспортом возили. Правда и цена одной ездки десятками и сотнями тыр измеряется.
TK вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2020, 14:40
#1078
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Кто больше?
В мире перевозят все и вся, человечьи амбиции безграничны.
Повторно: 99% полуприцепов имеют длину 12 м. Это должен запомнить/записать каждый КМ-щик, и не только.
Фиксируем темпы пандемии в теме на 29 февраля:
12-16-24-33.
Маразм крепчает...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2020, 09:47
#1079
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Большинство полуприцепов - да, 12 м.
Однако на 16 м спокойно берется раздвижной полуприцеп (а их не 2 штуки на город, намного больше даже в моей провинции) и спокойно везется. Ильнур, я бы не писал ничего, если бы мы не возили. Нормально возится.
А вот узкие улицы - это проблема. Радиус поворота увеличивается и можем не вместиться. надо смотреть конкретику.
Другими словами.
12 метров - габарит обычного полуприцепа.
до 13-13.5 - возится без проблем обычным полуприцепом.
16 метров - возится без больших проблем при помощи раздвижных полуприцепов. Но уже надо внимательно оценивать - что будет оптимальнее. Например, немного дороже перевозка - зато быстрее монтаж (без укрупнительного монтажного стыка). Надежность (а мы вон по теме видим, что монтажный стык - потенциальнгое слабое место). Ну, и нюансы, связанные с местностью. Про узкие улицы Ильнур упоминал.
Так что, в общем случае - проектируем до 12 м. Это связано еще и с длиной проката на металлобазе.
Если 13-13.5 - тоже ничего страшного.
А вот длиннее - надо уже смотреть. Внимательно. При некотором обосновании - тоже вполне можно. В определенных пределах.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2020, 19:16
1 | 5 #1080
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 681


Вставлю свои 5 копеек...
Разработчик КМ сделал ферму пролетом 16 метров. Ошибки я считаю нет. Это ЕГО проектное решение. Удобно кому-то, не удобно, дорого-дешево - другой вопрос. Так можно докопаться до болта и уголка. Лист дешевле проката, двутавр дешевле швеллера. Уважаемый проектировщик сравни все цены, и выбери самый дешевый вариант. Ага, щас! Если в ТЗ не было указано длина эл-тов до 12 метров, ошибки нет.

Завод мк получил КМ с фермой 16м, решил съэкономить, сделать оптимально и бла бла..должен:
1) написать письмо разработкику КМ о согласовании узла стыка/предоставления узла стыка
2) сам разработал, сам изготовил

Дальше, если узел пришел до разработчика КМ, он должен проверить/согласовать/разработать узел стыка. Если он в этом участвовал, согласовал и в итоге ошибка, то тогда его вина 100%
Если завод мк сам разработал, изготовил фермы по 8м, - их вина 100%.
Допустим, в КМе указано усилие в НП меньше в 3 раза, чем нужно. Завод сделал узел на это усилие и не согласовал с разработчиком КМа. Чья вина? Думаю, что вина будет разработчика КМ, т.к. он предоставил неверные данные.

Дальше лирика...
Странная штука - справедливость. Сидит себе, работает инженер по 12 часов, получает свои 40-60 тыс рублей. Над ним все издеваются: работодатель, экспертиза, заказчики. все не так, не то. Долго, дорого, неэкономично, высокая металлоемкость, фермы длинные.. Везде крутится, работает. Работодатель работой заваливает и заваливает... И вот инженер ошибается. Здание рушится. Его вина понятна, срок в тюрьме вроде бы оправдан, люди погибли.. Но. У него был директор, экспертиза, всякие СРО и проч.. Почему инженер должен отвечать на гражданские иски? Возьмем для примера ситуацию с самолетом Боингом. Самолет упал по вине производителя. Кто виноват? Может инженер, который программу не так написал, или болт не так рассчитал. Что-то я не слышал, чтобы обвинили какого-то инженера. Виноват Боинг. И все иски к боингу. А если ты проектируешь 100 тыщмильенов квадратных метров всяких ТЦ, то будет отвечать за иски? Тогда зарплата должна быть не 40-60 килорублей, а минимум 400-600 тыс, а лучше 4-6 миллиона. В месяц, естественно.
Veliking вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
опять обрушение ЛИС Обрушения, аварии, инциденты 6087 17.05.2022 14:34
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 1211 27.05.2021 05:07
Прогрессирующее обрушение в большепролетном здании. ktyf01 Лира / Лира-САПР 17 17.06.2012 20:24
Обсуждение программы ТеРеМОК Теплотехнический расчёт ... Чигинский Дмитрий Расчетные программы 62 15.08.2010 12:46