| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Трагедия в Кемерово

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.03.2018, 14:37
Трагедия в Кемерово
Prestigiare
 
архитектор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 23.11.2017
Сообщений: 48

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?
Просмотров: 162177
 
Непрочитано 10.04.2021, 07:03
| 2 #941
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,949


Ну вот, сбылось мое "карканье" три года назад:

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Понятно, что сейчас наберут побольше "дворников", чтобы потом можно было объявить - Предъявлены обвинения 238 подозреваемым.
Ну да, кто-то из них действительно виноват. Но это необходимо, чтобы не затронуть главных виновников, "благодаря" которым пожары случаются постоянно и будут случаться.

А это те, кто придумал систему "не надо кошмарить бизнес ". И те, кто сочиняет противоречивые противопожарные и "антитеррористические" требования. Благодаря "не надо кошмарить бизнес " еще и десятки людей теперь травятся продуктами, но без такого резонанса.
Да, "дворников" нашли. Да, у каждого есть какая-то вина. Да, каждый получит по заслугам. Да, "рыбу чистят с хвоста".
Но ведь главные виновники останутся безнаказанными.

Но ведь
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Да, мне станет легче, если виновники этого происшествия получат заслуженное наказание.
Только не все виновники. Но народ порадуется - хоть кого-то наказали. Но трагедии-то будут повторяться, потому что система такая выстроена.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2021, 07:44
1 | #942
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,623


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
система такая выстроена.
Не долго ей осталось.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2021, 10:17
| 1 #943
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но народ порадуется - хоть кого-то наказали.
Я, как и народ, рад, наконец-то: https://161.ru/text/criminal/2021/10/29/70223345/
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2021, 11:17
#944
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я, как и народ, рад, наконец-то: https://161.ru/text/criminal/2021/10/29/70223345/
Торгово-развлекательные центры теперь стали безопаснее???
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2021, 11:26
#945
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Торгово-развлекательные центры теперь стали безопаснее???
Ответить на этот вопрос я лично не могу. Но я буду надеяться на это. По крайней мере, для желающих нарушать пожарные нормы в торгово-развлекательных центрах, теперь есть жизненный пример: Хочешь нарушать, принял об этом решение? - ожидай наказание до 14 лет тюрьмы, и ждать его нужно будет сидя в СИЗО 3 года. Возможно, это окажет некоторое воздействие на принятие подобных жизненных решений людьми.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2021, 11:50
| 1 #946
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
теперь есть жизненный пример: Хочешь нарушать, принял об этом решение? - ожидай наказание до 14 лет тюрьмы, и ждать его нужно будет сидя в СИЗО 3 года. Возможно, это окажет некоторое воздействие на принятие подобных жизненных решений людьми.
К сожалению, каждый конкретный человек думает, что либо его стороной обойдёт, либо он успеет свалить с нажитыми бабками в тёплую страну из которой нет выдачи.
А есть отдельные персонажи, которые идут на преступления осознанно и с расчётом: "Я украду миллиард, отсижу за это 10 лет. 100 млн/год - хорошая зарплата за сидение в камере".
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ожидай наказание до 14 лет тюрьмы, и ждать его нужно будет сидя в СИЗО 3 года.
Годы ожидания приговора идут в зачёт срока лишения. Так что осталось из 14 уже 11.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2021, 11:59
#947
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 760


Год в СИЗО за полтора в колонии идет. УК РФ, статья 72 Исчисление сроков наказаний и зачет наказания. Лет через пять на УДО можно выйти будет.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2021, 12:49
| 2 #948
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,845


А рядовые пожарные чего и только?
Я в своей жизни прошел этап работы в службе эксплуатации фабрике косметических средств, после ее стр-ва остался отдохнуть.
Так вот, пришлось подавать документы в местную госпожднадзор и показывать все на месте, что и как. Устранять их замечания - красить люки гидрантов, в одно доступное помещение снести водоразборные колонки и т.п., проверить комплектность настенных ящиков, сорвать все упаковочные веревочки, огнетушителей разных закупили и расставили целую газель, откорректировать работу пожарных насосов на водопроводной станции по сигналу. сплинкерам потолочным поверили, на слово - не дай бог колбу разбить))).
Оказывается они заранее, сами составляют тактический план тушения объекта. Сколько машин, куда ехать, куда подключаться, куда бежать, кого пинать, откуда пойдет вода и в каком объеме, где резервы...и все это в отдельную папку - папка выдается по факту пожара руководителю тушения. Потому что на месте уже будет не до этого схемы и чертежи искать. И под такие папки у них доступный оперативный архив.
Где в списке начальник пожнадзора или МЧС города? Как у него служба налажена и люди обучены?
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 29.10.2021 в 12:55.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2021, 11:34
#949
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Где в списке начальник пожнадзора или МЧС города?
Он тоже в списках. Приговор вынесен только по одному из четырёх уголовных дел, возбуждённых после пожара в "Зимней вишне". Я с нетерпением жду продолжения оглашения приговоров, и гранд-финала, так сказать: https://gazeta.a42.ru/lenta/articles...-okonchatelnye
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 11:08
#950
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Познавательное интервью: https://ngs42.ru/text/gorod/2021/11/10/70240361/
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 19:53
| 3 #951
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,351


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Познавательное интервью:
не поделу "тушил" наказали, на эмоциях пострадавших. Под этим интервью есть ссылки на другие статьи, где прямо сказано, что не смогли бы спасти пожарные никого из этого зала.
ИМХО Виноваты те, кто перестроил ТЦ как лабиринт, и кто нерабочую сигнализацию эксплуатировал и закрывал на это глаза.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 11:15
| 2 #952
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,155


Предпринимательство все это...жадные предпринимают все, чтобы быстрее и плотнее набить карман - это первично, это самоцель. Все иное - вторично, побочно и по барабану.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 11:44
1 | 1 #953
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Предпринимательство все это...жадные предпринимают все, чтобы быстрее и плотнее набить карман - это первично, это самоцель. Все иное - вторично, побочно и по барабану.
А есть алгоритм, как все сделать правильно? Насколько понимаю, норм на торгово-развлекательные центры так и нет?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 11:50
#954
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,845


Предприниматели разные. Те кто торговые центры держат в основном сидят за бугром, стригут доходы по фиксированным процентам. В основном бывшие лидеры ОПГ. А тут так себе - фикция для битья и т.п. поставлена. Вот и крутятся конечно по простым экономным схемам для себя.
У нас на предприятии был закон такой. Учебная тревога. Кто не вышел на плац-парковку, застрял в корпусе или в туалете. Без объяснений - за дверь. Обратный вход только по команде.
Но как же вентиляторы вырывают и ломают решетки дымоудаления или подачи воздуха)))). Это хорошо, что я на прямую вышел на завод-изготовитель. 40% решеток пришлось поменять - испытания в них сила)))), а не в расчетах)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:08
2 | #955
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Предприниматели разные. Те кто торговые центры держат в основном сидят за бугром, стригут доходы по фиксированным процентам. В основном бывшие лидеры ОПГ. А тут так себе - фикция для битья и т.п. поставлена. Вот и крутятся конечно по простым экономным схемам для себя.
Про экономные схемы все понятно. Непонятно, есть ли вообще готовые технические решения для "неэкономных" "безопасных" схем? Хотя бы с теми же сигнализациями?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:23
#956
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
ИМХО Виноваты те, кто перестроил ТЦ как лабиринт, и кто нерабочую сигнализацию эксплуатировал и закрывал на это глаза.
Полностью согласен. И главные, по моему мнению, виновники ещё не осуждены. Фактический владелец и "проверялы-решалы" должны получить своё по полной. Жду изо всех сил.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
не поделу "тушил" наказали, на эмоциях пострадавших.
А с этим не согласен.
"Неуиновник" даже в интервью не смог складно изложить, почему же он, как руководитель тушения пожара, а не просто рядовой "тушила" не смог направить своих коллег-пожарных туда, где нужно было спасать людей. Туда, где люди их очень сильно ждали, и делали всё возможное, чтобы об этом он узнал, и чтобы дождаться пожарных-спасателей.
Избранные "перлы" "неуиновника":
Цитата:
На объектах массового пребывания людей всегда есть план тушения пожара. Это документ, составленный заблаговременно, когда объект вводится в эксплуатацию. Есть несколько копий: одна — в ЦППС, другая — в пожарной части, третья — на объекте в администрации.
Меня обвиняют, что я не ознакомился с планом тушения пожара ТРЦ «Зимняя вишня», но в этом не было необходимости, так как я знал объект и выезжал на него до пожара.

В 16:18 мне диспетчер передала информацию, что во втором кинозале люди просят помощи. На тот момент из-за дыма невозможно было определить, где кинозал № 2, в плане они указаны, но информации, как их считать, не было. Я дал команду звеньям проверять всё веерно от центрального входа и искать кинозалы.

По детализации звонков в уголовном деле сказано, что первый сигнал о задымлении кровли поступил в 16:04. ... На место мы прибыли через 4 минуты. (16.08)...
Говорили (родственники погибших. — Прим. ред.), что люди из кинозала и в 16:38 звонили, и в 17 часов. Но в уголовном деле написано, что в 16:17 Михаил Трусов вышел из кинозала, на тот момент его дети и все остальные, кроме еще одного мужчины, который держал дверь, были без сознания.

У нас создана хорошая система 112. Если звонок поступает, но линии заняты, он переходит на другие ведомства. Как потом выяснилось, первые звонки от людей из кинозалов поступали всюду: и в полицию, и в службу газа. Чтобы специалисты сообщили в пожарную часть эту информацию, тоже нужно время, а тут каждая секунда — жизнь человека.
"Хорошая система 112" - судя по словам Бурсина, бесполезная прослойка, только затягивающая связь между пострадавшим и службами экстренного реагирования. Тогда не такая уж она и хорошая, получается, раз не отвечает целям её создания:

__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:29
#957
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,845


Для меня это как то сторонне, но по моему региону все есть и проектировщики они же монтажники есть, причем хорошего уровня. Слаботочники, программисты. Оборудование есть. Нужно просто вкладываться и учить персонал. Обслуживание, проверка систем. Но сами понимаете в какую яму нас завалили ... и не дают выбраться.
Я для дома решил сделать табуретку. Что дома время терять))). В мастерской предприятия потолки низкие. Стоит датчик дымовой совмещенный по цепи с сигнализацией-тревогой, компьютером...
Ну для скорости подготовки дощечек взял болгарку диск со шкуркой и пошел шлифовать. Как эта фиговина замигала, а потом заревели сонары. На пыль сработала. Клапана дымоудаления пошли открыватся. Народ вывалил на улицу строится. Компьютер четко сдал меня - в какой комнате проблема. По голове особо не ездили напильником - служба эксплуатации))) они с приветом, внеплановая тревога - проверка цепи.
А у механиков в цехах это обычно. Как начнут нержавейку варить и понеслась тревога. Пришлось им запретить - надо на погрузчик и в ангар.
Самый страх пожарные насосы тушения. Я в аккурат начальник всей воды и канализации был. Надо срочно бежать в насосную что бы не включились. Специальный человек в охране сидел - кнопку насосов держал перед глазами. В случае чего зажимать рукой, пока не будет ясно, что там случилось.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 11.11.2021 в 12:35.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:42
#958
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 760


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Хотя бы с теми же сигнализациями?
Да, бумага хорошо написана. Ничего не скажешь.
Цитата:
6.5.11 Количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями (например, применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах, использующих кухонные приборы не в специально отведенных помещениях, нарушающих технологический процесс и т.п.), так и посредством пересмотра принятых в ходе проектирования технических решений, для чего повторно должна быть проведена процедура проектирования с учетом имеющихся данных о выявленных в ходе эксплуатации системы причин ложных срабатываний.
Только вот в ТРЦ применить эти оргмероприятия почти нереально.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:43
#959
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,351


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
На пыль сработала.
у болгарки сумасшедшие обороты, она прижигает дерево. У 125 мм длина окружности по краю 3,14*125=392 мм, под нагрузкой 6000 оборотов в минуту, итого почти 40 м/с. У леточной по дереву, максимально что видел 500 м/мин=8,3м/с - в пять раз меньше! Вы за пылью не чувствуете легкий пригар. А сигналка чует
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 12:54
#960
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Насколько понимаю, норм на торгово-развлекательные центры так и нет?
Ну почему же нет? Есть!
Конкретно для ТРЦ "общестроительные" нормы от Минстроя разработаны - СП 464.1325800.2019
После трагедии в "Зимней вишине" внесли касаемо ТРЦ несколько фраз в существующие нормы, типа такого:
СП 118.13330.2012 (с изм.4):
Цитата:
5.42* ... Детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 м от эвакуационного выхода.
5.42а Детские игровые зоны с учетом 5.42* размещаются в следующих типах общественных зданий (и помещений): торгово-развлекательных комплексах, многофункциональных центрах, выставках, музеях, зрелищно-массовых объектах, зданиях медицинских организаций, административных зданиях, предприятиях торговли и питания, зданиях аэропортов, речных портов и железнодорожных вокзалов и автовокзалов в соответствии с заданием на проектирование.
Во всём виноваты игровые зоны в ТРЦ, видимо. Так и Бурсин считает:
Цитата:
Кубики в «Круче» были сделаны из пенополиуретана. Он горит в три раза сильнее дерева, при этом выделяется группа цианов: CO — углекислый газ, циан и синильная кислота. Есть понятие синергизм — взаимодействие и усиление всех газов. Вдыхая CO, человек умирает за минуту, с цианом и синильной кислотой — за полминуты. В 16:08 люди уже погибли, я прибыл в 16:09. В кинозале люди жили дольше из-за того, что они там не перемещались.
ФГБУ ВНИИПО МЧС России наконец то сподобилось разработать требования пожарной безопасности к многофунциональным зданиям, которым является любой ТРЦ - СП 456.1311500.2020. И на том спасибо.
Ну и в существующее СП 1 в новую редакцию ВНИИПО присунуло про "плохие" игровые зоны в ТРЦ:
СП 1.13130.2020:
Цитата:
5.2.6. Требования к путям эвакуации из детских игровых зон, размещенных в том числе в зданиях иного функционального назначения или многофункциональных зданиях, следует предусматривать в соответствии с требованиями к детским дошкольным учреждениям. Такие зоны, размещенные выше 1-го этажа, должны иметь не менее одного выхода непосредственно на эвакуационную лестничную клетку и предусматриваться в отдельных помещениях, выделенных сплошными ограждающими конструкциями, идущими от пола до перекрытия.
При использовании в детских игровых зонах аттракционов в виде лабиринтов или многоуровневых этажерок должны быть предусмотрены мероприятия для экстренного вывода детей на путь эвакуации внутри указанных помещений.
Применение аттракционов и игровых изделий из легковоспламеняющихся материалов не допускается.
А вот СП 160.1325800.2014 сильно "оскудел" после двух изменений - многое из него исключили.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Трагедия в Кемерово

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск