URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Подскажите почему расстояние между сваями должно быть минимум 3 диаметра

Подскажите почему расстояние между сваями должно быть минимум 3 диаметра

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.12.2011, 21:59
Подскажите почему расстояние между сваями должно быть минимум 3 диаметра
Shketkol
 
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 30

Подскажите почему расстояние между сваями должно быть минимум 3 диаметра. Заранее спасибо
Просмотров: 12858
 
Непрочитано 06.12.2021, 11:58
| 1 #21
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 446


Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.

В соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:

1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 12:07
#22
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,128


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.
А если других норм по рассматриваемой позиции нет?
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:

1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
В число НЕобязательных пунктов СП попало немало таких, которые не влияют напрямую на безопасность сооружения, но существенно влияют на технологические процессы, удобство эксплуатации и ремонтопригодность.
Разработчик ПД давит на логическую цепочку: "Нет в перечне обязательных - могу не исполнять". Ну да и фиг с ним. "Фарш невозможно провернуть назад"
Вопрос сейчас про экспертизу: может ли экспертиза <в целях экономии бюджетных средств> потребовать исключить из проекта технологическое оборудование, которое необходимо предусматривать по НЕобязательным пунктам СП?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 12:17
#23
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
а кто что может сказать об обязательности исполнения необязательных требований СП
Это всё, как осетрина второй свежести. Или есть требования, или нет, к чему тут какие-то пожелания... Как эти три диаметра, ну учитывайте взаимовлияние и возможные сложности забивки или чего там еще. Лень наверное переписывать кучу СП.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 12:22
#24
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
В число НЕобязательных пунктов СП попало немало таких, которые не влияют напрямую на безопасность сооружения, но существенно влияют на технологические процессы, удобство эксплуатации и ремонтопригодность.
В соответствии с частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона N 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ перечни, или требований специальных технических условий.
По факту ситуация следующая, добровольные пункты не такие добровольные как кажется , если отступления от них не обоснованы способами перечисленными выше. А экспертиза обычно идет по формальным признакам.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А если других норм по рассматриваемой позиции нет?
Если стоимость отступления существенно удорожает и нет других норм то можете запросить СТУ или например исследование или расчет от разработчиков норм
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 17:58
#25
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
В соответствии с частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона N 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ перечни, или требований специальных технических условий.
Скоро без юридического образования инженеров не будет )))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 18:05
| 1 #26
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.

В соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:

1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Вот такую чушь пишет (цитата выше) Минстрой в своих разъяснениях, ссылаясь на ч. 6 ст. 15 384-ФЗ, но обратите внимание, что в ч. 6 ст. 15 написано по-другому.
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:

1) результаты исследований;

2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;

4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Просто одно слово (отсутствия) - а смысл другой. Может быть пора уже в Минстрое признаться, что этот бред сивой кобылы в их письмах и разъяснениях никуда не годится? Может пора уже переписать пару статей в 384-ФЗ?
...
Наверное пора уже этот бред про обязательность и добровольность забыть. Просто складываем ч. 2 ст. 5 и ч. 6 ст. 15 и применяем все нормы - обязательные и добровольные. А вот в случае отсутствия - пытаемся что-то предпринять: расчеты, испытания, итп. Но очередная ловушка, как только мы пытаемся это предпринять в случае отсутствия обязательных и добровольных, опять приходим к СТУ в соответствии с ч. 8 ст. 6
Цитата:
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
И меня просто удивляет недалекость и убогость нашего Минстроя. Эта афера какая-то 20-го века с обязательными и добровольными. Но все улыбаются, хлопают в ладоши.
А еще - сейчас Минстрой пишет письма о том, что мол при отступлении от добровольных норм СТУ разрабатывать незаконно, ссылаясь на упомянутую мной ч. 8 ст. 6 - мол ведь там про добровольные не написано. Мало того, на какой-то конференции кто-то перед кем-то отчитывался, что тем самым снижается административный барьер, мол кол-во СТУ сократилось. Создается удивительная пародоксальная ситуация, что добровольные нормы становятся более обязательными, чем обязательные - ну не смешно ли?
И да 31 августа (перед вводом ПП815) еще более высокий по чину кто-то отчитывался перед кем-то про СНиПы хрипы, втюхивая этому самому главному кому-то о том, что мы еще сократили на 30 процентов обязательные нормы, и жить станет теперь лучше, веселее.

Последний раз редактировалось Aragorn, 06.12.2021 в 18:33.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 19:05
#27
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Скоро без юридического образования инженеров не будет )))
Да тут не знаешь куда бежать где противник) Хочешь как лучше сделать ,а буквоедством приходится заниматься)

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А еще - сейчас Минстрой пишет письма о том, что мол при отступлении от добровольных норм СТУ разрабатывать незаконно, ссылаясь на упомянутую мной ч. 8 ст. 6 - мол ведь там про добровольные не написано
на это тоже обратил внимание ,и на отсутствие тоже, тут надо было писать слово "отсутствия или отступления" , но тут как обычно)
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 04:24
#28
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Ничего, кроме осадок и несущей способности. По сути, теперь можно сваи впритык друг к другу ставить не нарушая норм.
То, что требование входит в перечень добровольных, не означает что теперь его можно не выполнять
Это лишь означает, что вы можете отступить от этого требования при достаточном для эксперта обосновании
Нет обоснования? Значит ЭТО требование для вас обязательное

Пункт о 3 диаметрах стал необязательным и теперь можно замоделировать эти сваи в том же плаксисе например и показать их реальную работу. Смысл необязательности пункта только в этом, а не в том, что его можно не выполнять
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 04:47
| 1 #29
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Это лишь означает, что вы можете отступить от этого требования при достаточном для эксперта обосновании
Цитата:
Пункт о 3 диаметрах стал необязательным и теперь можно замоделировать эти сваи в том же плаксисе например и показать их реальную работу. Смысл необязательности пункта только в этом, а не в том, что его можно не выполнять
Не выдумывайте. Никаких отступлений в 384-ФЗ не предусмотрено.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 08:06
#30
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Aragorn, т.е. смотрим все документы и входящие в добровольный перечень и в обязательный. Если есть какой то пункт, написанный по-разному, то проверяем по ПП-815 входит ли он в обязательный перечень. Если входит, то делаем так и никак иначе. Если не входит, то в принципе можно сделать и так и сяк? Все верно?

И еще вопрос. Зачем п.8.13 перенесли из обязательных в добровольные? Какой в этом смысл?
Alkor527 на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2021, 08:15
#31
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Не выдумывайте. Никаких отступлений в 384-ФЗ не предусмотрено.
Это вы невыдумывайте. Никакого отступления от 384-ФЗ нет, если мы отступим от п.8.13 применив п.7.7 СП 24.13330 или проведя испытания свай, фактически забитые с нарушением п.8.13
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 08:32
#32
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,155
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
То, что требование входит в перечень добровольных, не означает что теперь его можно не выполнять
Это лишь означает, что вы можете отступить от этого требования при достаточном для эксперта обосновании
Нет обоснования? Значит ЭТО требование для вас обязательное

Пункт о 3 диаметрах стал необязательным и теперь можно замоделировать эти сваи в том же плаксисе например и показать их реальную работу. Смысл необязательности пункта только в этом, а не в том, что его можно не выполнять
Да я такого же мнения, но... п 7.7 ничем не главнее п.8.13. Его также нет в перечне обязательных.
Да и ч. 6 ст. 15 384-ФЗ говорит о другом (видимо там действительно нужно уточнение "отсутствия или отступления").

Какой все-таки общий итог?
Есть перечень добровольных к применению документов (ПРИКАЗ от 2 апреля 2020 г. N 687), есть перечень пунктов обязательных к применению (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 мая 2021 года N 815).
И все что там перечислено выполнять нужно. Отличие лишь в том, то что не входит в перечень пунктов обязательных к применению можно обосновывать.

Последний раз редактировалось Alkor527, 07.12.2021 в 09:20.
Alkor527 на форуме  
 
Непрочитано 07.12.2021, 09:09
#33
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Это вы невыдумывайте. Никакого отступления от 384-ФЗ нет, если мы отступим от п.8.13 применив п.7.7 СП 24.13330 или проведя испытания свай, фактически забитые с нарушением п.8.13
Делайте как хотите, только не удивляйтесь, если получите отрицательное заключение со ссылкой на ч. 2 ст. 5 384-ФЗ.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 09:26
#34
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Да я такого же мнения, но... п 7.7 ничем не главнее п.8.13. Его также нет в перечне обязательных.
Именно по этому 8.13 стал добровольным и теперь эти два пункта РАВНОЗНАЧНЫ
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 09:41
#35
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Именно по этому 8.13 стал добровольным и теперь эти два пункта РАВНОЗНАЧНЫ
нуну
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 09:48
#36
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
нуну
В любом случае у эксперта может быть свое, отличное от нашего с вами, мнение
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2021, 10:13
#37
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
В любом случае у эксперта может быть свое, отличное от нашего с вами, мнение
Так оно и будет, особенно в вопросах в которых чёткости нет.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2021, 08:29
#38
uvl77


 
Регистрация: 12.12.2010
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
или проведя испытания свай, фактически забитые с нарушением п.8.13
Интересно как вы это на практике сделаете? Это же просто нереально дорого и трудоемко.
Вам тогда надо испытывать не одиночную сваю, а куст полностью (или большой кусок ленты полностью), по сколько только в таком случае можно учесть и проверить нарушение расстояния между сваями.
uvl77 вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2021, 09:31
#39
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от uvl77 Посмотреть сообщение
Интересно как вы это на практике сделаете? Это же просто нереально дорого и трудоемко.
Вам тогда надо испытывать не одиночную сваю, а куст полностью (или большой кусок ленты полностью), по сколько только в таком случае можно учесть и проверить нарушение расстояния между сваями.
А я и не собираюсь это делать на практике
Я говорю лишь о том, что пункт 8.13 для того и стал добровольным, что бы была возможность применить альтернативные способы определения несущей способности сваи

Это как есть табличные значения несущей способности болтов хилти со всякими там запасами и перестраховками, а можете заказать натурные испытания конкретного диаметра в конкретном бетоне и вам выдадут официальную бумагу что вот здесь она (несущая способность) столько то килопопугаев

Ранее же пункт был обязательным не смотря ни на что...
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Подскажите почему расстояние между сваями должно быть минимум 3 диаметра

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
расстояние между буронабивными сваями в свету SDG74 Основания и фундаменты 43 18.11.2019 12:37
Расстояние между висячими буронабивными сваями Radcha Основания и фундаменты 7 26.06.2013 13:23
Расстояние между анкерными болтами Митрич Конструкции зданий и сооружений 11 22.11.2010 17:55
Расстояние между проемами в соседних пожарных отсеках (блокированные жилые дома) Koliabek Пожарная безопасность 11 13.05.2009 11:17
Каким должно быть расстояние между вертикальными планками при усилении простенков? fenomenЧИК Конструкции зданий и сооружений 2 05.05.2009 16:52