| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Рамный узел примыкания ригеля к колонне, фрезеровка фланца

Рамный узел примыкания ригеля к колонне, фрезеровка фланца

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.03.2015, 09:45
Рамный узел примыкания ригеля к колонне, фрезеровка фланца
JIupin
 
Регистрация: 22.04.2013
Сообщений: 22

Уважаемые форумчане помогите разобраться!

В проекте был использован рамный узел по серии 2.440-2 в.1 класса А, с гибким фланцем t27.
От разработчиков КМД была получена следующая просьба: Согласно серии 2.440-21-56КМ пункт 2.3 фланцы фрезеруются и поэтому в проекте, в спецификации металлопроката, вместо листа t27 должен быть заложен лист t30? с учетом 2-3 мм на фрезеровку.
Так ли это? Просто я всегда думал, что фрезеровке подлежит тот же самый фланец что и заложен в проекте, в моем случае это t27.
Просмотров: 24806
 
Непрочитано 05.03.2015, 20:03
#21
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
толщина опорной плиты; припуск на строжку
20-28; 2мм
28-50; 3мм
50-80; 5мм
80-160; 10мм
Можно ссылку на НТД.
AlexKniga вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 20:11
#22
Бихич


 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177


технологи - машиностроители свое веское слово скажите. Нельзя же работать в строительстве не зная основ обработки на станках

----- добавлено через ~2 мин. -----
как говорил наш зам гм - "инженер отдела гм должен быть и технологом и механиком и строителем"
Бихич вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 22:59
#23
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Бихич Посмотреть сообщение
На сколько фланец покоробит при сварке?
Я выше давал пример - до 3.3 мм фланец толщиной 30.
 
 
Непрочитано 06.03.2015, 02:03
1 | #24
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Бихич Посмотреть сообщение
Сами варили? Ведет? безотходной технологии не бывает. литейка работает обычно сутками. в литейке не работали явно. На сколько фланец покоробит при сварке?

----- добавлено через ~3 мин. -----
всегда любил инженеров без рабочих специальностей
Сам не варил. Наблюдал - неоднократно.
Ведет. Грибовидность - до нескольких мм в зависимости от толщины фланца, катета швов, режимов сварки, подготовки в виде предварительного выгиба и разогрева и т.д. Причем угадать заранее - невозможно, т.к. сварочные деформации зависят от хим. состава (дада, он может колебаться в допустимых нормами пределах) и еще кучи нюансов, которых абсолютно точно для данного конкретного куска стали никто не знает. Поэтому все выборы режимов, подготовки металла перед сваркой и т.д. носят приблизительный характер.
На ЗМК не работали явно (раз не знаете, ведет ли и на сколько фланец во время приварки к ригелю), зато - комментатор.

Offtop: При чем тут литейка, если речь об изготовлении конструкций на ЗМК?

Offtop: Всегда любил понторезов а-ля "я всю стройку прошел, а вы все - лохи".
А так - я и пальцы в розетку сам не совал. Однако знаю, что, если таки засунуть их туда - епн ударит током.


----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Проект делают чтобы пройти экспертизу и признать его безопасным, а КМД делают чтобы заказать металл и приступить к изготовлению.
Колян. Открою тебе стрррашную тайну.
Между проходящей экспертизу стадией "П" (которая сейчас обзывается иначе, но не суть) и заводским КМД есть еще стадия "Р".

И если стадия "П" - да, для того, чтоб пройти экспертизу... То стадия "Р" - есть задание на разработку КМД, а также основание для закупки металла.

И, ешкин кот, что ты скажешь про уже дважды процитированный мной пункт ГОСТа на КМ, который ты, как проектировщик, обязан соблюдать? = )) Ты так упорно обходишь его стороной.. Видимо, сказать нечего? = )) Ведь он разбивает всю твою философию про заказ металла по КМД.
Явно не на ЗМК работаешь, если такое пишешь

Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
почему проектировщик КМ должен все на свете запасы учитывать в своих чертежах?
Кто-то в ТСМ считает весь металл по габаритам (с учетом возможных теоретических расходов), а кто-то считает столько металла сколько реально есть в строительной конструкции, которую получит заказчик и получает расход металла меньше (реальный)
Никто не мешает по ТСМ заказывать металл, если у Вас безотходные технологии обработки металла )), особенно если учесть что точность этих ТСМ +-10%
Почему КМщики не выполняют требований ГОСТ на свою продукцию - комплект рабочих чертежей? = ))
+-10% в ТСМ... Ну, и зп вам выдавать +-10%
Отходы и т.д. кмщик учитывать не обязан. Но он обязан дать профили проката и толщины листа. И совсем не должно быть, что он заложил один лист, а покупать надо другой. Либо он должен акцентировать внимание на данной позиции, чтобы ее заказывали после

Никто не ждет окончания разработки КМД для заказа металла. Это жизнь. Если, конечно, объект - не собачья будка.
На практике же происходит так. Вон, сейчас в 100м от нашего здания монтируют склад, конструкции на который мы изготавливаем. так вот. КМД еще не на 100% разработано - а треть склада уже изготовлено и смонтировано.
Сроки - один из важнейших факторов в выборе ЗМК.
Но это все - тоже философия.

ГОСТ на КМ требует давать все данные для заказа металлопроката. Точка.
А уж выполняет конкретно ваша контора требования ГОСТ или не выполняет - это уже другой вопрос.

Offtop: Колян, я прекрасно понимаю, почему ты сейчас весь ощетинился. Я также разрабатываю КМы и прекрасно знаю ,как геморно сделать точную тсску. Но делать ее надо точной, т.к. нынешние заказчики очень трепетно относятся к превышению в КМД массы металла по сравнению с КМ, особенно - если по КМД вылезло больше. И, если 4% расхождения еще можно списать на "1% на сварку и 3% на разработку КМД".. То при превышении массы % на 5-6 уже начинают визжать и искать виноватых для финансового ( и не только) воздействия на них.
Не сталкивался еще, видимо?

И еще скажу по секрету. На более-менее крупных объектах металл не заказывается вот прям весь сразу. Он заказывается партиями, по очередности изготовления, поставки и монтажа. И последние партии уже уточняются по КМД, это так. Но! Лист не той толщины будет заказан уже в 1-ой партии, если заводчане это не обнаружат этот косяк и не попросят КМщика данный ляпсус устранить, что и произошло в случае топикстартера


И открою еще одну стрррашную тайну. Бывает такое, что металл - "давальческий", т.е. его закупает и поставляет на ЗМК заказчик. По ТССке закупает.
И это не такая уж редкость и экзотика. И в этом случае уж точно металл покупается чуть ли не раньше, чем на заводе вообще про этот объект услышат, не говоря уже о разработке КМД.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 06.03.2015 в 02:37.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 05:06
#25
Бихич


 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177


Бармаглотище без эмоций. А теперь детально. Припуск как и любая величина имеет, как выше уже говорил, свои конкретные (нормируемые) значения, зависящие от ряда факторов. Считаем - качество торцевой поверхности после реза на ножницах или резки ленточной пилой - 0.3 мм (Rz+T). Кривизна после термической обработки - 1.3 мм/м. Фланец условно примем размерами 0.5-0.6 м (итого 1.3х0.6=0.78 мм), погрешность установки при помощи винтовой успшки - 0.12 мм. Итого - 0.3+0.78+0.12=1.2 мм. Если говорить о заводских условиях а не о таджиках на травке которые сварку ведут - против коробления мероприятий полной, начиная от жесткого закрепления свариваемых деталей до механической правки. Высокий отпуск - как вариант.

Уважаемый Бармаглотище на змк не работал зато имеется опыт работы в машиностроении (ремонт оборудования и тд). Там сварка согласитесь тоже повсеместно используется.
Бихич вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 12:11
#26
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


Я считаю что КМ должен проектироваться только совместно с КМД чтобы учесть всю технологию и получить точную массу конструкций, метизов и т.п... Но КМ и ТСМ не получить с учетом всех обработок и перерасходов завода изготовителя (зачастую, который просто не известен), плюс к этому ТСМ это нормативная нагрузка от массы конструкций, которая учитывается в расчетах поэтому её и дают чистую.
Много чего можно знать проработав на заводе, но вот мне для КМ нужно знать сколько лестниц нужно с пятиэтажной этажерки категоии В и трехэтажной категории Б, да еще и подойдет ли мне открытая наружная лестница при сейсмике 8 и не нужно ли ее отделять антисейсмическим швом.. и представь когда мне стукнет, что нужно четыре таких лестницы, думаешь я буду металл считать с учетом его стыков, узлов на пластинках и т.п.? мне бы в габариты трала бы влезть, да и те разные бывают )).
Колян вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 13:32
#27
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Но КМ и ТСМ не получить с учетом всех обработок и перерасходов завода изготовителя (зачастую, который просто не известен.
А тебе и не надо заказывать массу с учетом отходов. Массу тебе надо дать без них.
Но вот сортамент в ТСС должен соответствовать тому, который надо купить. Ты можешь ошибиться и заказать 100т вместо 101 (точнее, не должен, но это не приведет к сурьезным последствиям). Но заказать 100т 30-ки, когда покупать надо 32.. Это серьезно. Это 100т металла, который куплен и при этом нафиг не нужен.

По поводу лестниц.. Да, должен достаточно точно обсчитать спецификацию металла. Эта работа входит в стоимость проектирования. Я понимаю, что тратить на это время не очень хочется и частенько лист заказывается "на отъе отцепись". И сам так частенько делал, да...
Но это неправильно.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 15:17
#28
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Цитата:
5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.
Массы, Колян, массы. А не толщин и профилей.
То есть, в спецификацию попадает масса нетто, но толщина брутто?
AlexKniga вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 15:56
#29
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Бихич Посмотреть сообщение
Припуск как и любая величина имеет, как выше уже говорил, свои конкретные (нормируемые) значения, зависящие от ряда факторов. Считаем - качество торцевой поверхности после реза на ножницах или резки ленточной пилой - 0.3 мм (Rz+T). Кривизна после термической обработки - 1.3 мм/м. Фланец условно примем размерами 0.5-0.6 м (итого 1.3х0.6=0.78 мм), погрешность установки при помощи винтовой успшки - 0.12 мм. Итого - 0.3+0.78+0.12=1.2 мм.
А при чем тут торцевая поверхность листа после резки? Мы про плоскость говорим, а не про торец.
Не уверен, что сварку можно приравнять к термической обработке и дать конкретную цифру. Сварка дает локальный нагрев. Причем кол-во теплоты, локально передаваемой фланцу во время приварки балки-ребер, зависит от катета шва. А сварочные деформации зависят еще и от толщины листа.
Например, я могу варить 12-м катетом к фланцу из 30-ки, а могу - 8-кой к 40-ке. И деформации будут отличаться в разы. Примеры катетов и толщин - реальные.

Цитата:
Сообщение от Бихич Посмотреть сообщение
Если говорить о заводских условиях а не о таджиках на травке которые сварку ведут - против коробления мероприятий полной, начиная от жесткого закрепления свариваемых деталей до механической правки. Высокий отпуск - как вариант.
Механическая правка фланцев - это круто. В вальцы его не засунуть, это не грибовидность полки у сварной балки выправить. Кувалдой фланцы лупить тоже нельзя, ни холодные, ни нагретые.
Жесткое закрепление.. Ну да, можно варить с "обратным фланцем", принимаемым бОльшей толщины. Например, 30-ку мы варим с обратным фланцем из 40-ки. И это сильно помогает.. Но "под щуп 0.3" все равно получается только в зоне болтов. между болтами и по краям фланец "раскрывается".

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от AlexKniga Посмотреть сообщение
То есть, в спецификацию попадает масса нетто, но толщина брутто?
по-хорошему - да, т.к. 100т t30 и 102т t30 - это одно. А 100т t30 и 100т t32 - совершенно другое.

----- добавлено через ~9 мин. -----
и надо еще понимать специфику изготовления строительных мк.
Например, на нашем (не самом крупном) заводе суточный план - от 40 до 60 т металлоконструкций. Делать космический корабль просто некогда, да и стоимость изготовления особо задирать нельзя, т.к. сразу станешь неконкурентноспособным. И выгоднее (а также намного быстрее) отфрезеровать, нежели изобретать космические технологии.

Вопрос-то простой. Да, в окончательном КМД будет заложена толщина фланца после фрезеровки.
Да, снятый металл идет в отходы и не оплачивается заказчиком по цене МК.
Но закупаться должен лист с толщиной "до фрезеровки". Поэтому в спецификации, по которой менеджер-снабженец делает заказ на металлобазу, должен быть именно он, а не "после фрезеровки".

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 06.03.2015 в 20:03.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 03:08
#30
Бихич


 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177


Извиняюсь ошибся. Однако даже для литых заготовок 3 уровня точности припуск на обработку не превышает 2 мм. Насчет раскрытия - ну значит "сварщики" такие.

----- добавлено через ~10 мин. -----
у нас мужики на станках вывезенных по контрибуции еще со времен войны при прогибе хобота радиалки в 50 мм умудрялись в допуски укладываться. А в машиностроении допуски в микронах а не миллиметрах. Жесткое закрепление и высокий отпуск не пробовали использовать?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Напряжения сварочные снижаются процентов на 70-80. К тому же сыромятина не имеет закалочных наклонностей.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Базировать изделие на станке как собираетесь если допуск установки 0.12 мм а вам нужно больше 3 снять?

----- добавлено через ~43 мин. -----
Если в строительстве работаете наверное автокран видели и экскаватор. Это раньше стрелы бывали сварные а сейчас штампованые (хотя тоже сваривают) - и как же она при таких деформациях при сварке может иметь телескопическую конструкцию - ее клинить должно при движениях. Или представляю себе деформированный лонжерон - одно колесо вечно заталкивает не туда куда надо. Отк эти вещи контролирует - ходят с шц3 и измеряют - не проходит - на переплавку
Бихич вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 16:23
#31
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Это не сварщики такие. Это лист нагревается локально с одной стороны и поэтому и "раскрывается". физика, однако.
Про сварочную "усадку" слышали? = ))

Вот взяли балку 12м длиной. Ровно 12. 12000мм. вварили в нее ребра жесткости поперечные. скажем, через метр. Как думаете, какая будет ее длина после этого? = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 16:39
#32
Бихич


 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177


Естественно. Происходит усадка расплавленного металла при его фазовом переходе (из жидкого в твердое). Поэтому одним из способов борьбы является именно жесткое закрепление металла с последующим отпуском. В случае строительных сталей обладающих довольно хорошей пластичностью происходит просто удлинение элемента. Ну конечно соглашусь что способ не применим при использовании балки (или иной конструкции) на 99.99%
Бихич вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 17:37
#33
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Как думаете, какая будет ее длина после этого?
Попробую угадать.
В балке 13 ребер включая опорные, каждое ребро 10 мм обваривается швом катетом 6 мм.
Температура под сварочным электродом 2400-2700°C, примем в среднем под ребром в момент твердения валика шва температуру 1000°C . Для стали в диапазоне температур 20-1000 коэффициент линейного расширения α=13,3 10−6/°C, длинна нагреваемой, а затем "фиксируемой" швами полоски на каждом ребре 6+10+6=22 мм. После приварки одного ребра ""полоска удинится на 13.3e-6*(1000-20)*22=0.287 мм и того на 13 ребер 13*0.287=3.731 мм. Итоговая длина 12003.731 мм.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 21:01
#34
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


вот только сталь при остывании 'тянет' сильнее, чем при нагревании
Нажмите на изображение для увеличения
Название: QIP Shot - Screen 157.png
Просмотров: 252
Размер:	46.6 Кб
ID:	145296
в общем, не угадали
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 21:21
#35
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Значит, мимо.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 21:21
#36
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Rockname, откель картинка?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 21:41
#37
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


абаринов
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 23:32
#38
Бихич


 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177


Ну это естественно - в горячем состоянии пластичность больше. после стягивает за счет уменьшения температуры с учетом коэффициента линейного расширения.
Бихич вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2015, 00:36
#39
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от AlexKniga Посмотреть сообщение
Можно ссылку на НТД.
Под рукой нет этого 4х томника, по проектированию металич. конструкций. Попробую завтра найти.
Руководство по побору сечений элементов строительных стальных конструкций часть 4я
Вот вариант фрезеровки фланца.
http://screencast.com/t/bWtELQzJUS

Последний раз редактировалось 100k, 09.03.2015 в 08:37.
100k вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2015, 02:52
#40
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Кстати, еще один нюанс.

Вы можете сколько угодно высчитывать, 1 мм должно уйти на фрезеровку или 1.2...

Но лист, имеющийся в продаже, имеет определенный шаг толщин. И этот шаг для толщин, применяемых для фланцев, совсем не 1 и не 1.2 м
Бармаглотище вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Рамный узел примыкания ригеля к колонне, фрезеровка фланца

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как посчитать узел примыкания фермы к колонне с боку? металлы Металлические конструкции 11 24.12.2014 12:38
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
Узел примыкания ригеля к гл. балки Aleksey_Br Конструкции зданий и сооружений 18 16.04.2008 17:02
Узел опирания поперечногожб ригеля на продольный. Павел123 Конструкции зданий и сооружений 3 24.12.2007 15:19
Узел (ж/б) - колонна и 4 ригеля ( устройство армирования ) ssres Железобетонные конструкции 5 14.09.2007 10:05