|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177
|
технологи - машиностроители свое веское слово скажите. Нельзя же работать в строительстве не зная основ обработки на станках
----- добавлено через ~2 мин. ----- как говорил наш зам гм - "инженер отдела гм должен быть и технологом и механиком и строителем" |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Ведет. Грибовидность - до нескольких мм в зависимости от толщины фланца, катета швов, режимов сварки, подготовки в виде предварительного выгиба и разогрева и т.д. Причем угадать заранее - невозможно, т.к. сварочные деформации зависят от хим. состава (дада, он может колебаться в допустимых нормами пределах) и еще кучи нюансов, которых абсолютно точно для данного конкретного куска стали никто не знает. Поэтому все выборы режимов, подготовки металла перед сваркой и т.д. носят приблизительный характер. На ЗМК не работали явно (раз не знаете, ведет ли и на сколько фланец во время приварки к ригелю), зато - комментатор. Offtop: При чем тут литейка, если речь об изготовлении конструкций на ЗМК? Offtop: Всегда любил понторезов а-ля "я всю стройку прошел, а вы все - лохи". А так - я и пальцы в розетку сам не совал. Однако знаю, что, если таки засунуть их туда - епн ударит током. ----- добавлено через ~27 мин. ----- Цитата:
Между проходящей экспертизу стадией "П" (которая сейчас обзывается иначе, но не суть) и заводским КМД есть еще стадия "Р". И если стадия "П" - да, для того, чтоб пройти экспертизу... То стадия "Р" - есть задание на разработку КМД, а также основание для закупки металла. И, ешкин кот, что ты скажешь про уже дважды процитированный мной пункт ГОСТа на КМ, который ты, как проектировщик, обязан соблюдать? = )) Ты так упорно обходишь его стороной.. Видимо, сказать нечего? = )) Ведь он разбивает всю твою философию про заказ металла по КМД. Явно не на ЗМК работаешь, если такое пишешь Цитата:
+-10% в ТСМ... Ну, и зп вам выдавать +-10% Отходы и т.д. кмщик учитывать не обязан. Но он обязан дать профили проката и толщины листа. И совсем не должно быть, что он заложил один лист, а покупать надо другой. Либо он должен акцентировать внимание на данной позиции, чтобы ее заказывали после Никто не ждет окончания разработки КМД для заказа металла. Это жизнь. Если, конечно, объект - не собачья будка. На практике же происходит так. Вон, сейчас в 100м от нашего здания монтируют склад, конструкции на который мы изготавливаем. так вот. КМД еще не на 100% разработано - а треть склада уже изготовлено и смонтировано. Сроки - один из важнейших факторов в выборе ЗМК. Но это все - тоже философия. ГОСТ на КМ требует давать все данные для заказа металлопроката. Точка. А уж выполняет конкретно ваша контора требования ГОСТ или не выполняет - это уже другой вопрос. Offtop: Колян, я прекрасно понимаю, почему ты сейчас весь ощетинился. Я также разрабатываю КМы и прекрасно знаю ,как геморно сделать точную тсску. Но делать ее надо точной, т.к. нынешние заказчики очень трепетно относятся к превышению в КМД массы металла по сравнению с КМ, особенно - если по КМД вылезло больше. И, если 4% расхождения еще можно списать на "1% на сварку и 3% на разработку КМД".. То при превышении массы % на 5-6 уже начинают визжать и искать виноватых для финансового ( и не только) воздействия на них. Не сталкивался еще, видимо? И еще скажу по секрету. На более-менее крупных объектах металл не заказывается вот прям весь сразу. Он заказывается партиями, по очередности изготовления, поставки и монтажа. И последние партии уже уточняются по КМД, это так. Но! Лист не той толщины будет заказан уже в 1-ой партии, если заводчане это не обнаружат этот косяк и не попросят КМщика данный ляпсус устранить, что и произошло в случае топикстартера И открою еще одну стрррашную тайну. Бывает такое, что металл - "давальческий", т.е. его закупает и поставляет на ЗМК заказчик. По ТССке закупает. И это не такая уж редкость и экзотика. И в этом случае уж точно металл покупается чуть ли не раньше, чем на заводе вообще про этот объект услышат, не говоря уже о разработке КМД. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 06.03.2015 в 02:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177
|
Бармаглотище без эмоций. А теперь детально. Припуск как и любая величина имеет, как выше уже говорил, свои конкретные (нормируемые) значения, зависящие от ряда факторов. Считаем - качество торцевой поверхности после реза на ножницах или резки ленточной пилой - 0.3 мм (Rz+T). Кривизна после термической обработки - 1.3 мм/м. Фланец условно примем размерами 0.5-0.6 м (итого 1.3х0.6=0.78 мм), погрешность установки при помощи винтовой успшки - 0.12 мм. Итого - 0.3+0.78+0.12=1.2 мм. Если говорить о заводских условиях а не о таджиках на травке которые сварку ведут - против коробления мероприятий полной, начиная от жесткого закрепления свариваемых деталей до механической правки. Высокий отпуск - как вариант.
Уважаемый Бармаглотище на змк не работал зато имеется опыт работы в машиностроении (ремонт оборудования и тд). Там сварка согласитесь тоже повсеместно используется. |
|||
|
||||
Самозанятый КМ+КМД Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852
|
Я считаю что КМ должен проектироваться только совместно с КМД чтобы учесть всю технологию и получить точную массу конструкций, метизов и т.п... Но КМ и ТСМ не получить с учетом всех обработок и перерасходов завода изготовителя (зачастую, который просто не известен), плюс к этому ТСМ это нормативная нагрузка от массы конструкций, которая учитывается в расчетах поэтому её и дают чистую.
Много чего можно знать проработав на заводе, но вот мне для КМ нужно знать сколько лестниц нужно с пятиэтажной этажерки категоии В и трехэтажной категории Б, да еще и подойдет ли мне открытая наружная лестница при сейсмике 8 и не нужно ли ее отделять антисейсмическим швом.. и представь когда мне стукнет, что нужно четыре таких лестницы, думаешь я буду металл считать с учетом его стыков, узлов на пластинках и т.п.? мне бы в габариты трала бы влезть, да и те разные бывают )). |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Но вот сортамент в ТСС должен соответствовать тому, который надо купить. Ты можешь ошибиться и заказать 100т вместо 101 (точнее, не должен, но это не приведет к сурьезным последствиям). Но заказать 100т 30-ки, когда покупать надо 32.. Это серьезно. Это 100т металла, который куплен и при этом нафиг не нужен. По поводу лестниц.. Да, должен достаточно точно обсчитать спецификацию металла. Эта работа входит в стоимость проектирования. Я понимаю, что тратить на это время не очень хочется и частенько лист заказывается "на отъе отцепись". И сам так частенько делал, да... Но это неправильно. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 157
|
|
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Не уверен, что сварку можно приравнять к термической обработке и дать конкретную цифру. Сварка дает локальный нагрев. Причем кол-во теплоты, локально передаваемой фланцу во время приварки балки-ребер, зависит от катета шва. А сварочные деформации зависят еще и от толщины листа. Например, я могу варить 12-м катетом к фланцу из 30-ки, а могу - 8-кой к 40-ке. И деформации будут отличаться в разы. Примеры катетов и толщин - реальные. Цитата:
Жесткое закрепление.. Ну да, можно варить с "обратным фланцем", принимаемым бОльшей толщины. Например, 30-ку мы варим с обратным фланцем из 40-ки. И это сильно помогает.. Но "под щуп 0.3" все равно получается только в зоне болтов. между болтами и по краям фланец "раскрывается". ----- добавлено через ~2 мин. ----- по-хорошему - да, т.к. 100т t30 и 102т t30 - это одно. А 100т t30 и 100т t32 - совершенно другое. ----- добавлено через ~9 мин. ----- и надо еще понимать специфику изготовления строительных мк. Например, на нашем (не самом крупном) заводе суточный план - от 40 до 60 т металлоконструкций. Делать космический корабль просто некогда, да и стоимость изготовления особо задирать нельзя, т.к. сразу станешь неконкурентноспособным. И выгоднее (а также намного быстрее) отфрезеровать, нежели изобретать космические технологии. Вопрос-то простой. Да, в окончательном КМД будет заложена толщина фланца после фрезеровки. Да, снятый металл идет в отходы и не оплачивается заказчиком по цене МК. Но закупаться должен лист с толщиной "до фрезеровки". Поэтому в спецификации, по которой менеджер-снабженец делает заказ на металлобазу, должен быть именно он, а не "после фрезеровки". Последний раз редактировалось Бармаглотище, 06.03.2015 в 20:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177
|
Извиняюсь ошибся. Однако даже для литых заготовок 3 уровня точности припуск на обработку не превышает 2 мм. Насчет раскрытия - ну значит "сварщики" такие.
----- добавлено через ~10 мин. ----- у нас мужики на станках вывезенных по контрибуции еще со времен войны при прогибе хобота радиалки в 50 мм умудрялись в допуски укладываться. А в машиностроении допуски в микронах а не миллиметрах. Жесткое закрепление и высокий отпуск не пробовали использовать? ----- добавлено через ~12 мин. ----- Напряжения сварочные снижаются процентов на 70-80. К тому же сыромятина не имеет закалочных наклонностей. ----- добавлено через ~18 мин. ----- Базировать изделие на станке как собираетесь если допуск установки 0.12 мм а вам нужно больше 3 снять? ----- добавлено через ~43 мин. ----- Если в строительстве работаете наверное автокран видели и экскаватор. Это раньше стрелы бывали сварные а сейчас штампованые (хотя тоже сваривают) - и как же она при таких деформациях при сварке может иметь телескопическую конструкцию - ее клинить должно при движениях. Или представляю себе деформированный лонжерон - одно колесо вечно заталкивает не туда куда надо. Отк эти вещи контролирует - ходят с шц3 и измеряют - не проходит - на переплавку |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Это не сварщики такие. Это лист нагревается локально с одной стороны и поэтому и "раскрывается". физика, однако.
Про сварочную "усадку" слышали? = )) Вот взяли балку 12м длиной. Ровно 12. 12000мм. вварили в нее ребра жесткости поперечные. скажем, через метр. Как думаете, какая будет ее длина после этого? = )) |
|||
|
||||
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 177
|
Естественно. Происходит усадка расплавленного металла при его фазовом переходе (из жидкого в твердое). Поэтому одним из способов борьбы является именно жесткое закрепление металла с последующим отпуском. В случае строительных сталей обладающих довольно хорошей пластичностью происходит просто удлинение элемента. Ну конечно соглашусь что способ не применим при использовании балки (или иной конструкции) на 99.99%
|
|||
|
||||
Попробую угадать.
В балке 13 ребер включая опорные, каждое ребро 10 мм обваривается швом катетом 6 мм. Температура под сварочным электродом 2400-2700°C, примем в среднем под ребром в момент твердения валика шва температуру 1000°C . Для стали в диапазоне температур 20-1000 коэффициент линейного расширения α=13,3 10−6/°C, длинна нагреваемой, а затем "фиксируемой" швами полоски на каждом ребре 6+10+6=22 мм. После приварки одного ребра ""полоска удинится на 13.3e-6*(1000-20)*22=0.287 мм и того на 13 ребер 13*0.287=3.731 мм. Итоговая длина 12003.731 мм.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам. |
||||
|
||||
Жалкий инженеришка-проектаст Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986
|
Под рукой нет этого 4х томника, по проектированию металич. конструкций. Попробую завтра найти.
Руководство по побору сечений элементов строительных стальных конструкций часть 4я Вот вариант фрезеровки фланца. http://screencast.com/t/bWtELQzJUS Последний раз редактировалось 100k, 09.03.2015 в 08:37. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Кстати, еще один нюанс.
Вы можете сколько угодно высчитывать, 1 мм должно уйти на фрезеровку или 1.2... Но лист, имеющийся в продаже, имеет определенный шаг толщин. И этот шаг для толщин, применяемых для фланцев, совсем не 1 и не 1.2 м |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как посчитать узел примыкания фермы к колонне с боку? | металлы | Металлические конструкции | 11 | 24.12.2014 12:38 |
Непонятки со связями | bezo | Расчетные программы | 8 | 06.06.2010 12:34 |
Узел примыкания ригеля к гл. балки | Aleksey_Br | Конструкции зданий и сооружений | 18 | 16.04.2008 17:02 |
Узел опирания поперечногожб ригеля на продольный. | Павел123 | Конструкции зданий и сооружений | 3 | 24.12.2007 15:19 |
Узел (ж/б) - колонна и 4 ригеля ( устройство армирования ) | ssres | Железобетонные конструкции | 5 | 14.09.2007 10:05 |