[AnitaF]

Добрый день!
Нижний пояс фермы должен быть по кмд шв.36У , по каким-то причинам заменили на гнутый швеллер с габаритами прокатного и он 6 метров. Ферма 11980мм, вопрос как состыковать не противореча нормам:
делать 2 стыка через накладки (возможно будут мешать), т к пояс спареный из 2-х швеллеров, при этом стыки выполнять вразбежку?
или возможно сделать из 2 частей, стык будет по центру на пластине?
чертеж прикладываю?
Либо есть еще какой-нибудь вариант?

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Ввели стык в зоне растягивающих 0,4Ry (а то и 0,9 Ry)? а обоснуйте-ка это с точки зрения предотвращения хрупкого разрушения. Испытания там проведите (сварите n-е количество образцов да разорвите их в лаборатории и т.д.)

Ну таки по нижнему поясу фермы по всему поясу всяко-разно больше 0,4 Ry как стыкуем? только болты?

[Chebyn]

Сообщение от wvovanw Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

В чертежах КМ не закладываются заводские стыки, поэтому отступать не от чего. Ни где нет требований делать это на стадии КМ и это невозможно сделать на стадии КМ

Сообщение от Бармаглотище Однако, не совсем так.

именно так, как бы ни хотелось увидеть обратное

Сообщение от Бармаглотище Chebyn, вам надо на ЗМК и "интересных" заказчиков (Например, Тулачермет-Сталь или турок на москва-сити). Из вас там мигом всю эту ерунду выбьют.

Offtop: Вы за меня словечко замолвить хотите что-ли ?
В тысячетонном объекте согласовывать стыки в каждом типе конструкций ? Ну такое..

Сообщение от Бармаглотище Ввели стык в зоне растягивающих 0,4Ry (а то и 0,9 Ry)? а обоснуйте-ка это с точки зрения предотвращения хрупкого разрушения. Испытания там проведите (сварите n-е количество образцов да разорвите их в лаборатории и т.д.) А еще стыковые швы очень часто являются концентраторами напряжений (даже без дефектов - а дефекты есть всегда, вопрос в кол-ве и размерах). А еще в зоне разогрева и плавления основного металла меняется кристаллическая структура стали (в худшую сторону, между прочим). А еще при сварке очень интересные поля напряжений возникают (при неправильной технологии даже металл рвут). Можно и еще поискать. Но, думаю, и сами найдете. Если захотите.

И тем не менее - нет запрета сделать стык хоть в центре фермы (см. картинку, стрелецкий 1961г.). Все, что от этого меняется несет в себе требования к технологии изготовления (да, в том числе и концентраторы), что проектировщик КМ не может знать по-определению.

Сообщение от Бармаглотище Конструкции должны соответствовать чертежам КМД. В чертежах есть стык? Нету.

в чертежах КМД, которые завод делает сам для себя, могут быть проставлены эти стыки, но опять-таки с подачи технологии (длинна заготовки и т.д), но не потому, что "в КМ так предусмотрено".

[vedinzhener]

Сообщение от AnitaF Ферма 60 метров

и делает завод без УЗК

[Demmer]

Сообщение от AnitaF Ферма 60 метров А заготовка 6м, поэтому встал такой вопрос как стыковать

Лучше в следующий раз писать полную информацию, почему я и написал сомнения что ферма на врядли 12м, что скорее всего отправочная марка.
Нечего не делайте, пусть проектировщик и заказчик разбираются между собой. У вас в проекте нет таких профилей и не указаны стыки и все на этом.

Скорее всего проектировщик не разрешит стыки, хотя его директор и заказчик сейчас наверно прессуют и пытаются уговорить его на это))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Chebyn В чертежах КМ не закладываются заводские стыки, поэтому отступать не от чего. Ни где нет требований делать это на стадии КМ и это невозможно сделать на стадии КМ

Смотря как общие указания на листе общих данных подготовить

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Смотря как общие указания на листе общих данных подготовить

а можно пример из общих данных именно про заводские стыки, если не трудно конечно

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn В чертежах КМ не закладываются заводские стыки, поэтому отступать не от чего. Ни где нет требований делать это на стадии КМ и это невозможно сделать на стадии КМ

Мало вы видели КМов, видимо. Или мало общих данных читали. По крайней мере, КМы достаточно серьезных контор (например, у Магнитогорского ГИПРОМЕЗА, у ЦНИИСКа лично видел) это содержат. Бывает, даже с картинками.

Сообщение от Chebyn именно так, как бы ни хотелось увидеть обратное

ну так прокомментируйте приведенные мной пункты СП 16. Или не видим того ,чего видеть не хочется? А вот СП 16 говорит, что смотреть надо

14.1.4 При проектировании сварных соединений следует исключать возможность хрупкого разрушения конструкций согласно требованиям раздела 13

А если я найду в нормативке конкретное указание по расположению стыковых швов - галстук свой съедите?
например,

15.5.4 Рёбра жёсткости сварных балок должны быть удалены от стыков стенки на расстояние не менее 10 толщин стенки.

Приятного аппетита. = ))

[And_T]

Сообщение от vedinzhener а можно пример из общих данных именно про заводские стыки, если не трудно конечно

http://nopriz.ru/upload/iblock/56e/0..._2016_km_2.pdf

[Demmer]

Вот еще почитать можно, но это правда стандарт организации. Весь 2 пункт к проектированию
СТО 02494680-0046-2005 Соединения сварные стальных строительных конструкций. Общие требования при проектировании, изготовлении и монтаже

2. Общие требования к сварным соединениям при проектировании стальных строительных конструкций.

[Chebyn]

Сообщение от Бармаглотище Мало вы видели КМов, видимо

Хорошо, постараюсь посмотреть побольше

Сообщение от Бармаглотище 15.5.4 Рёбра жёсткости сварных балок должны быть удалены от стыков стенки на расстояние не менее 10 толщин стенки. Приятного аппетита. = ))

Спасибо за заботу об аппетите
Знаете, это требование присутствует в различных нормативных документах причем как в зависимости от толщин, так и абсолютных значений, причем совершенно разных. Если на заводе что-то лопнуло при сварке, какие вопросы могут быть к КМ ? Это может произойти при нарушении технологии даже при согласованных местах стыков. Вы же не предлагаете потом идти к КМ-щику и говорить "ты же нам согласовал!" ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn Offtop: Вы за меня словечко замолвить хотите что-ли ? В тысячетонном объекте согласовывать стыки в каждом типе конструкций ? Ну такое..

Offtop: нет, не хочу.
На черметстали было 4.5 тысячи тонн.

Вообще, вы, как мне кажется, ГК с ГТ уже в одного человека запихнули.
Есть КМщик.
Есть КМДшник.
А есть технолог. Это разные люди.

В общем случае согласовывать стыки с КМщиком не нужно; однако расположение стыков должно быть описано в КМД, либо должно быть согласовано с разработчиком КМД (который далеко не всегда в нынешние времена относится к КЗМК - может быть сторонняя организация).
Но в данном конкретном случае - я бы согласовал схему расположения стыков (да и вообще их наличие).

Сообщение от Chebyn В чертежах КМ не закладываются заводские стыки, поэтому отступать не от чего. Ни где нет требований делать это на стадии КМ и это невозможно сделать на стадии КМ именно так, как бы ни хотелось увидеть обратное [offtop]И тем не менее - нет запрета сделать стык хоть в центре фермы (см. картинку, стрелецкий 1961г.). Все, что от этого меняется несет в себе требования к технологии изготовления (да, в том числе и концентраторы), что проектировщик КМ не может знать по-определению.

Вы еще картинку какой-нибудь египетской пирамиды выложите.
Вообще, вы пункты из современного СП (норматив) замечать не хотите - но зато приводите как аргумент книжку 1961 года.Offtop: В свое время мне один эксперт сказал на мои попытки книжку показать: "Ты мне еще роман Дарьи Донцовой принеси"

Сообщение от Chebyn в чертежах КМД, которые завод делает сам для себя, могут быть проставлены эти стыки, но опять-таки с подачи технологии (длинна заготовки и т.д), но не потому, что "в КМ так предусмотрено".

Может, я америку какую открою... Но нынче далеко не все ЗМК имеют свой ОГК. И КМД, бывает, совершенно посторонние люди делают.
Я вот только вчера передал КМД своему заказчику (которому делал КМ) - а он отправил его на ЗМК. При этом я даже не знаю, какой ЗМК вообще изготавливает - мне это как-то не особо интересно.

Влияние концентратора (а тот же стыковой шов с "валиком" является концентратором. В особо ответственных конструкциях этот "валик" зачищают заподлицо с основным металлом - новость, нет?) кто оценивает? технолог? Или все-таки хотя бы конструктор, не говоря уже о проектировщике?
Offtop: Еще один случай "из жизни" - проектировщик прямо запретил в КМе в фермах из ГСП заводские стыки "встык". Только на накладках.
Технолог не может оценить влияние сварного шва на работу конструкции (а оно есть. См. хотя бы раздел 13 СП 16). Это может либо конструктор, либо проектировщик.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Chebyn Хорошо, постараюсь посмотреть побольше Спасибо за заботу об аппетите Знаете, это требование присутствует в различных нормативных документах причем как в зависимости от толщин, так и абсолютных значений, причем совершенно разных. Если на заводе что-то лопнуло при сварке, какие вопросы могут быть к КМ ?

А если лопнуло не на заводе, а на объекте и несколько сотен тонн конструкций на голову монтажникам посыпалось?

[Demmer]

ГОСТ 23118-2012 Конструкции стальные строительные. Общие технические условия
4.1 Конструкции должны быть изготовлены в соответствии с требованиями настоящего стандарта, стандартов или технических условий на изделия (конструкции) конкретных видов, типов и марок по рабочей документации, утвержденной разработчиком и принятой к производству предприятием-изготовителем.
Рабочая документация на конструкции должна разрабатываться в соответствии с действующими нормативными документами в этой области. Технология производства должна регламентироваться технологической документацией, утвержденной в установленном на предприятии-изготовителе порядке.

[Chebyn]

Сообщение от Бармаглотище Вообще, вы пункты из современного СП (норматив) замечать не хотите - но зато приводите как аргумент книжку 1961 года.Offtop: В свое время мне один эксперт сказал на мои попытки книжку показать: "Ты мне еще роман Дарьи Донцовой принеси"

Да, это не норматив. Но это не отменяет того факта, что это может быть сделано и скорее всего было сделано, главное что бы люди понимали, что творят.

Сообщение от Бармаглотище Технолог не может оценить влияние сварного шва на работу конструкции (а оно есть. См. хотя бы раздел 13 СП 16). Это может либо конструктор, либо проектировщик.

Я думаю вы в курсе, что такие конструкции проектируются с целым рядом конструктивных и расчетных мер и места заводских стыков там не самое строгое.

Сообщение от Бармаглотище В общем случае согласовывать стыки с КМщиком не нужно; однако расположение стыков должно быть описано в КМД, либо должно быть согласовано с разработчиком КМД (который далеко не всегда в нынешние времена относится к КЗМК - может быть сторонняя организация). Но в данном конкретном случае - я бы согласовал схему расположения стыков (да и вообще их наличие).

Ну вот, он, общий знаменатель. КМ-щик отвечает, что против наличия стыков ничего не имеет Offtop: (ваш экзотический случай с КМ-щиком, который встал в позу на пустом месте, я в расчет не беру), места и расположение предусмотреть в КМД, и все работают дальше как привыкли.

Сообщение от Бармаглотище Но нынче далеко не все ЗМК имеют свой ОГК. И КМД, бывает, совершенно посторонние люди делают.

Согласитесь, это не проблема проектировщика КМ ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn Это не норматив. Но это не отменяет того факта, что это может быть сделано и скорее всего было сделано, главное что бы люди понимали, что творят. Ну вот, он, общий знаменатель. КМ-щик отвечает, что против наличия стыков ничего не имеет, места и расположение предусмотреть в КМД и все делают как привыкли.

Вопрос.
Есть балка. Изгибаемая.
По раскрою ГТ решил, что ему нужен стык в центре балки.
Какой назначать контроль?

Согласно табл. 1 ГОСТ 23118-2012, 1 тип шва - при напряжениях, превышающих 0,85Ry.
ГТ знает, какие напряжения в данном месте? Нет, не знает.
ГК знает? Да тоже нет. ГК знает только опорные реакции. НДС в пролете балки он не знает.
А знает напряжения (больше или меньше 0,85Ry) только проектировщик КМ.
да, можно сказать, что берем по наихудшему и контролируем 100%.
А если посмотреть ситуацию дальше? предположим, что напряжения в балке 0,99Ry. При выполнении сварного шва будут дефекты, которые допускаются даже по высокому уровню качества (например, одиночная пора менее 0,2 толщины шва). Концентратор? концентратор. Подрез менее 0.5 мм допускается. Концентратор? Концентратор. И что получается? А аварийная конструкция получается. Измененная структура стали (со сниженной пластичностью) + концентраторы + напряжения 0,99Ry. А может, там балка под непосредственно приложенную динамическую нагрузку и считается на выносливость. И с этим стыком в этом конкретном месте пойдет у нее хрупкая трещина по дефекту шва либо по околошовной зоне... Откуда это все может знать ГК на ЗМК, не говоря уже о ГТ? Более того. Бывают случаи, когда зона макс момента (и зона макс напряжений) совсем не в середине пролета балки.
Вот и получается, что нельзя ГТ единолично-самовольно располагать стыки там, где ему заблагорассудится. Да и ГК иногда не может определить наихудшее место по длине и надо обращаться к КМщику, т.к. полностью НДС и условия работы этой грешной балки знает только он.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Chebyn Согласитесь, это не проблема проектировщика КМ ?

А мы не КМ обсуждаем, а стыки.

[Chebyn]

Сообщение от Бармаглотище да, можно сказать, что берем по наихудшему и контролируем 100%.

тут выше в примере общих данных так и предложено - контролировать все на все. Какой смысл в таком примечании в КМ ? Оно равносильно ответу "делайте что хотите, только проверьте"

Сообщение от Бармаглотище А если посмотреть ситуацию дальше?

А если посмотреть дальше, то стык считается равнопрочным основному металлу при выполнении: <см. требования по сварным соединениям из СП> и несет те же 0.99Ry. А если конструкция считается на усталость, то её напряжения ограничиваются циклической прочностью металла, что автоматически ведет к увеличению сечения и к уменьшению напряжений и в сварном стыке...вот и все.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Технолог не может оценить влияние сварного шва на работу конструкции (а оно есть. См. хотя бы раздел 13 СП 16). Это может либо конструктор, либо проектировщик.

Но может в значительной мере минимизировать неблагоприятное влияние (порядок наложения швов, термообработка и прочие хитрости). Встречал изготовителей, у которых разделку кромок назначали технологи, облегчая жизнь конструкторам.

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn тут выше в примере общих данных так и предложено - контролировать все на все. Какой смысл в таком примечании в КМ ? Оно равносильно ответу "делайте что хотите, только проверьте" А если посмотреть дальше, то стык считается равнопрочным основному металлу при выполнении: <см. требования по сварным соединениям из СП> и несет те же 0.99Ry. А если конструкция считается на усталость, то её напряжения ограничиваются циклической прочностью металла, что автоматически ведет к увеличению сечения и к уменьшению напряжений и в сварном стыке...вот и все.

А если посмотреть назад, в направлении #18 - СП 16 в 14.1.4 говорит, что швы располагать с учетом требований раздела 13, а п. 13.2 говорит, что нафиг-нафиг швы при растягивающих напряжениях больше 0,4Ry.
Offtop: Если уж пошли книжки в дело - в институте мне рассказывали про "кыш все поперечные швы из растянутой зоны при высоких напряжениях"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Но может в значительной мере минимизировать неблагоприятное влияние (порядок наложения швов, термообработка и прочие хитрости). Встречал изготовителей, у которых разделку кромок назначали технологи, облегчая жизнь конструкторам.

Может. Но "минимизировать" - это не "исключить". Кроме того, все доп. мероприятия - это доп. деньги (и не только стоимость самих мероприятий - "время" тоже довольно ценный ресурс. Сделать балку за день или за 1.5 - это в 1.5 разаразница в заработке). И далеко всегда будут ими заморачиваться, если это не прописать в документации.
А я встречал изготовителей, которые шаг лишний не сделают, если их не заставлять (и таких - большинство). Время - деньги, разделка кромок - деньги, сварка - деньги...

[vedinzhener]

Сообщение от And_T http://nopriz.ru/upload/iblock/56e/0..._2016_km_2.pdf

занимательно, только вот не указано где именно делать(а суть моего вопроса именно в этом), по сути описана технология устройства стыка, может плохо смотрел и таки есть указание где именно их делать.

Сообщение от Бармаглотище А если посмотреть назад, в направлении #18 - СП 16 в 14.1.4 говорит, что швы располагать с учетом требований раздела 13, а п. 13.2 говорит, что нафиг-нафиг швы при растягивающих напряжениях больше 0,4Ry.

выход

Сообщение от vedinzhener Ну таки по нижнему поясу фермы по всему поясу всяко-разно больше 0,4 Ry как стыкуем? только болты?

так делаем?

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn А если посмотреть дальше, то стык считается равнопрочным основному металлу при выполнении: <см. требования по сварным соединениям из СП> и несет те же 0.99Ry.

"Считается" и "является" - вещи разные. Если КМщик косякнул и напряжения в балке выше, а лопнет по шву или околошовной зоне (а лопнет, скорее всего, именно там - там место слабее, пусть и не значительно) - то виноватым назначат ЗМК. Лопнуло по шву? По шву. Шов кто этот заложил? В КМе его нету. ЗМК ввел? ЗМК его сделал? ЗМК виноват.
Поэтому старые седые ГК (в смысле, у которых опыт огромный и которые, в силу своего возраста и опыта, видели уже все, что только может быть) конструкции конструируют так, чтобы развалилось где угодно - но ни в коем случае не в том месте, где они ввели шов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener занимательно, только вот не указано где именно делать(а суть моего вопроса именно в этом), по сути описана технология устройства стыка, может плохо смотрел и таки есть указание где именно их делать. выход так делаем?

Поперечные швы стараюсь не делать, особенно стыковые. Влияние продольных меньше на порядок, нежели поперечных.
В крайних панелях пояса напряжения могут быть и меньше 0,4Ry.

[And_T]

Сообщение от vedinzhener занимательно, только вот не указано где именно делать(а суть моего вопроса именно в этом), по сути описана технология устройства стыка, может плохо смотрел и таки есть указание где именно их делать.

Банальные вещи скажу. Проектировать должны профессионалы. Изготавливать м/к то же должны профессионалы. Нормальный производитель не будет стыковать нижний пояс в узле, куда приходят раскосы, или в панели с макс напряжениями. Это настолько банально и обыденно должно быть для всех участников процесса. И конечно авторов КМ нужно поставить в известность, а они в свою очередь скажут и напишут бумажку-отлично, так и делайте. Или добавят пунктов, где нельзя делать стыки. Все. Бармаглотище воды налил тонну. Ничего страшного в стыке с напряжениями больше 85% нет. Только, конечно, будьте добры провести все мероприятия: узк там всякие и т.д. А если производитель-шаражка, то ему хоть пиши, каким пальцем в носу ковыряйся, хоть трать бумагу на обозначение всех мест стыков в каждом стержне всего каркаса-от этого конструкции качественнее не получатся, узк на производстве не появится и т.д. Все то же самое в отношении, если проектировщик-шарага. Ну а если вариант шарага+шарага, то то же хорошо. Эт ж полная свобода действий