[AnitaF]

Добрый день!
Нижний пояс фермы должен быть по кмд шв.36У , по каким-то причинам заменили на гнутый швеллер с габаритами прокатного и он 6 метров. Ферма 11980мм, вопрос как состыковать не противореча нормам:
делать 2 стыка через накладки (возможно будут мешать), т к пояс спареный из 2-х швеллеров, при этом стыки выполнять вразбежку?
или возможно сделать из 2 частей, стык будет по центру на пластине?
чертеж прикладываю?
Либо есть еще какой-нибудь вариант?

[Бармаглотище]

Кстати, посмотрите серии на подкрановые неразрезные балки. Где там вводят стык? А СП16 говорит, что

Расчёт сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно таблице Г.1 (приложение Г), полном проваре соединяемых элементов и сплошном (100%-ном) контроле качества соединений неразрушающими методами,

Смотрим табл. Г.1 и видим электроды для ручной сварки.
Т.е., стыковой шов, выполненный ручной сваркой, при полном проваре и УЗК - тоже считается равнопрочным. Выполнять заводские швы ручной сваркой ничто не запрещает. Так в чем разница между заводским и монтажным? Однако монтажные почему-то КМщики (грамотные) засовывают в зоны минимальных усилий.
А еще можно вспомнить рамный узел на сварке (43, 44 по 2.440-1). Теоретически - ничто не запрещает его применять. Однако практика показала, что в таких узлах довольно часто возникают трещины по швам и околошовной зоне крепления растянутых рыбок к колоннам. После чего этот узел практически перестали применять и убрали из серии. Оказалось, что теория разошлась с практикой, причем не в запас.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от And_T Ничего страшного в стыке с напряжениями больше 85% нет. Только, конечно, будьте добры провести все мероприятия: узк там всякие и т.д.

Теоретически - да. Но, как минимум, надо знать, что там напряжения больше 85%. Правда, нормальные производители всеми силами стараются убрать сварные стыки из таких зон.
Однако, есть профили (типа тех же ГСП), в которых подобные требования очень трудно реализуемы (остающаяся подкладка помогает, но не спасает на 100%). И тут лучше уходить на накладки. ну, и убирать стыки в менее нагруженные участки.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от And_T Банальные вещи скажу. Проектировать должны профессионалы. Изготавливать м/к то же должны профессионалы. Нормальный производитель не будет стыковать нижний пояс в узле, куда приходят раскосы, или в панели с макс напряжениями. Это настолько банально и обыденно должно быть для всех участников процесса. И конечно авторов КМ нужно поставить в известность, а они в свою очередь скажут и напишут бумажку-отлично, так и делайте. Или добавят пунктов, где нельзя делать стыки. Все.

Offtop: С этого все и началось. А потом пошло-поехало: а зачем, а почему, а где написано, а я не хочу, а вон главный технолог сам все решит

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Поперечные швы стараюсь не делать, особенно стыковые. Влияние продольных меньше на порядок, нежели поперечных. В крайних панелях пояса напряжения могут быть и меньше 0,4Ry.

категорически согласен с данным утверждением, но в нашем случае при ферме в 60 метров, явно не получится стыковать в крайних панелях

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener категорически согласен с данным утверждением, но в нашем случае при ферме в 60 метров, явно не получится стыковать в крайних панелях

Поэтому я вообще в такой ферме не стал бы делать сварные стыки. Только накладки.
Offtop: А вообще, я даже не стал бы отдавать делать такие фермы заводу, который не может делать УЗК
К слову, ферма - негабарит. Разве что низкорамный трал и в вертикальном положении...

[Chebyn]

Вцелом, в условиях рыночных отношений, каждый сам вправе решать что ему делать, проектировать или прописаться на заводе, делая бесконечные согласования...
Нашел тему недавнюю, считаю уместным привести цитату: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=65
От себя хочу добавить, что пока не приходилось сталкиваться с какими-либо "редчайшими случаями".

Больше, по-моему, тут обсуждать нечего.

[wvovanw]

Сообщение от tema_s п.6.5.3 Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД.

Стык элементов или конструкций - это далеко не простейшие узлы.
Разработчик КМ должен определиться с габаритами элементов согласно того, какой длины их в принципе возможно выпускать, а также с размерами отправочных марок (обычно ограничения исходят от возможности транспортировки) конструкции (той же фермы), определить места в этих конструкциях, выполнить расчет и разработать узлы. Не нужно путать с узлами стыковыми отдельных элементов - это может быть и колонна или элемент фермы, составленный из нескольких кусков. Здесь уже работа КМД. Но обычно это всё заканчивается на равнопрочном стыке с контролем согласно ГОСТ 23118-2012 (Бармаглотище скажет точнее).

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn или прописаться на заводе, делая бесконечные согласования...

На самом деле, все намного проще.
КМ. В большинстве случаев, действительно, можно оставить стык на разработчика КМД либо, при условии выполнения стыков с полным проваром, выводными планками, УЗК 100% и т.д. - на ЗМК. В этмо случае я просто пишу примечание в ОД типа "Стыковые швы профилей по длине выполнять на выводных планках с полным проваром и контролем неразрушающими методами в объеме 100% швов".
Но - не всегда. Иногда нужно указывать зоны расположения стыков либо зоны, где стыки не допускаются. Offtop: например, подкрановая балка длиной 24 метра. Или подстропильная ферма длиной 36 м и высотой по осям поясов - 5 м (конструкции, с которыми я лично сталкивался). Оставить на КМДшника или технолога ЗМК? да ну нафиг.
В итоге именно КМщик решает - надо ему указывать или не надо.
КМД. В общем случае я лично пишу примечания в ОД - о полном проваре и т.д., на чертежах отправочных марок - "стыки на расстоянии таком-то от примыкающих деталей". В отдельных случаях - оговариваю, где еще не делать стыки. В особых случаях - указываю, где именно стыки допускаются, а то и просто показываю на чертеже ОМ и привязываю. Но это редко. Иногда стыки нужно согласовать и у КМщика (например, когда есть сомнения у разработчика КМД по поводу напряжений и условий работы элемента) - но это редко.

Offtop: короче, надо уметь различать границу между здравым пофигизмом и нездоровым распи....м

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw Разработчик КМ должен определиться с габаритами элементов согласно того, какой длины их в принципе возможно выпускать, а также с размерами отправочных марок (обычно ограничения исходят от возможности транспортировки) конструкции (той же фермы)

Пальцем в небо такие определения будут. Всё равно при разработке КМД сделают по своему или заказчик скажет, что-то типа "Порежьте на куски, чтобы в газель влазило".
Недавно заказчик присылает фотки с монтажа и вопросы по креплению новых конструкций к существующим, типа косякнули с ВПБ -- поставили болты без маркировки и контроля натяжки -- "И что нам теперь делать?". Узлы сделаны в "европейских" традициях, но не так, как предполагалось проектом. Замену узлов КМД согласовывал с заказчиком. Прошу прислать чертежи КМД. Все площадки максимально укрупнены для изготовления на заводе и сварены с настилом вплоть до размеров 8х4 м, хотя в КМ предполагалось россыпью. Лестницы сварены с частями площадок с настилом и ограждением. Группы главных балок сварены со второстепенными балками и настилом.
Мне бы и в голову так не пришло объединять конструкции.

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO Пальцем в небо такие определения будут. Всё равно при разработке КМД сделают по своему или заказчик скажет, что-то типа "Порежьте на куски, чтобы в газель влазило".

а это уже проблемы заказчика, за которые именно он и будет отвечать

[ZVV]

На ум приходит два случая, когда выполнив соединение элементов стыковым швом с УЗК и выдержав конструктивные требования по расположению швов можно снизить проектную несущую способность конструкции:
1) Стыковое соединение элементов решетки фермы из ГСП (п. 14.5.6 СП 294.1325800.2017). Уменьшение статической прочности на 10%;
2) Стык прокатных элементов, работающих на усталость. Перевод элемента с 1 группы в 4 и снижение расчетного сопротивления усталости в 1,6 раза.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Пальцем в небо такие определения будут. Всё равно при разработке КМД сделают по своему или заказчик скажет, что-то типа "Порежьте на куски, чтобы в газель влазило".

И то, и другое - преступление. КМДшник не имеет права отступать от КМа.
Заказчик скажет.. А заказчик вообще видел, какой КМ он передает на ЗМК со штампом "В производство работ"? А ТЗ на проектирование он видел?
У меня вон сейчас объект. Указание заказчика - "Проектировать в расчете на изготовление тремя узбеками с 3 глазами и 4 руками на всех в условиях стройплощадки". С полгода назад был "Габарит конструкций под грузовую газель". Только говорится это заранее.

Offtop: А видел неоднократно КМы, в которых писалось типа "комплект КМД должен быть согласован с разработчиком КМ"

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А видел неоднократно КМы, в которых писалось типа "комплект КМД должен быть согласован с разработчиком КМ"

Подобные надписи появляются не от хорошей жизни. Но и писать, что-то чего не принято организации тоже не позволят.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Подобные надписи появляются не от хорошей жизни. Но и писать, что-то чего не принято организации тоже не позволят.

Offtop: КОнечно, не от хорошей. А от того, что приходит авторский надзор на стройку и выпадает в осадок при виде того, что КМДшник сотворил из его КМа... В том числе и от расположения стыков (лично видел такое, что хотелось что-нибудь раскроить раскройщику)
Сам буквально вчера закончил переделывать один КМД. Сделал КМчик небольшой, основная идея - отсутствие сварки на площадке. Прислал зак КМД, типа, посмотри. Посмотрел - а там все вообще рассыпано на отдельные элементы; а сам кмд оформлен... Дикая помесь АС и ЕСКД. Звоню заку, говорю - так и так, все рассыпано, выполнено отвратительно - оформление что ппц, на балках есть куча размеров - но нету самого главного, отверстия на деталях привязаны не от привариваемой кромки (базовой стороны), а от обреза, класс точности 3, масса завышена и т.д - скорее всего, на монтаже придется это все подшаманивать, ибо не полезут болты. В итоге переделывал КМД

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: на балках есть куча размеров - но нету самого главного,

Offtop: а вот к 3101 прибавить 2 по 60 не судьба, дай сразу прямо этот размер понимаешь, совсем обленились и на ноге считать разучились

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener Offtop: а вот к 3101 прибавить 2 по 60 не судьба, дай сразу прямо этот размер понимаешь, совсем обленились и на ноге считать разучились

Offtop: Ага. Щас сначала сборосварщик электродом в пыли на полу начнет в столбик складывать, а потом контролер ОТК начнет маркером на самой балке то же самое делать. Интересно, в скольких случаях из 100 сборосварщик с тремя классами церковно-приходской вообще начнет этот размер высчитывать, в скольких их вычисления совпадут между собой и в скольких - с тем, что должно быть?
В реальности же в половине случаев сборосварщик тупо прилепит дет. 19 к дет. 8 (и хорошо еще, если он будет откладывать 60 от торца до отверстия - но 60 нахлеста ему будет проще)... И что получится в итоге? Правильно. Что угодно, но только не 3221. Да еще и по 3 классу точности, который КМДшник прописал, там только на длину дет. 8 допуск 10 мм, т.е. +/-5. В итоге по цепочке, если отклонения просуммировать - возможное отклонение в наихудшем варианте будет аховым. К слову, я этот размер с +/-1 мм оговорил и плевать мне, на сколько будет длина дет. 8 (да и все остальные размеры остальных деталей) отличаться от номинала, на собираемость влияет только один - и я его жестко задал.
Да еще и 3% ЗМК пытался отжулить

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище а вот к 3101 прибавить 2 по 60 не судьба, дай сразу прямо этот размер понимаешь, совсем обленились и на ноге считать разучились Ага. Щас сначала сборосварщик электродом в пыли на полу начнет в столбик складывать,

Дело даже не в том, что смогут сложить, а в том, что допуски накапливаются. Это одно.
Второе - контролировать чертежи. Когда чертежей сотни - замаешься складывать.
Имел такой опыт. ОГК ЗМК оформлял КМД по СПДС, Сколько не пытался не мог донести конструкторам о базовых и увязочных размерах - без толку: все говорили о точности изготовления и лазерной разметке...
Дали чертежи на контроль в таком виде, что невозможно проконтролировать, вернее, чтобы проверить пару размеров надо перелопатить кучу чертежей...
В целом все сошлось, но накоплением допусков кое-где неприятно вылезло.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Дело даже не в том, что смогут сложить, а в том, что допуски накапливаются. Это одно. Второе - контролировать чертежи. Когда чертежей сотни - замаешься складывать. Имел такой опыт. ОГК ЗМК оформлял КМД по СПДС, Сколько не пытался не мог донести конструкторам о базовых и увязочных размерах - без толку: все говорили о точности изготовления и лазерной разметке... Дали чертежи на контроль в таком виде, что невозможно проконтролировать, вернее, чтобы проверить пару размеров надо перелопатить кучу чертежей... В целом все сошлось, но накоплением допусков кое-где неприятно вылезло.

Дык я ж и написал про накопление отклонений. Одно, плюс второе, плюс третье, да еще третий класс назначен для болтовых соединений

[tema_s]

Сообщение от wvovanw Цитата: Сообщение от tema_s п.6.5.3 Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД. Стык элементов или конструкций - это далеко не простейшие узлы. Разработчик КМ должен определиться с габаритами элементов согласно того, какой длины их в принципе возможно выпускать, а также с размерами отправочных марок (обычно ограничения исходят от возможности транспортировки) конструкции (той же фермы), определить места в этих конструкциях, выполнить расчет и разработать узлы. Не нужно путать с узлами стыковыми отдельных элементов - это может быть и колонна или элемент фермы, составленный из нескольких кусков. Здесь уже работа КМД.

Топикстартер спрашивал о стыке частей одного элемента внутри одной отправочной марки, размеры отправочных марок устраивают. В беседе и моем сообщении речь шла об этих стыках.

Сообщение от wvovanw Здесь уже работа КМД.

Что считать простейшим узлом - вопрос творческий, и этот пункт п.6.5.3 позволяет КМДшнику стыковые узлы внутри элемента назначать самостоятельно и, если требуется, он может обратиться к КМщику:

Сообщение от Бармаглотище Иногда стыки нужно согласовать и у КМщика (например, когда есть сомнения у разработчика КМД по поводу напряжений и условий работы элемента) (например, когда есть сомнения у разработчика КМД по поводу напряжений и условий работы элемента) - но это редко.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Поперечные швы стараюсь не делать, особенно стыковые. Влияние продольных меньше на порядок, нежели поперечных. В крайних панелях пояса напряжения могут быть и меньше 0,4Ry.

Очень часто их не избежать. Например, в фермах из ГСП растянутые раскосы, особенно опорные.

Сообщение от Бармаглотище Теоретически - да. Но, как минимум, надо знать, что там напряжения больше 85%. Правда, нормальные производители всеми силами стараются убрать сварные стыки из таких зон. Однако, есть профили (типа тех же ГСП), в которых подобные требования очень трудно реализуемы (остающаяся подкладка помогает, но не спасает на 100%). И тут лучше уходить на накладки. ну, и убирать стыки в менее нагруженные участки.

Частая проблема - нижний пояса в фермах типа Молодечно. Завод хочет составить нижний пояс отправочной марки из 2х частей - сэкономить на обрезках. Пояс растянут по всей длине (кроме крайней панели) почти одинаково. Накладки на КМД ставят редко (вдруг заказчику не понравится "испорченный" внешний вид). Начинают делать стыковые швы...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от tema_s Завод хочет составить нижний пояс отправочной марки из 2х частей - сэкономить на обрезках. Пояс растянут по всей длине (кроме крайней панели) почти одинаково. Накладки на КМД ставят редко (вдруг заказчику не понравится "испорченный" внешний вид). Начинают делать стыковые швы...

Завод за это отвечает в полной мере.

[AnitaF]

Сообщение от ZVV На ум приходит два случая, когда выполнив соединение элементов стыковым швом с УЗК и выдержав конструктивные требования по расположению швов можно снизить проектную несущую способность конструкции: 1) Стыковое соединение элементов решетки фермы из ГСП (п. 14.5.6 СП 294.1325800.2017). Уменьшение статической прочности на 10%; 2) Стык прокатных элементов, работающих на усталость. Перевод элемента с 1 группы в 4 и снижение расчетного сопротивления усталости в 1,6 раза.

Спасибо всем!
Согласовали стыки вразбежку с полным проваром и контролем узк.

[Бармаглотище]

Offtop: В вашем случае лучше бы на накладках, если честно