[ascota]

Уважаемые коллеги! Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег. Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным. Пока нашел только косвенные упоминания в Гореве и пособии по проектированию эстакад.

[Бармаглотище]

Сообщение от nickname2019 Я сам выбираю нормальную частную экспертизу и ей плачу. Госэкспертиза сейчас - это цирк с конями. Причем очень дорогой.

Offtop: Дали мне как-то проектировать здание и принесли аналог, прошедший "нормальную частную" экспертизу. Типа, вот так и делай. Я посмотрел, ужаснулся, прослезился, засунул "аналог" в дальний ящик и начал проектировать с нуля. У ГИПа спросил: "А эксперт этот проект вообще смотрел?". Угадайте, что ответил ГИП?
В 2010 году это было. Угадайте, какое с тех пор мое мнение о частных экспертизах? = ))

[nickname2019]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Дали мне как-то проектировать здание и принесли аналог, прошедший "нормальную частную" экспертизу. Типа, вот так и делай. Я посмотрел, ужаснулся, прослезился, засунул "аналог" в дальний ящик и начал проектировать с нуля. У ГИПа спросил: "А эксперт этот проект вообще смотрел?". Угадайте, что ответил ГИП? В 2010 году это было. Угадайте, какое с тех пор мое мнение о частных экспертизах? = ))

Обобщать нельзя. Я может тоже немного погорячился, когда поругал все госэкспертизы. Есть нормальные частные экспертизы, которые реально проверяют документацию и дают дельные замечания (и не заставляют мачту считать на снег).
Но у ВСЕХ госэкпертиз подход другой - дать сто-двести замечаний, завалить сроки, написать отрицаловку - еще раз получить деньги за экспертизу. 95% замечаний госэкспертиз носит формальный характер и их учет никак не отражаются на безопасности объекта, зато создает видимость работы и плодит переписку.
Если на это накладывается туповатый эксперт - вот тут и начинается цирк. Обойти эксперта практически не реально. В здравом уме ни один частный заказчик добровольно не идет в Госэкспертизу, и это не из-за цены (за безопасность многие готовы платить).

Вот, если бы экспертом был бы IBZ (я не считаю его хорошим специалистом, "туповатый" - это не о нем), мне пришлось бы считать мачту на снег, родилось бы куча pdf-ных файлом, я бы потратил кучу времени (соотвественно - денег), но на безопасности мачты это никак бы не отразилось. Если бы объект был бюджетный - я бы мог сорвать сроки, финансирование объекта из бюджета было бы сорвано. Строительство бы не началось, заводы не получили заказы, люди не получили бы зарплату. Налоги не были бы заплачены. А все из-за никому не нужной "ловли блох", которая имитирует бурную работу Госэкспертизы.
Именно поэтому Мишустин ничего не добъется на посту председателя правительства. Он просто не понимает, что Госэкспертизу нужно либо разгонать, либо реформировать.

[ascota]

Сообщение от B@tman ВН Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"

У меня есть эта книжка, но ничего поясняющего наш вопрос в ней не нашел. Подскажите куда смотреть?

[nickname2019]

Сообщение от ascota У меня есть эта книжка, но ничего поясняющего наш вопрос в ней не нашел. Подскажите куда смотреть?

Бесполезно. Просто идите и считайте мачту на снег.

[B@tman]

Сообщение от ascota У меня есть эта книжка, но ничего поясняющего наш вопрос в ней не нашел. Подскажите куда смотреть?

Смотреть в приложенный к моему сообщению рисунок.

Еще можно посмотреть "Справочник проектировщика МК" под редкацией Кузнецова, 1999 год. Таблица 1.3.

[B@tman]

Сообщение от IBZ Да ладно, чего там: открываем третий том справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова и на странице 5 читаем: ... г) осадки (снег, дождь, отложения пыли) ... При этом гололед перечислен отдельно в пункте б)

Сообщение от IBZ Да нет, снег как раз таки тогда попадал в расчётные сочетания, потому что при учете антенн (а без их учета статический ветер существенно падал) и снег и ветер принимались с коэффициентом 0,9. Сочетание выглядело так: Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9. Это так сказать нормативное сочетание. В реальности зачастую брали везде единицы и не "парились". Кузнецов тогда был директором института и ничего сам не писал. Этот раздел написан сотрудниками отдела антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Именно так назывался этот отдел в 1985, когда я был у них в командировке. Так вот этот отдел напроектировал столько башен и мачт, что нам и не снилось. Поэтому обвинять этих людей в некомпетенции я бы поостерегся.

IBZ, вы ссылаетесь на справочник Кузнецова, как на авторитетный источник, но почему-то не желаете пролистать его на 2 страницы. На 7-ой странице размещена табл. 1.3 с коэффициентами сочетания нагрузок для АМС. Черным по белому написано, что снег учитывается только на площадках площадью более 15 м2, при этом снег (только на площадках!!!) действительно учитывается совместно с гололедом, но ветровая нагрузка в этом сочетании идет с к-том 0.25.
Откуда формула "Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9."??? Компетентные люди из отдела АМС писали в справочнике совсем другое.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Расчетный ветровой напор на мачты и башни берется без гололеда даже по современному СП.

Чаще всего именно так, а кто-то спорит? Хотя, как я уже говорил выше, бывают специальные случаи. И, кстати, на сегодня для элементов (кроме тросов), ветер при учете гололёда берется в размере не 25%, а 60%. А при этом уже не так очевидно, что комбинация гололёда и ветра даст меньшие значения во всех элементах.

Сообщение от nickname2019 Я их не обвиняю в некомпетенции. Я просто говорю, что при расчете мачт и башен снеговую нагрузку можно не учитывать, а нужно учитывать гололед.

Пусть у нас на 70-и метровой башне присутствует 6 площадок площадью 14,8 м2. Для максимального снегового района общая нагрузка будет P=1,4*0,4*14.8*6=49,7 (т). Для среднего ветра, это больше, чем собственный вес. Такая вот "блоха" . Я лично учту, а вы как хотите. Задам комбинацию: Постоянная х 1,0 + Временно-длительная (антенны и оборудование) х 1,0 + Снег х 0,9 (1,0) + Ветер x 1.0 (0.9). Я, правда, человек ленивый, по экспертизам ходить и отвечать им не люблю, поэтому задам и комбинацию: Постоянная х 1,0 + Временно-длительная (антенны и оборудование) х 1,0 + Снег х 0,9 (1,0; 0.7) + Ветер x 0.6 (0.54; 0.42) + Гололёд х 1,0 (0,9; 0.7). Тем более, что в Скаде практически и задавать то ничего не надо- сам переберет все варианты по описанию типа нагрузки. Да, при сборе нагрузок время немного увеличится, но вопросов у экспертизы не возникнет однозначно: гололёд задан, а в сочетание не вошел - бывает.

Открою одну "страшную" тайну: я считаю вполне допустимым вообще не снижать ветер при гололёде, получая при этом разницу в усилиях в пределах 1% - 2% в большую сторону. Одним словом следовать правилу: "орлы мух не ловят!"

Вообще больше спорить не буду - задавайте как считаете нужным. Но я вас предупреждал

[B@tman]

Сообщение от IBZ Вообще больше спорить не буду - задавайте как считаете нужным. Но я вас предупреждал

Как жаль, что мой вопрос из сообщения №26 остался без ответа.

[Бахил]

Сообщение от B@tman Компетентные люди из отдела АМС писали в справочнике совсем другое.

Offtop: Повесь на гвоздик.
Если больше 0,25, то всё сдует.

[mot32]

Советую связаться с теми кто занимается мачтами по мобильным операторам.
Там у них методика расчёта вылизана основательно.
Порой даже чересчур.. И не было там никогда никакого снега...(Сам занимаюсь)
Потому что при гололёде усилия гораздо больше...
Есть в нете неплохие книжки по расчету

[IBZ]

Сообщение от mot32 Советую связаться с теми кто занимается мачтами по мобильным операторам.

Ага, вот наша контора запроектировала не одну сотню таких конструкций (вместе с городскими, расположенными на зданиях) - свяжитесь со мной .
Если серьёзно, то единственно легитимным будет письменный ответ от авторов норм. Всё остальное пустая болтовня, которую к делу не подошьёшь. Правда, и в этом случае ответ, скорее всего, будет весьма обтекаемый с употреблением глаголов типа "допускается"

[B@tman]

Сообщение от IBZ Ага, вот наша контора запроектировала не одну сотню таких конструкций (вместе с городскими, расположенными на зданиях) - свяжитесь со мной . Если серьёзно, то единственно легитимным будет письменный ответ от авторов норм. Всё остальное пустая болтовня, которую к делу не подошьёшь. Правда, и в этом случае ответ, скорее всего, будет весьма обтекаемый с употреблением глаголов типа "допускается"

Не только ваша контора занимается АМС-ками. Я, тоже и считал, и проектировал не одну башню. Думаю, что nickname2019 тоже не только теоретик, но и считал-конструировал АМС-ки.

Только я до сих пор не понимаю, почему ваши суждения расходятся с таблицей 1.3 из справочника Кузнецова.

[Дмитррр]

Сообщение от mot32 И не было там никогда никакого снега...(Сам занимаюсь)

Да-да. Откуда там снегу взяться.

[IBZ]

Сообщение от B@tman Только я до сих пор не понимаю, почему ваши суждения расходятся с таблицей 1.3 из справочника Кузнецова.

Например, поэтому https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%E5%ED%F2%E0%F. А самое главное, что я работал отделе ЦНИИПСК, где была написана эта глава, больше месяца (командировка) и насмотре-е-елся

[B@tman]

Сообщение от Дмитррр Да-да. Откуда там снегу взяться.

На фотках показана гололедная нагрузка. Это будет ясно, если внимательно перечитать сообщение №17.

Вторая картинка, с самым страшным гололедом - башня установлена на вершине горы. Согласно таблице 12.2 СП 20.13330.2016 в этом случае гололедную нагрузку надо учитывать по данным спецобследования.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Например, поэтому https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%E5%ED%F2%E0%F. А самое главное, что я работал отделе ЦНИИПСК, где была написана эта глава, больше месяца (командировка) и насмотре-е-елся

Это, право, здОрово-великолепно.
Когда nickname2019 написал, что в "Кузнецове" может быть ошибка, то от вас последовало заявление, что справочник писали крутые спецы, которые знают как считать АМС-ки.
Когда ваши тезисы расходятся с "Кузнецовым" - вы пишите, что и спецы могут заблуждаться (я же верно понял туманный смысл указанной ссылки?).

Или люди из отдела ЦНИИПСК в справочнике написали одни к-ты сочетаний для АМС, а по факту считали по другой методике?

[Дмитррр]

Сообщение от B@tman На фотках показана гололедная нагрузка.

В моём понимание гололёдная нагрузка не такая белая и не такая пушистая

Хотя в жизни часто гибрид снега и льда. Именно он самый страшный. Лёд служит несущим элементом, а налипший снег дополнительной шубой.

Ледяной дождь начнёт обволакивать, получившийся лёд послужит основанием, мокрый снег продолжит налипание, а если потом ещё и подморозит, то полученная снего-ледяная структура может неделями висеть и не падать ни под каким ветром.

[nickname2019]

Сообщение от B@tman На фотках показана гололедная нагрузка. Это будет ясно, если внимательно перечитать сообщение №17. Вторая картинка, с самым страшным гололедом - башня установлена на вершине горы. Согласно таблице 12.2 СП 20.13330.2016 в этом случае гололедную нагрузку надо учитывать по данным спецобследования.

Я обращаю внимание, что никто не утверждает, что снег на мачте не может лежать. Вопрос в том, что эти прекрасные картинки получены в момент, когда расчетное давление ветра отсутствует. Нормописаки должны исходить и статистических наблюдений, и если при ураганном ветре (скорость выше 24 м/c) на башнях будут с достаточной статистической частотой наблюдаться аналогичные сугробы - это нужно включать в нормы.
А если сугробов при ураганах на башнях не наблюдается - буйные фантазии нужно держать при себе.
Формально IBZ может быть прав, так как указанный "Справочник проектировщика" - годная книжка, но мы должны работать не по годной книжке, а по обязательному СП, которое никуда не годится. Вылезет дурь или не вылезет - определяется исключительно компетенцией эксперта.
Например, СП
"4.4 Расчетные значения климатических нагрузок и воздействий (снеговые и гололедные нагрузки, воздействия ветра, температуры и др.) допускается назначать в установленном порядке на основе анализа соответствующих климатических данных для места строительства." Особенно добивает и др., куда глупый эксперт может включить притяжение луны, альфы центавры и т.д. и будет по закону прав.

Народ тушит металлические мачты пожарными машинами, зарывают пожарные емкости, чтобы их тушить, пытаются сделать двухсторонние проезды к мачтам (эсперт считает, что "ширина" мачты - это с учетом расстояния до оттяжек)

Я говорю: - у мачты оттяжки в три стороны, к ней двухсторонний проезд никак не сделать, к каждой оттяжки чтоли с каждой стороны один свой пожарный проезд?
Эксперт: я тоже не знаю, но вы должны сделать по нормам, а я потом проверю.

Результат - отрицательное заключение.

[B@tman]

Сообщение от Дмитррр В моём понимание гололёдная нагрузка не такая белая и не такая пушистая

Не надо путать гололед, который дворник скалывает с тротуара, с гололедом, который инженер учитывает в расчетах

К сообщению приложил страницы из книги М.В. Завариной "Строительная климатология"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Формально IBZ может быть прав, так как указанный "Справочник проектировщика" - годная книжка, но мы должны работать не по годной книжке, а по обязательному СП, которое никуда не годится. Вылезет дурь или не вылезет - определяется исключительно компетенцией эксперта.

Если мы сейчас говорим про справочник Кузнецова, то в нем, повторюсь, в таблице 1.3 указано, что снеговая нагрузка учитывается только на площадках площадью 15 м2 и более и снег входит в сочетание Вес_МК х 1 + Вес_АФУ х 1 + Ветер х 0.25 + Гололед х 1 + Снег х 1

По актуальным СП 20 в данном сочетании для башен стоит брать не Ветер х 0.25, а Ветер х 0.6

[Smartboy]

Сообщение от nickname2019 Для мачты по старому СНИПу наиболее невыгодным оказывается первое расчетное сочетание, когда ветер берется с ЕДИНИЦЕЙ, а остальные временные нагрузки - не учитываются. Второе расчетное сочетание (со всеми временными нагрузками, умноженными на коэф. сочетания) не оказывается наиболее невыгодным, так как ветер дает для этих сооружений львиную долю нагрузки, уменьшение ветра на коэффициент сочетания не компенсируются приложением других нагрузок

Именно так у меня всегда и получалось, только ветер критичнее. Посравнивал неоднократно в свое время с сочетанием со снегом (0,9 для обоих временных) всегда получалось меньше. И долгое время снег оценивал прикидочно. Но с приходом СП2011 и новых сочетаний (1 и 0,9), теперь приходится учитывать снег на площадки, нормы есть нормы( Так как правильно говорит IBZ

Сообщение от IBZ Но всё это никак не освобождает от учета снеговой нагрузки на площадках, которая добавляет несколько тонн (на площадку 3х3 метра в 3-м районе приходится чуть меньше 2-х тонн), Эта нагрузка в свою очередь несколько увеличивает пульсационную составляющую ветра.

Но снег это ерунда, учесть снеговую нагрузку на площадки дело быстрое, очень печально стало с СП2016, с учетом повышения коэффициента надежности по гололеду до 1,8 и

Сообщение от B@tman По актуальным СП 20 в данном сочетании для башен стоит брать не Ветер х 0.25, а Ветер х 0.6

Если раньше башни на гололед я считал только для самых упертых экспертов, а мачты только в случае большого гололедного района, так как в остальных случаях всегда было заведомо меньше. То теперь приходится прикидывать (или считать) почти все на ветер+снег+гололед, так как недалеко отстает, и может попасться конструкция где это будет больше полного ветра( трудоемкость расчета возросла..

[olf_]

Немного встряну
В моем понимании снега на вертикальных элементах быть не может.
Посему все дикие фотки заснеженных сооружений подпадают/приводятся к гололеду с плотностью 0,9 т/м3.

Однако все открытые элементы (кроме кабелей, тросов и труб малого диаметра) горизонтальные и наклонные
необходимо нагружать снегом. Погонная нагрузка S*bгруз.*мю*cosA. (А - угол к горизонту)
Трубопроводы принято нагружать снегом с мю=0,4. Не вижу помех принимать 0,4 для других профилей.