Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Можно ли разработать КМД по стадии КР

Можно ли разработать КМД по стадии КР

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.06.2013, 11:22 1 | #1
Можно ли разработать КМД по стадии КР
WASSKKA
 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225

Ситуация следующая, есть проект марки КР в нем все подробно расписано, показаны все узлы, на узлах показаны все длины сварных швов, усилия и т.д. вопрос в том, можно ли сразу делать КМД без КМ.
Просмотров: 32041
 
Непрочитано 19.06.2013, 11:27
1 | 1 #2
knacken

всего понемножку
 
Регистрация: 21.06.2011
Третья планета от солнца
Сообщений: 150
Отправить сообщение для knacken с помощью Skype™


Можно, бывало делал КМД по АС, ТХ. Все зависит от проектировщика, его опыта и желания.
__________________
Все будет хорошо
knacken вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 12:21
#3
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,994


Теоретически - можно.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2013, 12:39
#4
WASSKKA


 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Теоретически - можно.
Не много перефразирую свой вопрос, в чем разница между КМ и КР, на первый взгляд только в оформлении, не хватает общей спецификации металла, общих данных и т.д. я еще внимательно не разбирался,но первое впечатление такое. Что в КМ нужно заново пересчитывать всю конструкцию? Если только по узлам детально разобраться, пересчитать швы и т.д. то это в общем в КМД тоже должно делаться. Пожалуйста помогите разобраться.
WASSKKA вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 16:26
1 | 1 #5
Змей Горыныч (без DВух)

Мотаю нервы себе и другим
 
Регистрация: 02.06.2013
В Сибири
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от WASSKKA Посмотреть сообщение
Пожалуйста помогите разобраться.
КР - выжимка из уже разработанного КМ. И только чтоб экспертизе хоть что-то показать. Сейчас такие КМшики, что КМДшники рыдают!
Змей Горыныч (без DВух) вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2013, 17:15
#6
WASSKKA


 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
КР - выжимка из уже разработанного КМ. И только чтоб экспертизе хоть что-то показать. Сейчас такие КМшики, что КМДшники рыдают!
Суть в том, что некая организация по изготовлению металлоконструкций, время от времени обращается ко мне за разработкой КМД, в этот раз прислали КР и просят сделать КМ и КМД, вот как быть? Посмотрел проект хорошо проработан все узлы подробно показаны, КМы гораздо хуже попадались, всю конструкцию пересчитать я не возьмусь (опыта маловато), да и зачем, может перечертить им один в один по другому оформить, как говориться "любой каприз за Ваши деньги"
WASSKKA вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2013, 17:29
#7
Змей Горыныч (без DВух)

Мотаю нервы себе и другим
 
Регистрация: 02.06.2013
В Сибири
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от WASSKKA Посмотреть сообщение
организация по изготовлению металлоконструкций, время от времени обращается ко мне за разработкой КМД, в этот раз прислали КР и просят сделать КМ и КМД, вот как быть?
Это в "БСК" или "Перлы КМДантов". А сам завод-изготовитель на что-нибудь способен?
Змей Горыныч (без DВух) вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2013, 18:06
#8
WASSKKA


 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
Это в "БСК" или "Перлы КМДантов".
Не понял Ваш сленг, там не большое производство, своего конструктора нет, они в общем то не специализируются на строительных металлоконструкциях, но иногда перепадает, вот ко мне и обращаются
WASSKKA вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 09:28
#9
bahil


 
Сообщений: n/a


Всё дело в разграничении ответственности. Если под КМД нет твоей подписи, то делать можно и по АР.
Дело не в том можно или нельзя "теоретически", а в юридическом аспекте.
Если нет КМ, то вся ответственность в случае неправильно подобранных сечений ляжет на разработчика КМД.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2013, 10:47
#10
WASSKKA


 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
в случае неправильно подобранных сечений ляжет на разработчика КМД.
Но в КР все сечения подобраны, или это предварительно?

Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Если под КМД нет твоей подписи
Подпись я не где не ставлю, заказчика интересуют только рабочие чертежи, что касается КМ то я и не могу там подпись ставить, на сколько я знаю на это у меня должна быть лицензия. Заказчик в курсе этих аспектов, и я им об этом всегда говорю, что чертежи я разработаю, добросовестно разработаю, но в частном порядке, все договоренности только устно.
WASSKKA вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 11:07
1 | #11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от WASSKKA Посмотреть сообщение
.... я им об этом всегда говорю, что чертежи я разработаю, добросовестно разработаю, но в частном порядке, все договоренности только устно...
По закону в частном порядке как физлицо практически ничего нельзя проектировать-конструировать (кроме сортиров и т.д., эта тема, если интересует конкретика, была рассмотрена на форуме).
Но Заказчик и не требовал обеспечить законность ОКАЗАНИЯ услуг, а требовал ОКАЗАТЬ услугу. Поэтому Вы можете лепить что угодно и так зарабатывать деньги относительно честным образом - Вас попросили, Вы выполнили. Вы же не обещали легализовать документацию - это забота Заказчика. Законом наказание (Вас) за такое нарушение закона не предусмотрено
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 11:09
#12
Вова, студент

студент
 
Регистрация: 26.03.2011
Сообщений: 177


А усилия для прикрепления элементов указаны?
Вова, студент вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 11:24
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Вова, студент Посмотреть сообщение
А усилия для прикрепления элементов указаны?
К КР ПД имеются расчеты. Их Заказчик имеет право выпросить и передать разработчику КМД.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 11:31
#14
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,994


Если не ошибаюсь, КР - это утверждаемая часть проекта (для экспертизы и т.д.). Раньше это был КМ стадия П.
Заданием же для разработки КМД является КМ стадии Р.

В приницпе, можно сделать КМД и без рабочки КМ. Это зависит от сложности объекта, качества КР, квалификации КМДшника и т.д.

Поэтому я и написал - теоретически можно. И по АС делали.
Практически - кто ж его знает-то...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 12:46
#15
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от WASSKKA Посмотреть сообщение
Подпись я не где не ставлю
Тогда в чём вопрос? делай хоть по АХУ.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2013, 14:09
#16
WASSKKA


 
Регистрация: 15.06.2011
Сообщений: 225


Всем большое спасибо,помогли разобраться, все прояснилось.
WASSKKA вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 22:46
#17
DK+

диплом ПГС еще не купил менеджер троль пинаю балду
 
Регистрация: 13.04.2013
где-то на земном шарике
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Посмотреть сообщение
Сейчас такие КМшики, что КМДшники рыдают!
Сейчас такие КМДшники, что КМщики рыдают!

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но Заказчик и не требовал обеспечить законность ОКАЗАНИЯ услуг, а требовал ОКАЗАТЬ услугу. Поэтому Вы можете лепить что угодно и так зарабатывать деньги относительно честным образом - Вас попросили, Вы выполнили. Вы же не обещали легализовать документацию - это забота Заказчика. Законом наказание (Вас) за такое нарушение закона не предусмотрено
Я бы это столь категорично не утверждал.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К КР ПД имеются расчеты.
Не факт. По закону в КР ПД расчеты вообще не входят. На практике какие-то расчеты для отмазки прилагаются.

КМД можно делать вообще не имея никакой ранее разработанной проектной документации. Никто это не запрещает. Более того, трехмерные программы для разработки КМД специально ориентированы на то, чтобы КМД делать без КМ.
DK+ вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 23:28
#18
hexD

КМД
 
Регистрация: 26.03.2013
Я ЖЫВУ В РОССИИ.
Сообщений: 511
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если не ошибаюсь, КР - это утверждаемая часть проекта (для экспертизы и т.д.). Раньше это был КМ стадия П.
Заданием же для разработки КМД является КМ стадии Р.
В приницпе, можно сделать КМД и без рабочки КМ. Это зависит от сложности объекта, качества КР, квалификации КМДшника и т.д.
Вся беда в том что рыночные отношения криво ужились с положением в отрасли,
наводящий вопрос - как взять откат побольше и сделать работу так чтобы ее потом сработать можно было. Ага, схеммка!
В договоре пишем стадия П, тобишь КМ=КР, но при этом КМ! все нагрузки, узлы...общие данные...Проектировщику то в конторе чаще всего много не дают, а за свою зарплату он хоть под КР, хоть под КМ распишется. ГИП уже в доле, намекнул Гене как лучше провернуть этот тендер...чтобы кроме договора чтото получить...Кароче смысл понятен. А пуганные инженеры не понимают что делать с КРом, когда речь идет о КМД, ну откажется аффтар темы найдется другой...Это ошибка системы. Заказчику вообще фиолетово. Есть смета есть бабки...Остальное филина не касается...
Что остается - дали КР, не подписывай КМД. Есть уверенность в том что делаешь - подписывай. Мну есть знакомый КМДшник 40летней выдержки - любой свой чертеж подписывает, несмотря на "предысторию" его появления. Разумеется если есть возможность разработать. А то бывает придут, помычат, пальцы позагибают, галимые картинки покажут...че приходили? че хотели?...ни бе ни ме ни кукареку....

Последний раз редактировалось hexD, 20.06.2013 в 23:33.
hexD вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 08:53
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от DK+ Посмотреть сообщение
...Я бы это столь категорично не утверждал.
Приведите категоричную статью закона, устанавливающего наказание физлицу за выполнение КМД не по КМ.

Цитата:
Сообщение от DK+ Посмотреть сообщение
Не факт. По закону в КР ПД расчеты вообще не входят. На практике какие-то расчеты для отмазки прилагаются.
Наличие расчетов - факт, т.к. без расчетов конструкции не могут рождаться - "назначение на глаз" нормами не предусмотрено. На практике же экспертиза без расчетов не проводится.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2021, 22:27
#20
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Здравствуйте , уважаемые проектировщики . Тема давняя , прочла с интересом , но не все поняла. У меня сейчас стоит вопрос брать проект КР в стадии "П" или нет , прошел ли проект экспертизу пока выясняем, скорее всего да. Проект так себе , много продеться доделать на стадии КМД. Там выше написали , что КМД надо обязательно разрабатывать по проекту КМ в стадии "Р" , можно узнать где именно это прописано? если не считать инструкции по разработке КМД, где сказано , что в соответствии с КМ разрабатывать , но про стадию там ничего не пишут. Потому что мой заказчик считает что я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно? Твое дело чтобы сборка 100% была. Подписываться буду.)
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2021, 23:03
1 | #21
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
...КМД надо обязательно разрабатывать по проекту КМ в стадии "Р" , можно узнать где именно это прописано?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРФ N 87:
Цитата:
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация
Признанной РД по МК является КМ, на КМ есть ГОСТ.
КМД в нормах РФ НИКАК не узаконен, КМД изначально рожали ПТО заводов-изготовителей. Брали ватманы с КМ на них сверху записывали марки изделий...
Цитата:
..если не считать инструкции по разработке КМД, где сказано , что в соответствии с КМ разрабатывать , но про стадию там ничего не пишут.
Ну, КМ - это и была когда-то стадией. Нынче ПД и РД - это вообще-то не стадия, в законах термин старательно исключен, тем не мене в ПД не должно быть КМ, а должно быть КР. То, что иные экспертизы не отвергают КМ в составе КР - это лишь частность.
Цитата:
Потому что мой заказчик считает что я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно? Твое дело чтобы сборка 100% была.
Именно ТАКОЕ понимание содержания КМД - собираемость - и бытует в головах людей-дельцов. не знающих проектирование. Их интересует дешевизна материалов, дешевизна рабочих, в т.ч. КМД-шников, быстрая собираемость и монтируемость, быстрая сдача и быстрое получение прибылей и быстрое пополнение кармана.
Поэтому нужно пояснить НА ПРИМЕРЕ, что "вот тут как я должен делать - грохнется же" и т.д. Вы же говорите, что ПД "так себе", значит есть места, которые КМД-шник априори не разрулит надлежащим образом.
Или договариваетесь с Заказчиком, что Вы обеспечите 100% собираемость, а за надежность не подписываетесь. Запишите разговор на смартфон что ли...
Заказчик не собирается платить надежность сооружения, а только за собираемость.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2021, 23:11
#22
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну, КМ - это и была когда-то стадией. Нынче ПД и РД - это вообще-то не стадия, в законах термин старательно исключен, тем не мене в ПД не должно быть КМ, а должно быть КР. То, что иные экспертизы не отвергают КМ в составе КР - это лишь частность.
некоторые просто тупа дают в штампе этих чертежей КМ.КР попробуй докопайся называется
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 04:46
1 | 1 #23
mot32


 
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 62


Если чё нибудь не очень сложное и ответственное - то плевать , что дают ..
Для опытного КМДиста пойдёт и АС, АР....
В наше время нормальных КМов мало... Далее будет только хуже...
Для "увлекающихся" теклами , ревитами , эдванс стилами и пр. - должен сказать что в простом автокаде
( для вышеназванных - это электронный кульман..) делаются гораздо проще многие вещи . И по времени
это есть быстрее . Конечная цель ведь - на бумаге чертёж . Т.е. в зависимости от степени ответственности объекта - КМ - КР - АС - АР ( по нисходящей ) .
И ещё - ( как на дороге ) - не уверен - не обгоняй...
mot32 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 10:34
#24
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от mot32 Посмотреть сообщение
Если чё нибудь не очень сложное и ответственное - то плевать , что дают ..
Для опытного КМДиста пойдёт и АС, АР....
В наше время нормальных КМов мало... Далее будет только хуже...
Для "увлекающихся" теклами , ревитами , эдванс стилами и пр. - должен сказать что в простом автокаде
( для вышеназванных - это электронный кульман..) делаются гораздо проще многие вещи . И по времени
это есть быстрее . Конечная цель ведь - на бумаге чертёж . Т.е. в зависимости от степени ответственности объекта - КМ - КР - АС - АР ( по нисходящей ) .
И ещё - ( как на дороге ) - не уверен - не обгоняй...
Так в том и дело, что здание бюджетное и по своим параметрам вроде как попадает под экспертизу.
А на счет того что доделать на стадии КМД какие -то моменты за пару лет самостоятельной работы для меня уже не стоит как вопрос , будь это КМ , КР , АС по АР кажется такого не было. Я сначала самостоятельной деятельности удивлялась как так можно проектировать, где и балки в воздухе висели, и просто невозможно было собрать здание из предоставленной информации , про тотальное нарушение нормативов можно отдельный норматив издать. На производстве все таки тепличные условия работы, там почему-то такого бардака не было . Но объекты попадались пока мне простые под разработку кмд, поэтому да, дорабатывала, приводила в порядок весь грех строительный. А тут думаю , мои доработки могут мне же и салом по мусалом надавать , был бы еще проект нормальный , расписанный как положено. А там надо уточнять и делать эти уточнения официально к чему я готовлю своих нанимателей , а они не хотят готовится к этому))
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 12:44
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Обсуждалось.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 13:21
#26
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298



спасибо, прочитала. Но по мне так это просто мнения, отсылок на норматив нет , почему все таки нельзя КМД делать по КР не ясно. ( с АС понятно) . В КР же считают несущую способность . Как я понимаю в моем случае пропущено разделение проектной документации на рабочие разделы АР,КМ, КЖ ....но это ж не говорит, что КМ-щик должен пересчитывать заново несущую способность и выдавать другие сечения , большие или меньшие , особенно в большую сторону, когда уже стоимость проекта получили по стадии "П" . Там должна быть доработка проектных решений, но не изменение в корне несущих конструкций. Смысл тогда этого КР(особенно если там стоит "Р" ) если он для справки только? Конечно хорошо бы работать по привычному КМ в стадии "Р" ..Но где ж столько хорошей документации найти, да и чтобы предъявлять нанимателю свои капризы, мне надо более весомое , чем мнение форумчан в ветке(безусловно мною прочитанного и уважаемого) и если есть отсылки ,где буквами внесено в бумагу ,имеющую законодательную силу , что КМД выполнять исключительно по КМ в стадии "Р" буду благодарна. Про стадию "Р" уже нашлось , хорошо бы ткнули носом где еще написано , что именно по разделу "КМ".
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 13:54
#27
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 666


КМД это вообще по большому счету внутренняя документация производства, и как там установят свои правила так и будет, может вообще захотят делать КМД по картинам Айвазовского, эти их личное дело.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 14:03
#28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
заказчик считает что я маюсь дурью
- и он прав 150 раз. Не морочьте голову всякими формальностями, хотите работать - работайте, не хотите - другие найдутся.
Offtop: Всё хорошо, пока всё хорошо, все друг другу улыбаются. Все разборки начнутся только если рухнет каркасик. Но ведь этого никогда не будет, верно? КМДист всё проверит и за всё подпишится. Он даже с КРщика ответственность снимет, т. к. внесёт свои измы из-за недостатка информации и хотелок заказчика. Да и КРщик ответственен только за стадию П, по которой строить запрещено.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Про стадию "Р" уже нашлось , хорошо бы ткнули носом где еще написано , что именно по разделу "КМ".
- думаете есть варианты?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
он для справки только?
- эта бумажонка только для экспертов.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 14:32
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
... мне надо более весомое, чем мнение форумчан ....
Более высокого, чем мнение форумчан, нет . Все иное - или не весомее, или вообще невесомость. В т.ч. в нормах.
По разного типа комиксам (КР, АС и иже) КМД непосредственно можно делать, только обладая навыками разработки КМ. Не, ну можно и вообще ничем не обладая - поначиркать так чтоб 100% собралось, и отгрузить Заказчику такую макулатуру, которую хотел он.
Но мало-мальски приличное сооружение окажется под угрозой обрушения. Обрушится или таки не обрушится - дело времени, может так и не грохнется, сообразно теории вероятности выживет в частном порядке.
Нормы на КМД нет ВООБЩЕ, лепите - как говорится, прокурор разберется, Заказчика посадить или Вас.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 14:44
#30
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,143
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
я маюсь дурью , говорит че ты пристала прошел / не прошел экспертизу, КМ /КР там , "П"или "Р" стадия тебе не все равно?
Правильно говорит). По КР делать даже лучше, а то чудо-студент понарисует непойми чего, а ты потом этот бред воплощай в жизнь. А так усилия есть, сечения есть и ставь узелки какие нравятся.
olegrussia на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:11
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
...По КР делать даже лучше....усилия есть, сечения есть....
Да-да, есть, на ...опе шерсть.
Усилия в сложных узлах при их расчете ТРЕБУЮТ рассмотрения ВСЕХ силовых компонент, и НЕСКОЛЬКИХ критичных сочетаний.
Где там в ВЭ какие усилия? Мои тапочки смеются. Даже шов траверсы в базе чаще максимален при третьем (образно) сочетании...А уж ссылки на серийные узлы с уголковыми элементами, тогда когда сечения ГСП...
Короче, многие рассуждают в пределах своего узкого опыта.
На деле приличное сооружение, в ПД представленное тяп-ляп, ТРЕБУЕТ серьезной детализации.
Кому не нравится, другими словами - в ПД металлоконструкции должны быть разработаны ТАК подробно, как в КМ, особенно в части расчетных узлов. Тогда КМ не нужен априори.
Тем не менее можно сразу разработать КМД с ЛЮБОГО комикса - но это уже не разработка КМД будет, а КМ+КМД без оформления КМ - это НОВЫЙ СБОР НАГРУЗОК, НОВЫЕ РАСЧЕТЫ каркаса (если их не предоставили - а у автора даже еще не выяснено, проходила ПД экспертизу или нет) для получения истинных картин усилий по сочетаниям, расчеты узлов (сложных, несложных), и т.д. и т.п. А раз Заказчик сориентирован на расценки КМД и более ничего ему не надо, то Вы сделаете все это бесплатно.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:23
#32
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Более высокого, чем мнение форумчан, нет . Все иное - или не весомее, или вообще невесомость. В т.ч. в нормах.
По разного типа комиксам (КР, АС и иже) КМД непосредственно можно делать, только обладая навыками разработки КМ. Не, ну можно и вообще ничем не обладая - поначиркать так чтоб 100% собралось, и отгрузить Заказчику такую макулатуру, которую хотел он.
:
Вы когда разрабатываете КМД перепроверяете КМ(КР) по несущим характеристикам , надёжности и пр. ? и если так , допустим, они у вас не пошли или вы видите какие-то моменты, которые явно противоречат нормативам , то что вы делаете? поверх кмщика править будете? (если учесть , что кмщика нельзя достать запросом, растворился где-нибудь во вселенной) или делать по КМ ,как написано в инструкции по разработке , что несете ответственность за отступление от КМ. И что вы тогда прописываете в проекте КМД..я такой такой посчитал у меня не получилось с проектом КМ, поэтому вот тут я делаю так и так. Или на откуп прокурору оставляете?
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:37
| 1 #33
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


А бывает такое, что усилия указаны от балды или вообще с другого проекта? Особенно, если чертежи оформлены не как нормальный КМ, а как комикс?

Если ставишь подпись, то об обнаруженных ошибках уведомляешь всеми возможными способами. Лучше месяц поесть доширак, чем за сравнительно небольшую цену помогать заказчику зарабатывать деньги, при этом беря на себя часть его ответственности. При том, что ресурсов на откуп и на адвокатов у него, как правило, больше чем у кнопки-проектировщика.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 07.02.2021 в 15:48.
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:40
#34
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Дело же не только в обрушениях, там масса вопросов возникает , которая ведет и наращиванию массы металла , и непоняткам на объектах строительства и не возникнут ли потом вопросы при приемке объекта , например что-то пошло не так и с моего нанимателя спросят ,а вам кто дал право работать по стадии "П" как ты вы, ребята ,легко сдались , мол путаница в разделах и если исходник не с пометкой КМ стадии "Р" то либо неси ответственность за все и всех , либо слазь с горшка, найдутся другие , более бесстрашные . Так же не должно быть.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:50
#35
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Так же не должно быть.
Такова реальность. Тут каждый самостоятельно выбирает как быть.
Либо тупо делать как сказал Заказчик и бояться всего на света, либо отказаться от бредовых проектов и спать спокойно, либо идти на зарплату и все будет на совести ГИПа, директора и т.д.
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:50
#36
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


И такой еще вопрос , к примеру таже ситуация есть КР в стадии "П" но объект очень простой и не требует разработки КМД , изготовители/монтажники делают по КР в стадии "П" кто тогда будет отвечать за результат?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Такова реальность. Тут каждый самостоятельно выбирает как быть.
Либо тупо делать как сказал Заказчик и бояться всего на света, либо отказаться от бредовых проектов и спать спокойно, либо идти на зарплату и все будет на совести ГИПа, директора и т.д.
ну это мы уже прошли, скучно и не интересно.)) Думается мне, что не все так печально. У меня достаточно опыта и знаний , чтобы действовать самостоятельно. Осталось отработать организационные моменты.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 15:58
#37
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И такой еще вопрос , к примеру таже ситуация есть КР в стадии "П" но объект очень простой и не требует разработки КМД , изготовители/монтажники делают по КР в стадии "П" кто тогда будет отвечать за результат?
Если возникнет повод для разборок, то в начале подрядчик и заказчик, а к концу разборок - уже кто как договорится.
Даже простые металлоконструкции должны выполняться квалифицированным персоналом в соответствующих условиях (пусть и на стройке, но в нормальных условиях соответствующим оборудованием и с соответствующей фиксацие происходящего).
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 19:55
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Вы когда разрабатываете КМД перепроверяете КМ(КР) по несущим характеристикам , надёжности и пр. ? и если так , допустим, они у вас не пошли или вы видите какие-то моменты, которые явно противоречат нормативам , то что вы делаете?
Я если намерен брать КМД, то анализирую КМ (по КР я делал пару раз, когда был сильно голоден) - не заново моделирую естественно, а приближенными методами проверяю ключевые точки - усилия в поясах ферм, диаметры болтов баз и т.д. Если не вижу откровенного безобразия, то обговариваю цены/сроки и делаю, стараясь придерживаться КМ МАКСИМАЛЬНО - т.е. есть глупый узел - пусть будет, только чтобы не сломалось. В таком вот русле.
Но бывает, что Заказчик в лице Подрядчика на стройке предлагает по комиксам сделать КМД, не ограничивая в несоответствиях. Алгоритм такой - я практически заново разрабатываю типа КМ (расчеты и прочее - все заново), но не оформляю ничего для выпуска КМ, а сразу выпускаю КМД. Этот КМД согласовывается с автором ПД. Официально. Потом изготавлиавают и монтируют. Такая ситуация возникает на мутных бюджетных объектах, когда деньги на проектную часть давно потрачены через "свои" конторы, сроки просрачены дальше некуда - т.е. речь уже идет об спасении чьих-то задниц за растраты и срывы. А спастись можно только срочным строительством.
Цитата:
поверх кмщика править будете? (если учесть , что кмщика нельзя достать запросом, растворился где-нибудь во вселенной)
Есть принцип (независимо от Вашей Инструкции - Инструкция же не действующая норма РФ?) - КМД делать по КМ, и это незыблемо. Любые измы и прочие "поверх" - только по согласованию. Кто будет согласовывать - мне пофег. Обычно в сечения я не лезу, их я заранее проанализировал (см. выше), загвоздки бывают в узлах, отметках и т.д.
Цитата:
...прописываете в проекте КМД..
В КМД не делают "прописки" или еще что-то, что не нужно изготовителю и монтажнику.
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Или на откуп прокурору оставляете?
Да. Для прокурора есть архив переписок, письма с согласованиями и прочие вещдоки, из которых следует, что я несомненно белый и пушистый.
Все в Ваших руках. Но рисковать по-черному не советую...на кусок хлеба всегда можно заработать менее рискованно.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:02
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КМД согласовывается с автором ПД
- бывает такие авторы? Или его принуждают?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:11
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- бывает такие авторы? Или его принуждают?
Их не принуждают - они же "соучастники" распила - им свои же дали работу, они все съели, а макулатура не позволяет строить. Да еще пахнет обрушением - такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:15
| 2 #41
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Их не принуждают - они же "соучастники" распила - им свои же дали работу, они все съели, а макулатура не позволяет строить. Да еще пахнет обрушением - такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков.
в данном случае есть некая П, плохо к примеру проработанная к "автору" непосредственно кто делал П обращается КМД-к, а тот ему вполне обоснованно говорит мол дорогой хороший я делал П(прошел экспертизу как и договаривались с заказчиком, у меня обязательств выполнены), а Р у меня заказывать не стали, так что иди задавай вопросы кто делал КМ рабочей документации и будет прав, потому что заказчик 3 копейки экономит игнорируя рабочую документацию, где будет все более детально и подробно, так что мол дорогой раз взялся по П делать, то дорабатывай и разрабатывай все сам
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:49
#42
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
макулатура не позволяет строить
- КР и не должен позволять строить. Скорее их разводят на допработы и допответсвенность.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
такие конторы обычно не содержат квалифицированных проектировщиков
- само собой, исполнитель не должен видеть свои риски.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:51
#43
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298



ясно, непонятно одно , почему к КР скажем в стадии "Р" -это рассматривается как риск. Ведь если инструкция кмд не имеет силу ,а законного ничего не нашлось где было б сказано , что кмд делать исключительно по км , то не вижу препятствий разрабатывать по КР в стадии "Р" . Раздел КР предполагает расчет несущий способности элементов ну прочие там данные ,котрых для разработки кмд вполне достаточно.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:53
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
КР скажем в стадии "Р"
- не бывает такого, КР - это П.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 20:54
#45
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не бывает такого, КР - это П.
ну я не знаю насколько это законно было, но я только три проекта подряд сделала по КР в стадии "Р"
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:05
| 1 #46
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Как вариант - попросите заказчика прислать проект с перебитыми штампиками КР > КМ, П > Р. Это же формальность, вот пусть они и выполнят сию нетрудную формальность, а Вам сильно безопасней будет. Да и доп. информацию сподручнее будет требовать.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:08
#47
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Как вариант - попросите заказчика прислать проект с перебитыми штампиками КР > КМ, П > Р. Это же формальность, вот пусть они и выполнят сию нетрудно формальность, а Вам сильно безопасней будет. Да доп. информацию сподручнее будет требовать.
тут согласна, что в принципе они КР в стадии "П" тупо бьют на проекты без всяких доработок ,присваивают стадию "Р"
берут еще денег за труды )) и отправляют в работу. Но вряд ли станут делать это просто так. Закзчик платит деньги только за проектную документацию.....И что получается ? что кмдист крайний. Это при всем , что кмд вообще самое просто , что можно делать без всяких требований как другим проектам.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:10
#48
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Да и доп. информацию сподручнее будет требовать.
с кого требовать? там скорее всего ситуация такая-нанятый на КР не является сотрудником той шараги, соотвтественно когда они перебьют штампы и оставят фамилию того кто делал П это ничего не поменяет, он так же скажет мало ли что там моя фамилия стоит, кто поставил с него и спрашивай собственно, я Р не делал. Это стандартная схема в принципе чтобы меньше не платить сталкивался несколько раз, только наоборот сделай Р без П, штампы перебьют и записку какую зря сваяют, а потом пытаются вопросы с экспертизы переслать мол ответь

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И что получается ? что кмдист крайний.
как то так, надо сразу цену добавлять что и КМ придется сделать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:17
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И что получается ? что кмдист крайний.
- особенно, если он безгласен и безропотно согласен на все условия.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
кто поставил с него и спрашивай собственно, я Р не делал
- это проблемы заказчика, а не КМДиста.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:21
#50
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в данном случае есть некая П, плохо к примеру проработанная к "автору" непосредственно кто делал П обращается КМД-к
Повторно: в данном случае есть КР (в составе ПД), очень некачественная. И с ними работает Подрядчик, с веления "дяди" - вот тебе автор макулатуры, вот тебе площадка - строй давай шнелле! - завтра меня снимут (из-за вас, дармоеды). Подрядчик судорожно ищет КДШ-ника - у Подрядчика еще есть ресурсы. Автор тоже заинтересован в том, чтобы не обрушилось, но уже нет ресурсов.
Цитата:
я не знаю насколько это законно было, но я только три проекта подряд сделала по КР в стадии "Р"
Вы из РФ? Что за "стадии"? Особенно "Р"? Из каких ГОСТ/норм?
Цитата:
Закзачик платит деньги только за проектную документацию.....И что получается ? что кмдист крайний.
Да нет наверно... Крайний - Заказчик. Кому Вы нужны со своим КМД? Что есть КМД с точки зрения ГОСТов и норм? В каком-то ГОСТ вроде сохранилась аббревиатура "КМД" - типа это "рабочка". Вот найдите этот ГОСТ в актуальной редакции и выложите нам скан. Если там КМД классифицируется как "рабочая документация" в контексте Постановления 87, то Вам крышка. Да.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:26
#51
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298



какой бардак и я в нем , в самом эпицентре чувствую)) Т..е стадии КР не существует по нормативом с буквой "Р"? но в реальности она точно есть и много много. Да конечно из РФ.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:28
#52
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Повторно: в данном случае есть КР (в составе ПД), очень некачественная. И с ними работает Подрядчик, с веления "дяди" - вот тебе автор макулатуры, вот тебе площадка - строй давай шнелле! - завтра меня снимут (из-за вас, дармоеды). Подрядчик судорожно ищет КДШ-ника - у Подрядчика еще есть ресурсы. Автор тоже заинтересован в том, чтобы не обрушилось, но уже нет ресурсов.
КМД-ку тогда надо сделать все правильно, если не проработаны узлы в КМ, то в рамках КМД вполне можно это решить, а вот если сечения не верно подобраны и сам каркас кривой, то это уже другой коленкор получается

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
какой бардак и я в нем , в самом эпицентре чувствую)) Т..е стадии КР не существует по нормативом с буквой "Р"? но в реальности она точно есть и много много. Да конечно из РФ.
существует можно и так назвать , ГОСТ на оформление вроде не запрещает. Да посмотрел приложение Б есть рекомендуемое, к тому же к табл. есть прим.п1 что в принципе допускает на мой взгляд любое обзначение
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:31
#53
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если не проработаны узлы в КМ, то в рамках КМД вполне можно это решить
- бывает, что прочность узлов диктует сечения элементов.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и сам каркас кривой, то это уже другой коленкор получается
- и КМДист в этом случае в стороне не останется.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:34
#54
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- бывает, что прочность узлов диктует сечения элементов.

.
согласен не всегда можно решить в рамках подобранных сечений
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:41
#55
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Ну даже если стадия "П" там принимаются все конструктивные решения и выполняются расчеты, стадия "П" проходит экспертизу ,никто кмщику не даст править как ему хочется , он доработает до состояние по которому можно делать кмд. Т.е. если кмщик обнаружит ошибки в КР..то это заново экспертиза . Тогда вытекает логичный вопрос почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П" . ну такой больше риторический уже с учетом сколько мы это обсуждаем.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:43
#56
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Ну даже если стадия "П" там принимаются все конструктивные решения и выполняются расчеты, стадия "П" проходит экспертизу ,никто кмщику не даст править как ему хочется , он доработает до состояние по которому можно делать кмд. Т.е. если кмщик обнаружит ошибки в КР..то это заново экспертиза . Тогда вытекает логичный вопрос почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П" . ну такой больше риторический уже с учетом сколько мы это обсуждаем.
Делайте кто мешает? если все устраивает и все данные предоставлены необходимые для разработки КМД, в чем сыр бор то? А в чем то сомнения так и пишите заказчику вашему мол так итак на основании вот такого-то расчета или такого то требования, не проходит там сечение или узел не получается или что-то в каркасе надо добавить, как то так вопщем
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:51
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
какой бардак и я в нем , в самом эпицентре чувствую)) Т..е стадии КР не существует по нормативом с буквой "Р"? но в реальности она точно есть и много много. Да конечно из РФ.
Вопросы Вы задаете странноватые, что не радует. Вы упорно не изучаете нормы, на основании которых Вас могут "расстрелять".
Изучите Постновление 87 и ГОСТ Р 21.1101-2013 - там расписано, что и как должно обозначаться.
К слову, по ГОСТР 21 - КМД таки рабочка. Вам точно крышка.
Однако, Заказчику Вашему вдвойне крышка:
СП 70.13330.2012
Цитата:
4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно).
4.2.1 Конструкции, поставляемые на монтаж, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД.
ГОСТ 23118:
Цитата:
4.1 Конструкции должны быть изготовлены в соответствии с требованиями .....технических условий на изделия (конструкции) конкретных видов, типов и марок по рабочей документации, утвержденной разработчиком и принятой к производству предприятием-изготовителем.
Рабочая документация на конструкции должна разрабатываться в соответствии с действующими нормативными документами в этой области.
Т.е. прокурор решит, что КМ не было, и посадит Заказчика. Так же он решит, что рабочкой была КМД, и Вас тоже посадит.
Получается, Заказчик ПРЯМО нарушает вот все эти нормы оптом, и Вам велит солидарно нарушать.
Запись "КМ и КМД" не означает "или КМ или КМД".
Еще прокурор найдет связь с этими нормами самого Градстроительного кодекса, а это уже приравнивается к измене родине. В военное время - расстрел.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 21:57
#58
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


[quote=Ильнур;1922259]Вопросы Вы задаете странноватые, что не радует. Вы упорно не изучаете нормы, на основании которых Вас могут "расстрелять".




наоборот упорно изучаю вместе с Вами.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 22:10
#59
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


На самом деле есть пословица-бери ношу по себе, чтобы не падать при ходьбе(не в обиду), если вы не готовы доказывать потом заказчику что здесь косяк на косяке скажем(если они есть конечно) или заказчик не хочет слышать, то не надо браться Вам за это дело. Поишите что-нибудь более адекватное сейчас работы много.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 22:24
#60
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
На самом деле есть пословица-бери ношу по себе, чтобы не падать при ходьбе(не в обиду), если вы не готовы доказывать потом заказчику что здесь косяк на косяке скажем(если они есть конечно) или заказчик не хочет слышать, то не надо браться Вам за это дело. Поишите что-нибудь более адекватное сейчас работы много.
Спасибо , солнце. Ну я привожу в порядок бардак уже два года, и вроде не жаловалась , что не могу. Адекватных , чтоб прям правильных с пометкой км в стадии "Р" проектов почти нет в таком режиме как я работаю - это точно. Я вас читаю и ссылки ваши разумеется ( спасибо отдельное за это) но пока что к какому то конкретному ответу для себя не пришла. Перечитайте сам что советуете и увидите насколько вы противоречивы)) если взять общие мнение . Ладно всем спасибо за внимание буду уже сама изучать что к чему.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 22:35
#61
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Спасибо , солнце.



Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Перечитайте сам что советуете и увидите насколько вы противоречивы)) если взять общие мнение .
не вижу противоречий в моих рассуждениях, принцип такой или делаем правильно или ни как, если в краце
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 22:41
#62
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение




не вижу противоречий в моих рассуждениях, принцип такой или делаем правильно или ни как, если в краце
тут я имею ввиду всех участников.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 23:06
#63
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Тогда вытекает логичный вопрос почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П
Можно, также как можно делать рабочку КЖ по проекту КР. Никакой принципиальной разницы нет. Также возможна разработка КМД на основании любых данных достаточных для разработки КМ.
Остальное - дело техники.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 07.02.2021 в 23:17.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2021, 23:35
#64
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 781


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Можно, также как можно делать рабочку КЖ по проекту КР. Никакой принципиальной разницы нет. Также возможна разработка КМД на основании любых данных достаточных для разработки КМ.
Остальное - дело техники.
у них там вопрос не технический, а юридический. ищут лазейки в законе
bigden вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 00:41
#65
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,143
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
у них там вопрос не технический, а юридический. ищут лазейки в законе
Ощущение, что попал на форум юристов, а не проектировщиков... Что ты за проектировщик, если косяки в КР увидеть не можешь? Тебе дали сечения и расчетную схему - действуй! Есть где-то сомнения - уточни. Чего сопли-то жевать? Уверен, что косяк - докажи, а не уверен не пиговори
olegrussia на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2021, 07:32
#66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
... Тебе дали сечения и расчетную схему...не уверен не пиговори
Пиговорить - не мешки ворочить.
Сечения дали - это конечно, есть же ВЭ и ТСМП. Безусловно.
Расчетную схему дали - это хорошо, но что есть "расчетная схема"? Это схема? Где указаны шарниры/нешарниры? А где нагрузки, их сочетания? В т.ч. динамические - пульсация, сейсмика, технологические?
Не "расчетную схему" надо, а том расчетов.
Для правильного расчета ФС нужно брать разные сочетания. Для правильного расчета ферм надо брать разные сочетания. Для правильного расчета узлов ГСП-ферм надо знать моменты в узлах. И т.д. Это не шашкой махать.
Вы похоже очень лихой разработчик КМД.
Старый Дилетант
Цитата:
почему нельзя делать по подробному КР в стадии "П
Цитата:
Можно, также как можно делать рабочку КЖ по проекту КР. Никакой принципиальной разницы нет.
Разницы нет, пока КР именно "подробная" и т.д. В КР подробно бывает, когда изначально делают хороший КМ, и его же и в КР перештамповывают. А зачастую в КР - порносхемы и муть.
Цитата:
Также возможна разработка КМД на основании любых данных достаточных для разработки КМ.
Речь о том, что данных обычно далеко недостаточно. И даже если КР очень детальный, то вся ответственность за несуществующий КМ ляжет на КМД.
Цитата:
Остальное - дело техники.
Не сколько техники, столько ответственности и стоимости. Одно дело расчертить КМД по качественному КМ, другое дело творить КМД без КМ из кучи макулатуры и "расчетных порносхем". А если КМ нет (при "достаточном" КР), то вся ответственность перенесется на КМД. Суммарно.
Насчет ответственности - в СП70 прямо и однозначно написано:
Цитата:
4.2.1 Конструкции, поставляемые на монтаж, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД.
Там не написано "или".
КМ должон быть.
Таков порядок трехступенчатой разработки металлических конструкций в РФ.
ПД - для оценки безопасности и стоимости в целом, КМ - для подробнейшей (а не тяп-ляп а-ля АС, как многие сейчас мухлюют) детализации, КМД - просто раздербанивание на марки и позиции для изготовления и сборки.
Прокурор скорее не оценит лихость и черезмерную смелость "героев КМД" - после обрушения с жертвами не медали раздают.

Последний раз редактировалось Ильнур, 08.02.2021 в 07:40.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 08:39
#67
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,883


#20
п.5.6 СП 470.1325800.2019
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 09:27
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
#20...п.5.6 СП 470.1325800.2019
Обалденный документ. Первый раз вижу - когда успели..
Правда, он не входит в обязательные. Тем не менее:
Цитата:
5.6 Изготовление стальных конструкций должно проводиться в соответствии с чертежами КМД, которые разрабатываются по рабочим чертежам КМ и должны содержать всю необходимую информацию для изготовления конструкций на строительной площадке. Чертежи КМД должны быть согласованы с разработчиками чертежей КМ.
Вот бы еще пояснили, по каким ГОСТ оформлять КМД. По существующим нормам получается, что КМД так жк как и КМ есть РД, и оформляется как и КМ.
На деле так не получится оформить.
КМД есть, но его нет.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 10:07
#69
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,043


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
для изготовления конструкций на строительной площадке.
Зачем? Теперь каждый птушник будет говорить о том, что он как два пальца обссать сварит 36 метровый пролет в грязи на откосе у котлована?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от WASSKKA Посмотреть сообщение
Можно ли разработать КМД по стадии КР
в 90% нельзя, т.к. КаэРы в массе своей херь полная непонятная часто для осмысления того, что человек там силился родить за плошку риса.... традиционное натягивание совы на глобус.... оставшиеся 10% КРов сделаны как рабочка - ПД на Р в штампе махни и на тебе рабочка.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
СП 470.1325800.2019
суть документа развязать грязные руки - лепите на здоровье
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 10:48
1 | #70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Зачем?
Потому что бывают простые МК, которые как раз целесообразно напиливать на месте. Площадочку там, кронштейники под кабели и хрень всякую. Не на заводе ж заказывать.
Цитата:
Теперь каждый птушник будет говорить о том, что он ...сварит 36 метровый пролет в грязи на откосе у котлована
Во-первых, теоретически такое возможно , бо существуют сварщики 80-го уровня.
Во-вторых, птушник не один будет решать, какого он уровня:
Цитата:
5.5 Перечень конструкций, допущенных к изготовлению на строительной площадке, должен быть согласован с авторами проекта КМ.
Цитата:
суть документа развязать грязные руки - лепите на здоровье
Конспиролог...суть в том, чтобы наоборот сварщеги не варили на месте как попало, ссылаясь что здесь не завод и им побоку фсякие ГОСТ23118 и иже.
К слову, у автора Заказчег возможно как раз собирается на краю котлована пилить, судя по пазишн.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 11:06
#71
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


В ходе размышлений над вчерашними обсуждениями и приведенными выдержками из нормативов + обзовном людей которые возглавляют проектные конторы. У меня получилось три решения : 1. Если заказчик(подразумеваю изготовитель) хочет ,чтобы у него не было проблем и я разделила с ним ответственность , выполнить КМ в стадии "Р" , если КР прошел экспертизу , то КМ скорее всего можно делать просто инженеру без СРО. Потом по нему соответственно КМД. 2. Заключить договор , где пунктом будет стоять , что я как исполнитель работаю по предоставленной документации от заказчика и не несу ответственность за несущую способность и надежность здания. (это если жалко денег на км). 3 . Просто оставляю штамп пустым без фамилии и подписи. Критика решений разумеется приветствуется.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 11:15
#72
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
не несу ответственность
- не следует это прописывать. Так должно получатся само собой из других действий и условий договора.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2021, 11:25
#73
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не следует это прописывать. Так должно получатся само собой из других действий и условий договора.
почему нельзя? можно тогда просто сослаться "работаю по предоставленной документации " или пойти подумать еще над этим пунктом. Просто договором можно прописать что я продаю разработку марок по КР и только , в соответствие со стандартом КМД конечно. Но никак не беру на себя все недостатки от несовершенства системы.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 11:39
#74
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
почему нельзя?
- потому что никто не согласится.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2021, 11:46
#75
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,043


Ильнур, как показывает практика - у всех ведь неиллюзорный восторг вызывают какие-либо послабления.... ведь можно делать дешевле=хуже....

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конспиролог...суть в том,
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=XWnWj7ObDtw
не дочитал до конца....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 12:19
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- потому что никто не согласится.
Автору Заказчик сказал: "Какая тебе разница" - см. п.20. Аналогично на вопрос заказчега "что это за пункт" автор ответит: "какая тебе разница", отчего Заказчик офигеет так, что сразу же и подпишет.
Ктара
Цитата:
в соответствие со стандартом КМД
Вот этот "стандарт" тоже не забудьте вписать. Кроме Вас никому это "стандарт" не известен...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 12:50
#77
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,067


Тема конечно "веселая", но у меня в пятницу прошлую был разговор с ПТО одной монтажной компании. Так вот они разработали КМД по КМу(все по феншую), а надзор глядел в КР и нашел разницу между отметками площадки всего ничего 200 мм. Шум, гам - как итог будут признаны виноватыми разработчики КМа.
gad вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 13:03
#78
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,430


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
а надзор глядел в КР и нашел разницу между отметками площадки всего ничего 200 мм.
В изм. №1 к СП 246.1325800.2016 «ПОЛОЖЕНИЕ ОБ АВТОРСКОМ НАДЗОРЕ ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» везде на проектную документацию поменяли.
Добавили:
Цитата:
Допускается разработка детализированных технических решений, не противоречащих требованиям проектной документации, нормативных документов, не затрагивающих характеристики надежности, безопасности объекта, основные конструктивные, технические и эксплуатационные характеристики объекта капитального строительства и не требующих корректировки проектной документации.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 13:12
#79
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
В ходе размышлений над вчерашними обсуждениями и приведенными выдержками из нормативов + обзовном людей которые возглавляют проектные конторы. У меня получилось три решения : 1. Если заказчик(подразумеваю изготовитель) хочет ,чтобы у него не было проблем и я разделила с ним ответственность , выполнить КМ в стадии "Р" , если КР прошел экспертизу , то КМ скорее всего можно делать просто инженеру без СРО. Потом по нему соответственно КМД. 2. Заключить договор , где пунктом будет стоять , что я как исполнитель работаю по предоставленной документации от заказчика и не несу ответственность за несущую способность и надежность здания. (это если жалко денег на км). 3 . Просто оставляю штамп пустым без фамилии и подписи. Критика решений разумеется приветствуется.
по перовому пункту , если будет противоречить КР в КР надо вносить изменения и заново идти на экспертизу в любом случае.

по остальным на Вашей совести, лично я не берусь за проекты в которых будет допущена сознательно ошибка, а если в КР есть косяки то они будут продублированы в КМД соответственно.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 13:15
#80
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 431


8 лет прошло, сделали КМД или нет?
qwer18 на форуме  
 
Непрочитано 08.02.2021, 13:20
#81
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,553


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
8 лет прошло, сделали КМД или нет?
это продолжение темы с другим задающим вопрос
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 14:02
#82
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,067


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
В изм. №1 к СП 246.1325800.2016 «ПОЛОЖЕНИЕ ОБ АВТОРСКОМ НАДЗОРЕ ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» везде на проектную документацию поменяли.
Добавили:
Цитата:
Допускается разработка детализированных технических решений, не противоречащих требованиям проектной документации, нормативных документов, не затрагивающих характеристики надежности, безопасности объекта, основные конструктивные, технические и эксплуатационные характеристики объекта капитального строительства и не требующих корректировки проектной документации.
Так никто и не спорит с этим). Все вопросы к разработчикам КМа)))
gad вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 14:10
1 | #83
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,829


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
У меня сейчас стоит вопрос брать проект КР в стадии "П" или нет
Допустим в стадии П не будет лестниц, или вообще кровли, только поперечный разрез и план.
Может и не быть смежных вещей - проходов канализации, крепления вентиляции, площадок, крылец, навесов и т.п.
Много Вы по нему сделаете?
Зачастую и в стадии Р, хорошо если половина есть.
Смотрите, что дают, здесь можно уточнить, что
1. "сделаю только то, что есть в проекте".
2. "все что не входит в проект - оплачивается дополнительно"
3. "в случае задержки на вопросы - более суток, делаю/не делаю как посчитаю нужным"
4. "чертежи КМД нискем не согласовываю, только проверка на предмет соответствия КМ стадии П"
Колян вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 14:19
#84
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- потому что никто не согласится.
Ну если открытым текстом заявляют именно так, почему они не должны это подписывать? Потом я знаю что такие пункты практикуют многие заводы изготовители , когда им приходиться выполнять бред бредовый от того кто платит денежку.
С нанимателем проще договориться на берегу в самом начале , проверено, на этом этапе люди очень сговорчивые, чем потом в процессе выяснять недопонимания. Конечно он может не согласиться, ну тогда значит нам не по пути. Я думаю, что ставить проектировщика под мост, которые он не проектировал и никак не принимал участие в формирование правильной документации -тоже странно.

Хотела картинку вставить, но пока еще не прошла этот квест на форуме поэтому дословно цитата заказчика: "Нам от Вас всегда будет нужен качественный КМД. В этом Ваша компетенция
Строите не Вы, какие вопросы могут быть? А вот если вместо 18 отверстий Вы 16 указали и на объекте их пришлось расверливать, то тут Ваша вина"

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Допустим в стадии П не будет лестниц, или вообще кровли, только поперечный разрез и план.
Может и не быть смежных вещей - проходов канализации, крепления вентиляции, площадок, крылец, навесов и т.п.
Много Вы по нему сделаете?
Зачастую и в стадии Р, хорошо если половина есть.
Смотрите, что дают, здесь можно уточнить, что
1. "сделаю только то, что есть в проекте".
2. "все что не входит в проект - оплачивается дополнительно"
3. "в случае задержки на вопросы - более суток, делаю/не делаю как посчитаю нужным"
4. "чертежи КМД нискем не согласовываю, только проверка на предмет соответствия КМ стадии П"
да, кроме последнего ))) я согласовываю и показываю где у кого , что плохо и пока есть время давайте решайте.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
по перовому пункту , если будет противоречить КР в КР надо вносить изменения и заново идти на экспертизу в любом случае.

по остальным на Вашей совести, лично я не берусь за проекты в которых будет допущена сознательно ошибка, а если в КР есть косяки то они будут продублированы в КМД соответственно.
ну разумеется все так. Моя совесть работает сверхмеры как мне кажется для меня и не дает мне спокойно спать, в прямом смысле слова . Никогда не было и не будет такого , что я вижу глобальные косяки и молчу, да и не о глобальных тоже не молчу.
Но в тоже время тоже глупо сидеть и пересчитывать каждую позицию и каждое решение по КР , когда оно прошло экспертизу ..у меня тоже есть сроки исполнения.

Последний раз редактировалось Ктара, 08.02.2021 в 14:29.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 17:53
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
... качественный КМД. ... вместо 18 отверстий ... 16 ...пришлось рассверливать...
Ну, если под качеством КМД понимается лишь это - то делайте "качественно" и на этом все.
Если при 18-и "качественных" болтах объект рухнет, то "строил-то он". А КМД - всяко "качественный". Ага.
Он похоже не прикидывается, а воистину таков.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 13:06
| 1 #86
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


когда то давно КМД-шный опыт я получал в том числе и от людей с советским кмдшным опытом, дык вот тема такая от них: "КМДшник - инженер, он обязан уметь выполнять расчеты". согласен с ними полностью. ныне КМДшник - "рисователь в.." (акад, текла, адванс и иже с ними), зачастую без инженерного образования…. даже с поварским образованием видел "собирается же"
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 15:24
| 1 #87
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,043


Также как и 95% сегодняшних конструкторов - главное что-нибудь в биме налепить.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 16:51
#88
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Не ругайтесь, всё по закону, для КМД СРО не нужен.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 20.02.2021, 17:14
#89
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Что тут за бабушки на лавочке разбурчались)) Почтовый ящик звенит от сообщений. Тема свернула опять не туда , а в техническую сторону вопроса . Но если вернуться к моему вопросу, для себя я решила вопрос так , что по КР ,который прошел экспертизу КМД делать можно. А иначе бессмыслица какая-то - выходит. Сначала спроектировали , потом проверили и утвердили. И если вопросов КР не вызывает у кмдиста , то почему бы не делать по нему КМД. А раз никакие жесткие к этому требования не выставляют , иначе бы мы о них услышали , то не вижу смысла упираться рогом даже в норматив , где это прописано. Как - то так.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2021, 20:32
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Что тут за бабушки на лавочке
Воистину бабушки. А не герои-защитники. Вместо того того чтобы на амбразуры...
Цитата:
Тема свернула опять не туда, а в техническую сторону вопроса
Да, не туда вообще, нынче ж в тренде фсе повернуть в сторону коммерческо-политическую, в т.ч. и техническое.
Цитата:
по КР ,который прошел экспертизу КМД делать можно.
Без базаров. Непосрдественнно КР берешь и смело КМД лепишь - лишь бы экспертиза была пройдена и главное - "собралось".
Цитата:
А иначе бессмыслица какая-то - выходит.
Да, полная причем - какие "надежности, безопасности" и прочие бессмыслицы, "собираемость" требуется, а не тормозить на "технических вопросах".
Цитата:
Сначала спроектировали
"спроектировать" можно по-разному.
Цитата:
потом проверили и утвердили.
"проверить и утвердить" можно по-разному.
Особенно при установке "главное - обеспечить собираемость". А что еще можно ожидать от поколения, выросшего на "лего"?
Цитата:
И если вопросов КР не вызывает у кмдиста , то почему бы не делать по нему КМД.
если "не"- да. А если у Вас какраз вАпросы появились? Вы свой топик перечитайте.
Цитата:
А раз никакие жесткие к этому требования не выставляют , иначе бы мы о них услышали
К чему - "к этому"? К надежности что ле? Так это главная задача инженера. После "экономичность", и тем более после "собираемость".
Цитата:
не вижу смысла упираться рогом даже в норматив , где это прописано.
Как пожелаете, мадам. Вот будете вместе с начальнегом (с лего-принципами который) чалиться после обрушения с жертвами, о смыслах и помысилте.
Хотя на деле Вам дадут условно, как мне кажется по некоторым признакам.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2021, 21:26
#91
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Ильнур, я конечно рада вас видеть и слышать снова в моей почте . Вы все пытаетесь докрутить и перевернуть мои слова , лишая здравого смысла мои выводы , ставя под сомнения мою разумность , как здорового человека)) Ну я вас прощаю и не буду в ответ писать колкости)) Я помню, что я писала , но ответ правильный пришел не сразу, поэтому внесла изменения))) Под жесткими требованиями подразумевается, что кмд никто не требует делать по КМ в стадии "Р". С меня такое не требовали ни разу. М ы можем сколько угодно тут говорить про то как правильно работать , сейчас я имею ввиду пункт ,который гласил , что КМД надо разрабатывать только по КМ в стадии "Р" , но в реальности по-другому выходит и сидеть, отказывать всем направо и налево, я буду работать только с КМ в стадии "Р" ,тыкая в этот пункт - глупо. Про остальное я совсем не поняла, если вдруг плохо спроектировали на стадии КР ,если вдруг плохо провели экспертизу ..вдруг не учли надежность и безопасность, тогда что КМ в стадии "Р" каким -то образом это все исправит и обезопасит кмдиста от ответственности? И не секрет, что сейчас и КМы бывают хрень полная, их точно также приходиться дорабатывать. Если КР прошел экспертизу, то решения по основным вопросам уже не поменяются -факт. И в чем тогда задача Км будет ? доработать несколько узлов и мелких вопросов? так на стадии кмд это можно выполнить все. p.s. Ильнур , любая мысль, доведённая до абсолюта, становится абсурдной. p.s.2 Вам бы в Древнею Грецию, на трибуну - полировать ораторское искусство. p.s.3 И с наступающим праздником конечно!
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2021, 21:47
#92
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
что КМ в стадии "Р" каким -то образом это все исправит и обезопасит кмдиста от ответственности?
- Вы имеете право ссылаться на КМ как на основу для КМД и за чужие ошибки ответственности не несёте. Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон, прочие доводы бессмыслены, т. к. Вам скажут «По КР делать нельзя было». Это как в ДТП, кто пьян, тот и виноват. Надеяться надо на лучшее, а предполагать худшее.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 21.02.2021, 22:11
#93
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- Вы имеете право ссылаться на КМ как на основу для КМД и за чужие ошибки ответственности не несёте. Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон, прочие доводы бессмыслены, т. к. Вам скажут «По КР делать нельзя было». Это как в ДТП, кто пьян, тот и виноват. Надеяться надо на лучшее, а предполагать худшее.
Может вы и правы. Но у меня логика такая, что КР, прошедший экспертизу , не подлежит изменениям. Т.е. нет такого варианта , что на стадии КМ его надо исправлять и перепроверять. ( для людей с тонкой душевной организацией , конечно мы его проверим для себя и если есть недочеты сообщим). Но проектировщик делавший КР не может откреститься : " я тут так просто набросал и думать не думал, что вы поэтому строить будете". А про то что бессмысленные мои доводы или нет, ну пусть прокурор решает, как любит говорить Ильнур. Хорошо бы было конечно ,если бы все соблюдали нынешний норматив или прописали порядок работы с учетом новых обстоятельств, когда появились КР и АС. Что можно выполнять КМД по КР, чтобы не плодить повторяющиеся по смыслу разделы. Но приходиться работать как есть. И если я таким образом нарушаю закон , то почему к этому нет жестких требований? Например как с той же экспертизой, тебе не дадут разрешение на строительство ,пока не пройдена экспертиза. Никто не предъявляет к чертежам кмд требования разрабатывать по КМ в стадии "Р" , никто эти чертежи не заворачивает, если они выполнены по КР.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2021, 22:54
#94
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон
Какой?

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 21.02.2021 в 23:00.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 08:26
#95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Какой?
Никакого. Закона нет, творится беззаконие.
Вот вчера только читал ПД - в КР прямо указано, что по ПД нужно делать КМД.
ПД к слову качественный, в КР все выполнено по канонам КМ - есть ВЭ, есть подробные общие указания, узлы разрисованы очень грамотно.
В данном случае сначала сделали КМ-рабочку, потом вживили его в ПД. Соответственно можно обойтись без повтора КМ - он уже есть, незримо (и зримо).
Правда есть и некоторые странные записи (я их отметил красным), но такие вещи бывают и в рабочке. Например в ПД дан телефоноконтакт производителя панелей..
Или например про "определить толщину панелей в КМД расчетам по ТТТ и нагрузкам, данным в ПД". В ПД нет ни ТТТ, ни нагрузок. Они естественно сидят в расчетах.
В-общем пользуясь отсутствием прямого "закона", лепятся САМЫЕ РАЗНЫЕ ПД и РД.
ПД по уровню приближенности к РД - от и до, как говорится. Отсутствие КМ должно насторожить. Заказчику действительно "какая тебе разница", лишь бы собралось.
К слову, еще лепят какие-то АС-гибриды, где нет ВЭ и много чего, нужного для КМД.
Существующие пункты в нормах о НЕОБХОДИМОСТИ делать КМД по КМ легко ОБХОДЯТСЯ - экспертам думаю глубоко безразлично, каким образом будут изготавливаться МК - через КМД, через КМ, или еще через что . Закона же нет.
Пока еще не видел КМД с записью "...чертежи КМД выполнены....по ПД...", но видимо такое уже практикуется.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма подачи.png
Просмотров: 68
Размер:	63.7 Кб
ID:	234759  
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 09:04
#96
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Никакого. Закона нет, творится беззаконие.
Вот вчера только читал ПД - в КР прямо указано, что по ПД нужно делать КМД.
ПД к слову качественный, в КР все выполнено по канонам КМ - есть ВЭ, есть подробные общие указания, узлы разрисованы очень грамотно.
В данном случае сначала сделали КМ-рабочку, потом вживили его в ПД. Соответственно можно обойтись без повтора КМ - он уже есть, незримо (и зримо).
Правда есть и некоторые странные записи (я их отметил красным), но такие вещи бывают и в рабочке. Например в ПД дан телефоноконтакт производителя панелей..
Или например про "определить толщину панелей в КМД расчетам по ТТТ и нагрузкам, данным в ПД". В ПД нет ни ТТТ, ни нагрузок. Они естественно сидят в расчетах.
В-общем пользуясь отсутствием прямого "закона", лепятся САМЫЕ РАЗНЫЕ ПД и РД.
ПД по уровню приближенности к РД - от и до, как говорится. Отсутствие КМ должно насторожить. Заказчику действительно "какая тебе разница", лишь бы собралось.
К слову, еще лепят какие-то АС-гибриды, где нет ВЭ и много чего, нужного для КМД.
Существующие пункты в нормах о НЕОБХОДИМОСТИ делать КМД по КМ легко ОБХОДЯТСЯ - экспертам думаю глубоко безразлично, каким образом будут изготавливаться МК - через КМД, через КМ, или еще через что . Закона же нет.
Пока еще не видел КМД с записью "...чертежи КМД выполнены....по ПД...", но видимо такое уже практикуется.
И что Вы решили? Будете делать КМД или будете тыкать заказчика в норматив ,где указан порядок разработки КМД ?)
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 09:21
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И что Вы решили?
Я уже давно (лет эдак ...цать назад) решил, что каждый раз нужно очень внимательно вникать в содержание исходных, предоставляемых для разработки КМД. И чем дальше, тем более актуальным оказывался этот принцип.
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Будете делать КМД или будете тыкать заказчика в норматив ,где указан порядок разработки КМД?)
Я обязательно буду усиленно тыкать наиболее кривыми пальцами и еще топая ногами орать, а в последней стадии накала отхлестаю Заказчика по морде томом ПД, если мне фтуливают макулатуру низкого пошиба. Если Заказчег и после этого скажет "тебе барану не фсе ли равно, как зарабатывать", я откажусь от КМД. Раз в 100 рентабельнее наняться киллером.
Если же я вижу, что в ПД втихаря сидит рабочка, я конечно возьмусь за КМД. Причем пользуясь случаем, можно повысить ставку: "знаете, это все ж не КМ, придется немного попотеть, но мои бесчисленные таланты позволят это преодолеть, не беспокойтесь нащот технической части - Вам достаточно накинуть 10%, и завтра же начнете получать КМД-чертежи невероятного уровня качества (~80-го)".
Вы так же поступаете?
Самое сложное как всегда - это когда качество исходных не рыба ни мясо. Т.е. или нужно разработать заново КМ, или достать автора исходника (не только ПД, но бывает и КМ - например в форме АС) вопросами при разработке КМД.
Нужен бы закон четкий, что КМ-рабочка обязательна для любых объектов. КМ, оформленный по ГОСТ на КМ.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 10:01
#98
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы так же поступаете?
Самое сложное как всегда - это когда качество исходных не рыба ни мясо. Т.е. или нужно разработать заново КМ, или достать автора исходника (не только ПД, но бывает и КМ - например в форме АС) вопросами при разработке КМД.
Нужен бы закон четкий, что КМ-рабочка обязательна для любых объектов. КМ, оформленный по ГОСТ на КМ.
Да. Приходиться импровизировать.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 10:26
#99
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


К слову, не помешал бы и всеобчий ГОСТ на КМД. Ну штоп иметь однозначность.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 15:19
#100
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,286


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Никакого. Закона нет, творится беззаконие.
Ну как "никакого". Или надо специальный ФЗ по КМД?

Есть Постановление 87, в котором говорится
Цитата:
В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация
Хотя некоторые говорят "А мы делаем ПД в объеме РД, потому что кушать хоцца".

Есть стандарты СПДС, в которых прописано, что входит в РД - в том числе Конструкции металлические КМ и Конструкции металлические деталировочные КМД.

Есть ГОС 21.502 на КМ, где сказано
Цитата:
Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД
ГОСТ на КМД нет, есть инструкция Мельникова, где сказано
Цитата:
Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ
Это недоработка, как так нет. Наверняка и этот ГОСТ отхватит какой-нибудь НИИСФ на разработку,

И это все прекрасно знают. Но "кушать хоцца".

Есть даже ГОСТ 21.114, по которому несложные металлические изделия изготавливаются вообще без КМ и КМД, а на основании чертежей общих видов.

А бывает ведь что и ПД делают "под КМД". Вот у нас путепровод так строят - под МК, изготавливаемые заводом.

Все все знают, но начинают "импровизировать" с "у меня логика такая". Ну, пока не столкнутся с последствиями.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 15:39
#101
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну как "никакого". Или надо специальный ФЗ по КМД?...
Старый Дилетант не признает вот те пункты - я их все перечислял уже (см. посты выше). Видимо, ФЗ требуется.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 15:58
#102
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение

Все все знают, но начинают "импровизировать" с "у меня логика такая". Ну, пока не столкнутся с последствиями.
я вам отвечу тем же. Все( и я в том числе) умничают ровно до тех пор , пока к нам не поступает в разработку КР, а КР сейчас есть в стадии "Р" в т.ч. с хорошим тоннажом. И вы начинаете все это показывать и рассказывать заказчикам, все что выше приведено. А он говорит , смотри какая грамотная , молодец. Но поищем мы пожалуй других))) И можно с гордым видом идти под стену церкви и просить милостыню, зато с осознанием того , что все по правилам. Я уверена , что большинство присутствующих делают по КР молча ( в рамках программы самозанятого конечно, поскольку на производстве можно и нормативами помахать ).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Да и вообще сколько себя помню ,строительство -это на всю жизнь ответственность. И никогда там не выполнялись нормы на 100% , да надо к этому стремиться . Но если сидеть и бояться последствий каждую секунду тогда и работать совсем не получится. Они и так за нами по пятам ходят, эти последствия.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 16:21
#103
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
... КР сейчас есть в стадии "Р"...
А что это? В РФ нет такого сочетания. Объекты не в РФ?
Цитата:
...можно с гордым видом идти под стену...
На стену идут вовсе с другим видом.
Цитата:
Я уверена, что большинство присутствующих делают
Offtop: Все полицаи в 41-м так же мыслили.
Вы давайте-ка тут не разводите демократию махновскую...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 16:39
2 | 1 #104
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,286


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И можно с гордым видом идти под стену церкви и просить милостыню, зато с осознанием того , что все по правилам
Вы думаете, что все, кто делает по правилам, просят милостыню? И даже лично у Вас совсем никакого иного выхода нет?

А вот представьте, что в сооружении, которое Вы проектировали, произошла авария. С жертвами. Знаете, что после этого бывает - я знаю, 5 раз приходилось "беседовать" с "прокурорами" под протокол.
При этом закзчик или Ваш работодатель, который говорил
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
смотри какая грамотная , молодец. Но поищем мы пожалуй других
в 100% случаев пытаются свалить все на "проектантов". А к ним еще хор строителей присоединяется - "Вот, она! Вяжите ее!".

И вам начинают задавать вопросы
- Вы знаете в каком порядке должны разрабатываться КМД?
- Знаю.
Так и запишем, распишитесь.
- Расскажите, как же вы этот порядок знаете?
- Вот так и так, сначала ПД, потом КМ, потом КМД.
Так и запишем, распишитесь.
- А Вы как делали?
- Так не было КМ делала по КР.
Так и запишем, распишитесь.
- А почему так, а не как положено?
- Так А он говорит , смотри какая грамотная , молодец. Но поищем мы пожалуй других, ну и пришлось. А что, идти под стену церкви и просить милостыню?
-Ну зачем, милостыню. Вы же не пошли, договорились, вот так и запишем - "По предварительному сговору, в составе группы лиц...". Распишитесь.

Ну, и так далее. там очень умеют протоколы составлять и раскалывать. В результате Вы и окажетесь виновной. А потом работодатель уговорит Вас изменить показания, мол не он уговорил, а "Я сама". Потому что, мол, тогда не "группа лиц по сговору" будет, и срок меньше, да и условно, а он семье поможет, и посылочки...

Возможно, когда-нибудь вспомните как я тут "каркал". А вот Ильнура так просто не возьмешь, нет...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 16:51
#105
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


попробую с другой стороны зайти. Построить модель строительства объекта. Есть потребность в здании. Человек нанимает проектировщиков ( СРО/без СРО), они ему изготавливают документацию проектную , далее эта документация в зависимости от габаритов здания проходит экспертизу , либо там экспертиза не нужна, получает разрешение на строительство, именно на то здание которое указано в проектной документации. Могут перевести эту документацию в рабочую стадию ( если освою как крепить изображения приведу пример из жизни ,где в РФ есть КР в стадии "Р" ) Дальше он идет к изготовителям мк и отдает чертежи и говорит мне нужны такие и такие марки и вот тут начинается провал. Изготовитель начинает нарушать все вышеперечисленные правила , так как не разработан КМ и сам разрабатывать не будет, потому что в КР и так все расписано. И никто изготовителя не нагибает по этим нормативам, почему ты не делаешь КМ ,а потом по нему КМД. Изготовитель нанимает кмдиста и говорит - вот проект делай по нему нам марки чтоб отверстий было 18 как по кр ,а не 16 , кмдист делает и если вдруг что-то не так - несет ответственность за весь ход событий вместе с изготовителем , происшедших ранее. За что берет деньги тогда первые проектировщики ,если по их проекту нельзя строить? Особенно если эти проекты прошли экспертизу. Я понимаю что есть нормативы , не понимаю куда к КР делать КМ ,если там и так все уже расписано ? Сейчас КР если конкретно на металлическое здание , а не на смешанное , там все данные для разработки есть. Мне кажется надо прописывать не то, что КМД надо делать по КМ, а то что КМД можно делать по КР ( прямо занести это предложение в министерство - это сейчас была шутка, господа)) Потому что будь я на месте заказчика , для меня стало бы странным отваливать и отвалить деньги за одни и теже проекты.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вы думаете, что все, кто делает по правилам, просят милостыню? И даже лично у Вас совсем никакого иного выхода нет?

А вот представьте, что в сооружении, которое Вы проектировали, произошла авария. С жертвами. Знаете, что после этого бывает - я знаю, 5 раз приходилось "беседовать" с "прокурорами" под протокол.
При этом закзчик или Ваш работодатель, который говорил...
Ну я смотрю вы на свободе ? или оттуда пишите) Вас как кмдиста туда вызывали ? или по другим причинам. Я просто не понимаю, почему в этой цепочке бардака ,крайнем должен оказаться кмдист, а не тот же заказчик и крщик. Если здание простое и его построят без КМ и КМД, Крщик опять не при чем , виноваты строители? За что тогда несет ответственность проектировщик КР ?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Возможно, когда-нибудь вспомните как я тут "каркал". А вот Ильнура так просто не возьмешь, нет...
поблагодарите товарища, как он вам..да))

p.s. Тогда надо идти в КРщики ,сделал как получилось, пусть кмдист отвечает ))) вернее даже не так, когда я разрабатываю КР , то ответственности на мне нет, потому что там еще КМ должен быть . Странно да ?

Последний раз редактировалось Ктара, 22.02.2021 в 17:07.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:02
#106
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 924


КМД ж для завода, для токарей, грубо говоря. Зачем проектировщику туда лезть? Отдал как-то чертежик в цех, а там конструктор детальки все по отдельности вычертил, стрелочки поставил вместо засечек. Все точно должно быть, по ним на станочках вытачивать-резать будут. Я вначале удивился, мол того, что дал-недостаточно разве? Нет, недостаточно. Фасонки-косынки на листе уложить надобно, чтоб раскрой поэкономнее вышел (потом калькуляцию сделал, я подписал). О'кей, ваше дело. Потом уже столкнулся с капитальными конструкциями на одном объекте, там завод полноценный проект КМД выдал, включая отправочные марки (это для транспортировки, значит) и схемы монтажа (читай, технологическую карту, про болтики тоже не забыли, коих в КМ не было). На фига лишнее на себя брать..
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:10
#107
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
попробую с другой стороны зайти. Построить модель строительства объекта. Есть потребность в здании. Человек нанимает проектировщиков ( СРО/без СРО), они ему изготавливают документацию проектную , далее эта документация в зависимости от габаритов здания проходит экспертизу , либо там экспертиза не нужна, получает разрешение на строительство, именно на то здание которое указано в проектной документации. Могут перевести эту документацию в рабочую стадию ( если освою как крепить изображения приведу пример из жизни ,где в РФ есть КР в стадии "Р" ) Дальше он идет к изготовителям мк и отдает чертежи и говорит мне нужны такие и такие марки и вот тут начинается провал. Изготовитель начинает нарушать все вышеперечисленные правила , так как не разработан КМ и сам разрабатывать не будет, потому что в КР и так все расписано. И никто изготовителя не нагибает по этим нормативам, почему ты не делаешь КМ ,а потом по нему КМД. Изготовитель нанимает кмдиста и говорит - вот проект делай по нему нам марки чтоб отверстий было 18 как по кр ,а не 16 , кмдист делает и если вдруг что-то не так - несет ответственность за весь ход событий вместе с изготовителем , происшедших ранее. За что берет деньги тогда первые проектировщики ,если по их проекту нельзя строить? Особенно если эти проекты прошли экспертизу. Я понимаю что есть нормативы , не понимаю куда к КР делать КМ ,если там и так все уже расписано ? Сейчас КР если конкретно на металлическое здание , а не на смешанное , там все данные для разработки есть. Мне кажется надо прописывать не то, что КМД надо делать по КМ, а то что КМД можно делать по КР ( прямо занести это предложение в министерство - это сейчас была шутка, господа)) Потому что будь я на месте заказчика , для меня стало бы странным отваливать и отвалить деньги за одни и теже проекты.

----- добавлено через ~5 мин. -----


Ну я смотрю вы на свободе ? или оттуда пишите) Вас как кмдиста туда вызывали ? или по другим причинам. Я просто не понимаю, почему в этой цепочке бардака ,крайнем должен оказаться кмдист, а не тот же заказчик и крщик. Если здание простое и его построят без КМ и КМД, Крщик опять не при чем , виноваты строители? За что тогда несет ответственность проектировщик КР ?

----- добавлено через ~5 мин. -----

поблагодарите товарища, как он вам..да))
На экспертизу вообще не надейтесь. Там вон выше тема была, где "эксперт" не знал штук, которые в школьной физике проходят. Ни разу не видел, чтобы по КР делали. По АС может все таки? По АС газпром и его прокладки железки заказывают только так, если вас это обнадежит Ужасное зрелище Там, где можно было существенно сэкономить (это раз и самое главное для дефективных менеджеров) и еще сделать нормальные решения (это два-для нормальных инженеров), выполнив нормальный КМ, эти олухи строят по ужасным АС. И находят исполнителей. Может быть не самых лучших, но сговорчивых

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
КМД ж для завода, для токарей, грубо говоря. Зачем проектировщику туда лезть? Отдал как-то чертежик в цех, а там конструктор детальки все по отдельности вычертил, стрелочки поставил вместо засечек. Все точно должно быть, по ним на станочках вытачивать-резать будут. Я вначале удивился, мол того, что дал-недостаточно разве? Нет, недостаточно. Фасонки-косынки на листе уложить надобно, чтоб раскрой поэкономнее вышел (потом калькуляцию сделал, я подписал). О'кей, ваше дело. Потом уже столкнулся с капитальными конструкциями на одном объекте, там завод полноценный проект КМД выдал, включая отправочные марки (это для транспортировки, значит) и схемы монтажа (читай, технологическую карту, про болтики тоже не забыли, коих в КМ не было). На фига лишнее на себя брать..
И чего там токари в металлоконструкциях токуют? На заводах кмд то же проектировщики выполняют. Нормальные при этом знают и умеют больше, чем чудо авторы км-ов, из которых потом железки делаются
Не обижайтесь-похоже на размышления дефективных менеджеров, которые от КР до КМ дойти не могут, только из уст вроде как проектировщика
PS Или я сарказм не распознал

Последний раз редактировалось And_T, 22.02.2021 в 17:24.
And_T вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:18
#108
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 924


Вдогонку к #104. Монтаж мет. конструкций- та еще вещь, неправильно застропят - на высоте ветер другой, бывает 2-мя кранами монтируют, п..зданет кого-нить, да просто заденет, а если еще фал отсоединен будет-всё, небо в решетку. Потом выяснится, что единственный сын, кормилец и все такое.. Крайнего быстро найдут-тот, кто монтажные болтики в проекте не в том месте указал или не написал, как правильно ставить.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:24
#109
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Вдогонку к #104. Монтаж мет. конструкций- та еще вещь, неправильно застропят - на высоте ветер другой, бывает 2-мя кранами монтируют, п..зданет кого-нить, да просто заденет, а если еще фал отсоединен будет-всё, небо в решетку. Потом выяснится, что единственный сын, кормилец и все такое.. Крайнего быстро найдут-тот, кто монтажные болтики в проекте не в том месте указал или не написал, как правильно ставить.
что такое "фал" не знакомое слово для меня. И непонятно как можно неправильно указать болтик в проекте)) для этого у нас СНиП ,СП,ГОСТ есть , на то я и инженер ,а не хвост собачий, не совсем понимаю про какую правильность идет речь. Неправильно застопорят ,так это не проблема КМД ,а ППРк.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:26
#110
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
что такое "фал" не знакомое слово для меня. И непонятно как можно неправильно указать болтик в проекте)) для этого у нас СНиП ,СП,ГОСТ есть, не совсем понимаю про какую правильность идет речь. Неправильно застопорят ,так это не проблема КМД ,а ППРк.
Зачем вы эти снипы-хрипы тут упоминаете? То строить по рабочке не хотим. То уже про госты вспоминаем? Или, как говорят: "Это другое"?
And_T вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:28
#111
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Зачем вы эти снипы-хрипы тут упоминаете? То строить по рабочке не хотим. То уже про госты вспоминаем? Или, как говорят: "Это другое"?
разумеется другое. Одно дело бюрократический вопрос и другое дело сами конструкции.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 17:40
#112
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,286


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Одно дело бюрократический вопрос и другое дело сами конструкции.
Когда дело доходит до следствия, "сами конструкции" будут интересовать в самую последнюю очередь.

А в первую очередь интересуют как раз "бюрократические" дела - что прописано в нормативных документах, и что сделано на самом деле. Это азбука таких разборок. И, даже если Вы лично "лучший конструктор в мире" и все сконструировали правильно - это не будут доказывать. Это не надо им будет.

Один из основных принципов - награждение непричастных и наказание невиновных. А тут и виновник налицо - сама, осознанно, нарушает. И это уже доказано будет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 18:00
#113
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Когда дело доходит до следствия, "сами конструкции" будут интересовать в самую последнюю очередь.

А в первую очередь интересуют как раз "бюрократические" дела - что прописано в нормативных документах, и что сделано на самом деле. Это азбука таких разборок. И, даже если Вы лично "лучший конструктор в мире" и все сконструировали правильно - это не будут доказывать. Это не надо им будет.

Один из основных принципов - награждение непричастных и наказание невиновных. А тут и виновник налицо - сама, осознанно, нарушает. И это уже доказано будет.
я отчасти согласна, что когда разборки начинаются , то там мало кого интересует истина, найдут нарушения и притянут. Начали уже мешать все в кучу, болты проектировщик не может неправильно поставить, если он их поставил неправильно - значит он действительно должен за это отвечать , это вообще про другое. Но я не понимаю роль Кр тогда , если Кр проходит экспертизу ( уже повторяюсь) то значит все решения по КР утверждены и менять их не под силу даже потом в КМ ( не считая чрезвычайных ситуаций, когда явные ошибки) . Тогда каким образом Кмдист должен отвечать за несущую способность и надежность здания, если все решения уже сидят в КР, кроме мелочовки какой-нибудь к примеру, не расписаны крыльца и лесенки, может даже каких узлов не хватает несущественных ? Каждый должен нести ответственность за свои решения. Крщик считал здание- считал -отвечает. Кмдист дорабтывал -дорабатывал - за доработки свои отвечает. ППРк не указали что при сильном ватере , не помню уже цифру( а на этото же есть норматив) нельзя поднимать конструкции-отвечают. Подняли нарушив пункт ППРк-значит монтажникии прораб отвечают. Должно быть так.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 18:02
#114
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
разумеется другое. Одно дело бюрократический вопрос и другое дело сами конструкции.
Точно, принцип "это другое" в действии Двойные стандарты такие двойные. Нельзя чуть чуть соблюдать, а чуть чуть не соблюдать. А где у нас в строительстве не бюрократические вопросы? Существование сро-бюрократический момент. Зачем оно вообще нужно? И без него вообще легко можно. Да само наличие всяких гостов, снипов и т.д.-бюрократия в чистом виде. Зачем соблюдать их, если можно и так, ну принцип "всегда так делали" пойдет, например.
Давайте по чесноку: вы для себя уже все решили, а на форуме задали вопрос чисто для успокоения И вам уже всё ответили-вас устраивают решения в проектной документации? Ну так делайте по проектной. Просто про ответственность, хотя бы в моральном плане не забываем-вот и все
PS Это похоже на выращивание огуречков и картошечки: многие у нас считают, что когда они сами их выращивают на своем огороде, то для них они обходятся бесплатно. А то, что они батрачат все выходные на этих грядках, они в расчет не берут. Вот так же и с ответственностью. Многие ее просто не видят или не хотят. Как говорится, дурак учится на своих ошибках, умный-на чужих, а дефективный менеджер вообще не учится
And_T вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 18:05
| 1 #115
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


А кому КМ вообще нужен? В экспертизе и при приёмке объекта нужен КР. Строителю КМ не нужен, т. к. строит по КМД. Заказчику тем более КМ не нужен - это пустая трата денег. Получается, что КМ нужен только КМДистам (и то не всем). Но кто ж КМДиста слушать будет? Найдутся более сговорчивые.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 22.02.2021, 18:11
#116
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
я отчасти согласна, что когда разборки начинаются , то там мало кого интересует истина, найдут нарушения и притянут. Начали уже мешать все в кучу, болты проектировщик не может неправильно поставить, если он их поставил неправильно - значит он действительно должен за это отвечать , это вообще про другое. Но я не понимаю роль Кр тогда , если Кр проходит экспертизу ( уже повторяюсь) то значит все решения по КР утверждены и менять их не под силу даже потом в КМ ( не считая чрезвычайных ситуаций, когда явные ошибки) . Тогда каким образом Кмдист должен отвечать за несущую способность и надежность здания, если все решения уже сидят в КР, кроме мелочовки какой-нибудь к примеру, не расписаны крыльца и лесенки, может даже каких узлов не хватает несущественных ? Каждый должен нести ответственность за свои решения. Крщик считал здание- считал -отвечает. Кмдист дорабтывал -дорабатывал - за доработки свои отвечает. ППРк не указали что при сильном ватере , не помню уже цифру( а на этото же есть норматив) нельзя поднимать конструкции-отвечают. Подняли нарушив пункт ППРк-значит монтажникии прораб отвечают. Должно быть так.
Вы очень неправильного мнения про проектную документацию. Ее разрабатывают в первую очередь для бабловыбивания и подсчета бонусов дефективных менеджеров, а уже потом-для строительства. Я был свидетелем, когда из-за ошибок в проектной документации и качественного выполнения рабочки КМ, проектную переделывали и проходили экспертизу заново. При этом при разработке рабочки очень хорошими инженерами добились уменьшения металлоемкости до такого, что стоимость самой рабочки и повторного прохождения экспертизы была несоизмерима меньше выгоды, полученной из-за снижения кол-ва металла. А в сегодняшних реалиях, когда стоимость металла огого как подскочила-только идиоты не делают рабочую. Но дефективным менеджерам этого не надо, конечно
And_T вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 18:24
#117
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Точно, принцип "это другое" в действии Двойные стандарты такие двойные. Нельзя чуть чуть соблюдать, а чуть чуть не соблюдать. А где у нас в строительстве не бюрократические вопросы? Существование сро-бюрократический момент. Зачем оно вообще нужно? И без него вообще легко можно. Да само наличие всяких гостов, снипов и т.д.-бюрократия в чистом виде. Зачем соблюдать их, если можно и так, ну принцип "всегда так делали" пойдет, например.
Давайте по чесноку: вы для себя уже все решили, а на форуме задали вопрос чисто для успокоения И вам уже всё ответили-вас устраивают решения в проектной документации? Ну так делайте по проектной. Просто про ответственность, хотя бы в моральном плане не забываем-вот и все
PS Это похоже на выращивание огуречков и картошечки: многие у нас считают, что когда они сами их выращивают на своем огороде, то для них они обходятся бесплатно. А то, что они батрачат все выходные на этих грядках, они в расчет не берут. Вот так же и с ответственностью. Многие ее просто не видят или не хотят. Как говорится, дурак учится на своих ошибках, умный-на чужих, а дефективный менеджер вообще не учится
Что-то не так с выводами, мешаете блин все в кучу опять. Когда будете проектировать КР, вам без СРО не дадут делать больше определенного объема по градостроительному кодексу, т.е. экспертиза пойдет в обязаловку. В то время как к разработке КМД никто не предъявляет строгих требования . КМД не проходит экспертизу, СРО для разработки кмд не нужен, никто чертежи без КМ не заворачивает. И вывод если я тут нарушаю немного норматив, вовсе не означает , что я нарушаю их во всем. Есть кстати учебники по логике, там даже учат как правильно делать выводы.
p.s.Разумеется решила, с вами просто беседую)

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Вы очень неправильного мнения про проектную документацию. Ее разрабатывают в первую очередь для бабловыбивания и подсчета бонусов дефективных менеджеров, а уже потом-для строительства. Я был свидетелем, когда из-за ошибок в проектной документации и качественного выполнения рабочки КМ, проектную переделывали и проходили экспертизу заново. При этом при разработке рабочки очень хорошими инженерами добились уменьшения металлоемкости до такого, что стоимость самой рабочки и повторного прохождения экспертизы была несоизмерима меньше выгоды, полученной из-за снижения кол-ва металла. А в сегодняшних реалиях, когда стоимость металла огого как подскочила-только идиоты не делают рабочую. Но дефективным менеджерам этого не надо, конечно
это бывает , но крайне редко. А мы о большинстве случаев говорим ,а не о крайностях .
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 19:19
#118
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А кому КМ вообще нужен?
Поясним, в 2021 году-то.
Цитата:
В экспертизе и при приёмке объекта нужен КР.
В части "при приемке" в законах под Проектная документация" НЕ подразумевается КР. Это лишь терминологическая коллизия. Строят по Рабочей Документации. Соответствие РД ПД, получившему Положительное Заключение - это другое.
Цитата:
Строителю КМ не нужен
Строителю КМ нужен по закону - см. ссылки свыше - там "КМ и КМД".
Цитата:
строит по КМД
КМД для строителей в первую очередь - это монтажные схемы. И если кто в деле, то знает, что строителям чертежи ОМ даже не выдаются (ими кроме изготовителя никто не интересуется). Всех из КМД интересует, кроме МС и узлов к ним - а зачастую с КМД идут ссылки на узлы КМ, сводная ведомость ОМ с весом и ведомость метизов для комплектации и приемки.
Цитата:
Заказчику тем более КМ не нужен - это пустая трата денег.
Заказчику и КМД не нужен, если так дурить. Есть ПД типа КР - прикинься дураком, и по п.4.4. СП68 БУКВАЛЬНО сделай:
Цитата:
- акты...заключение о соответствии построенного...требованиям проектной документации
и фсе. В этой норме слова нет о КМД.
Прокурор быстро уточнит, то есть "проектная документация", а что "рабочая документация", и по чему ДОЛЖНО строиться.
Цитата:
Получается, что КМ нужен только КМДистам (и то не всем).
Это ты так изеретел. КМ нужен для строительства. В т.ч. и для разработкт деталировки - "КМД". Иначе КМ должен быть раздеталирован до КМД. А не КМД должен ловко подменить КМ.
К КМ идут расчеты, задания на фундаменты, ВЭ для расчета узлов, и прочие вещи.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Найдутся более сговорчивые.
Если под "сговорчивость" подразумевать "продать мать родную" - да.
Ктара
Цитата:
Что-то не так с выводами
С выводами все так. Не так - это с Вашими ожиданиями. Вы пытаетесь распространить свои частные вещи (у Вас свои Заказчики, своя ситуация, свои проекты и т.д.) на все, и Вам не нравится, когда слышите неожиданное.
Надобно быть законопослушным, а не сеять анархизм. Вы же судите обо всем по небольшому радиусу около своих интересов. Сама Вы вольны жить как хотите, бог Вам судья.

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.02.2021 в 19:24.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 19:31
#119
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поясним, в 2021 году-то.

С выводами все так. Не так - это с Вашими ожиданиями. Вы пытаетесь распространить свои частные вещи (у Вас свои Заказчики, своя ситуация, свои проекты и т.д.) на все, и Вам не нравится, когда слышите неожиданное.
Надобно быть законопослушным, а не сеять анархизм. Вы же судите обо всем по небольшому радиусу около своих интересов. Сама Вы вольны жить как хотите, бог Вам судья.
не надо делать из меня изверга. Я не продаю мать родную, я не ставлю неправильно болты и вообще всячески чту закон. Но здесь другая ситуация. Я просто не вижу закономерности , потому что КМ не может менять КР который прошел экспертизу. Нет такого права у КМщика, потому что и объект будут принимать по КР в стадии "П" и если от этого будут отклонения, то вопрос уж действительно будет стоять серьезно. У вас есть хороший Кр на руках ,в чем будет заключаться ваша задача как Кмщика тогда? переставить в штампе буквы? по-моему вы сами постами выше признавались, что будете делать по КР. Или тут только я честная))

И не понимаю как можно смешать все на свете : выполнение кмд по кр , вопрос по ппр , и правильную установку болтов. явно винегрет какой -то. В таком винегрете конечно меня можно сразу утопить или сжечь на костре.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 19:45
#120
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
... вообще всячески чту закон...
Кончно. Коллаборационисты чтут законы. Какие надо в данной ситуации.
Цитата:
Я просто не вижу закономерности , потому что КМ не может менять КР который прошел экспертизу.
Задача КМ - не подмена КМ. А расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД
Цитата:
У вас есть хороший Кр на руках
КР не бывает в общем случае хорошим или плохим - это КР в объеме, описанном в Пост.87 и ГОСТ на ПД.
"Хороший КР" - это скорее исключение, когда в ПД вставляется какраз КМ, с небольшой корректировкой штампов и выносом в ПХ некоторых моментов. Обычно КР - это палки-схемы без ни...уя.
Цитата:
в чем будет заключаться ваша задача как Кмщика
Расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД. КМД, если не знаете историю (отчего и похоже невосприятие) - это чертежики ПТО завода МК, для цехов.
Цитата:
по-моему вы сами постами выше признавались, что будете делать по КР.
Там описано условие - это "если КМ втихпря в ПД". И далее я не начинаю всех призывать под знамена этой идеи "КР-КМД". Это - лишь частный случай.
Цитата:
Или тут только я честная
Нет, еще eilukha честно расшатывает устои.
Цитата:
И не понимаю как ... конечно меня можно сразу утопить или сжечь.
Классически сжигали на кострах. Но нынче же и гуманные методы имеются. Например дворкование вандишным способом.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 19:54
#121
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
eilukha честно расшатывает устои
- да, он муть со дна поднимает.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 22.02.2021, 20:20
#122
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кончно. Коллаборационисты чтут законы. Какие надо в данной ситуации.
Задача КМ - не подмена КМ. А расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД
КР не бывает в общем случае хорошим или плохим - это КР в объеме, описанном в Пост.87 и ГОСТ на ПД.
"Хороший КР" - это скорее исключение, когда в ПД вставляется какраз КМ, с небольшой корректировкой штампов и выносом в ПХ некоторых моментов. Обычно КР - это палки-схемы без ни...уя.
Расширить КР до состояния, позволяющего без проблем разработать КМД. КМД, если не знаете историю (отчего и похоже невосприятие) - это чертежики ПТО завода МК, для цехов.
Там описано условие - это "если КМ втихпря в ПД". И далее я не начинаю всех призывать под знамена этой идеи "КР-КМД". Это - лишь частный случай.
Нет, еще eilukha честно расшатывает устои.
Классически сжигали на кострах. Но нынче же и гуманные методы имеются. Например дворкование вандишным способом.
писала писала вам ответ и ничего не отправилось. (Эх придется повторять
Что вы такого доработаете на стадии КМ , что повлияет на несущую способность и надежность здания? Если вы такую доработку имеете ввиду, то это снова экспертиза. И мы говорим сейчас про КР в которых есть достаточно информации чтобы разработать КМД. КР у которых есть узлы на основные моменты, а то и на все. Да даже если там только палки и схемы с нагрузками для вас уже этого достаточно. Вы дорабатываете в КМД вопросы и за то что доработали отвечаете разумеется. Ну если обрушение произойдет по недостаточным сечениям которые были заложены в КР, то с чего вдруг кмдист будет виноват? только не надо эти фантазии про прокурора ,с лампочкой в глаза и вопросами: " А почему ты не делала по КМ, когда там прописано делать так, вот из-за этого здание и рухнуло -отвечай и неважно, что все решения взяты из КР и он прошел экспертизу".
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 20:28
#123
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И вывод если я тут нарушаю немного норматив, вовсе не означает , что я нарушаю их во всем. Есть кстати учебники по логике, там даже учат как правильно делать выводы.
p.s.Разумеется решила, с вами просто беседую)

----- добавлено через -----


это бывает , но крайне редко. А мы о большинстве случаев говорим ,а не о крайностях .
Это у меня-то с логикой не так?
Абстрагируемся от строительства. Вам надо заплатить налог 100 рублей в этом году. Вы заплатили 90. Вы закон нарушили или нет. Или только на пол шишечки?

Из вас тут изверга никто не делает. Простая беседа

Давайте я еще раз на примере менеджера здорового человека, как говорят в интернетах, попытаюсь объяснить трактовку с обязательностью рабочки. Конечно по моему скромному мнению. В постановлении 985 с обязательными нормативами попытались убрать все пункты, в которых про рабочку говорится. Мы сейчас про сп 16 и 70 будем говорить, так как нам в данном случае металл интересен. А вот уже в добровольных в приказе 687 есть все эти нормативы и уже без исключения пунктов. И госты там есть про рабочую документацию. Так вот менеджер курильщика трактует это, как возможность строить вообще все без рабочки. А менеджер здорового человека трактует по другому. Он думает, что если тебе нужно заменить крыльцо в здании, то сделай все в проектной и все. Зачем здесь рабочка. А вот если уже пара сотен тонн металла намечается, то наверное лучше рабочку сделать
Ваш капитан очевидность
Столько раз уже это мусолилось, но находятся люди, кто защищает дураков. Вы не допускаете мысли, что заказчик там не фига не экономит, он просто не знает, что нужна рабочка? Что там просто некомпетентные люди и все? Что там главный может и заплатил бы за рабочку, но до него еще замы есть, которые устроили игру в глухой телефон. Но нет, мы будем играть в юристов и искать тайные знаки в законах

И про вашу любимую логику. Связь не улавливаете между буквами КМ и КМД?
И если не нужна рабочка, то зачем вы делаете кмд? Это ж рабочка. Чего они сразу все в КР не запихнули? Потому что если бы они так сделали и принесли на экспертизу, им бы сказали: "Вы че, дураки? Мы проектную документацию проверяем, а вы рабочку принесли. По ней строят! Вот после экспертизы ее будите разрабатывать. Аккурат перед строительством"

----- добавлено через 49 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
писала писала вам ответ и ничего не отправилось. (Эх придется повторять
Что вы такого доработаете на стадии КМ , что повлияет на несущую способность и надежность здания? Если вы такую доработку имеете ввиду, то это снова экспертиза. И мы говорим сейчас про КР в которых есть достаточно информации чтобы разработать КМД. КР у которых есть узлы на основные моменты, а то и на все. Да даже если там только палки и схемы с нагрузками для вас уже этого достаточно. Вы дорабатываете в КМД вопросы и за то что доработали отвечаете разумеется. Ну если обрушение произойдет по недостаточным сечениям которые были заложены в КР, то с чего вдруг кмдист будет виноват? только не надо эти фантазии про прокурора ,с лампочкой в глаза и вопросами: " А почему ты не делала по КМ, когда там прописано делать так, вот из-за этого здание и рухнуло -отвечай и неважно, что все решения взяты из КР и он прошел экспертизу".
Можно, делайте
And_T вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 20:35
#124
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


КР не для стройки, а в архив, соответственное отношение к нему его авторов и принимающих экспертов. Это только наброски перед рисованием картины. Все тонкости и ошибки в рабочке выявляются. Т. е. КРщики (с полным правом) надеются на КМщиков (КМДистов), а КМДисты надеются на КРщиков, в итоге дважды проект пускается на самотёк. Что можно ожидать от такой практики?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Вы че, дураки? Мы проектную документацию проверяем, а вы рабочку принесли. По ней строят!
- именно! Поэтому при любом раскладе эксперт (и КРщик) ни при делах, надеяться на его добросовестность глупо.

Последний раз редактировалось eilukha, 22.02.2021 в 20:41.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 22.02.2021, 20:38
#125
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


"И про вашу любимую логику. Связь не улавливаете между буквами КМ и КМД?"это ваша цитата Аnd-Т

не надо на мне тренироваться , я сама опытный боец. Могу и сдачи дать мало не покажется.
НА экспертизу идет только стадия "П" нет такого , что кмщик в рабочке поменяет решения КР - отсюда я собственно и иду. КР подразумевает серьезный расчет , не путайте с АР, это там Арихитектор может условно рисовать ферму и колонны. Здесь идут уже решения которые будут воплощены в жизнь и КРщик за это отвечает. И если кмдист дорабатывает КР , то ответсвенность за решения в Кр никак на него перейти не может
----- добавлено через 49 сек. -----

отправляет мои сообщения через раз форум)) видимо процесс казни уже начался

давайте еще и еще раз напишу: "КМ не меняет решений КР." вот если бы меняло , тогда да. Тогда кмдисту сидеть на скамье подсудимых.

Последний раз редактировалось Ктара, 22.02.2021 в 20:45.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 20:47
#126
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
что кмщик в рабочке поменяет решения КР
Еще как меняют. Я выше там историю писал. Очень много ошибок в проектной. Ее еще и поэтому пытаются как можно мутнее сделать, чтобы на стадии р могли сделать так, как нужно и без прохождения повторной экспертизы. А уж там, где экспертиза негос, так вообще раздолье

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И если кмдист дорабатывает КР , то ответсвенность за решения в Кр никак на него перейти не могут
Ничего себе. Дорабатывать=изменения=маячит повторная экспертиза. Втихаря дорабатывать=разделить ответственность

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Тогда кмдисту сидеть на скамье подсудимых
Не надо никуда садиться. Просто не надо неправильное пытаться выдать за нормальное
And_T вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 20:58
#127
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Еще как меняют. Я выше там историю писал. Очень много ошибок в проектной. Ее еще и поэтому пытаются как можно мутнее сделать, чтобы на стадии р могли сделать так, как нужно и без прохождения повторной экспертизы. А уж там, где экспертиза негос, так вообще раздолье


Ничего себе. Дорабатывать=изменения=маячит повторная экспертиза. Втихаря дорабатывать=разделить ответственность

----- добавлено через ~4 мин. -----

Не надо никуда садиться. Просто не надо неправильное пытаться выдать за нормальное
надо уже определиться , если изменения вносятся такие что требует экспертизы - это один вопрос. Тогда и Кр сам поменяется . Если надо доработать лестницы крепления связей к примеру , то какая повторная экспертиза? И еще раз мы ведем речь о КР в которых достаточно информации для разработки КМД . Возьмите за основу , что у вас полноценный КР со всей информацией без патологий. А про патологии уже другой вопрос будет. Там может и стоит стать в позицию принципиального гражданина РФ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение


Ничего себе. Дорабатывать=изменения=маячит повторная экспертиза. Втихаря дорабатывать=разделить ответственность.
Дорабатывать как раз не ровно изменениям.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 21:01
#128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
...Что вы такого доработаете на стадии КМ , что повлияет на несущую способность и надежность здания?
Конкретно: присылают ТЗ (ТТ, ОЛ) с приложенными "ПД", получившим Положительное заключение. Причем Заключение на все объекты комплекса типа "Опорная база промысла". В кавычках потому что это ну НИКАКИЕ чертежи - там нет НИЧЕГО, даже непонятно как выдают Положительное Заключение. Какие сечения?
Видимо по корпоративным умолчаниям - типа будет повторное пообъектное заключение. Это пародия на КР, не говоря о КМ.
Бо КМ разрабатывает Подрядчик на Поставку - это прописано в ТЗ, и так делается уже 30 лет. В т.ч. и Расчеты.
Так вот - я делаю ПОЛНОЦЕННОЕ КМ, судорожно пытаясь максимально блюсти порно-схемы из ТЗ. Почти всегда удается, но с потерей в расходах для Заказчика - там решения заложены исходя из типовых решений на подобные здания/сооружения. Попытки улучшить жестко подавляются. Этот КМ согласовывается с Заказчиком. Основные несогласия при этом - это "слишком сильные отклонения от порно-схем в ТЗ" - например фермы превращаются в балки, и т.д. Обычно получается вписаться в ТЗ чисто конфигурационно, т.е. визуально. Так же оформляется Задание на проектирование фундаментов, по ГОСТ на КМ (примерно - на деле приходится совершенствовать некоторые моменты), пр этом часто нужно блюсти "свайное поле" на вечной мерзлоте - для минимизации взаимопересглавсования с Разработчиком фундаментов - а он заранее уже разработал все, т.к. единственный "выигрывающий" тендер карманный Подрядчик.
Расчеты к КМ нужны для повторной подачи в экспертизу.
После согласования КМ делается КМД, который СНАЧАЛА опять же согласовывается и после этого - изготовление.
Другой пример - есть хороший КР, в который "зашит" КМ - там все есть, вплоть до ВЭ и т.д. Но Заказчик имеет желание вместо 500 тон иметь что-нить 400 тонн - есть опыт "оптимизации" по другим объектам. И он готов оплатить повторную экспертизу. Делается КМ, если "оптимизатор" в регионе, где КМД-уровень не принимается для экспертизы. Ведь к КМД расчеты не делаются по определению.
КМД-проекты в некоторых экспертизах ПРИНИМАЮТ для повторной экспертизы, при условии предоставления расчетов. А т.к. "оптимизаторы" как правило вооружены неплохо, то им несложно оформить и расчеты - ведь они все равно строят 3D-модели средствами с интегрированными расчетными модулями.
Ну и масса ПД просто туповатого толка, или МК (не КМ) в КР оформлены а-ля АС - какое КМД?
Я так понимаю, что Вы пока сталкивались только с хорошими КР:
Цитата:
мы говорим сейчас про КР в которых есть достаточно информации чтобы разработать КМД.
А мы говорим в целом - жизнь боль, а ПД - большое бла-бла.
Цитата:
даже если там только палки и схемы с нагрузками для вас уже этого достаточно.
Да ну что Вы...даже если я раму 18 м пролетом бъю на три части, мне нужны все компоненты усилий для разных сочетаний для выбора оптимальных месть для монтажных стыков. А уж для фланцевых или фрикционных в самых "чорных" местах - тем более. Где там в КР усилия в неблагоприятных сочетаниях и для разных концов? Такие узлы должны быть ЗАКОНЧЕНЫ в КМ.
Цитата:
если обрушение произойдет по недостаточным сечениям которые были заложены в КР
Как говорится, дъявол сидит в узлах КМ. Запишите это на стикере и приклейте перед глазами.
Цитата:
все решения взяты из КР и он прошел экспертизу
По нормам и стандартам КР априори неполноценен как КМ - это из определения КР.
Вот в КЖ нет КЖД (КЖИ не в расчет). Там и разговоров нет. Хотя тоже не по всем КР можно ж/б прямо построить.
МК имеет специфику.

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.02.2021 в 21:06.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 21:09
#129
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение

Как говорится, дъявол сидит в узлах КМ. Запишите это на стикере и приклейте перед глазами.
запишу- понравилось))

В КМ обязательно должны вестись повторные расчеты и прохождение повторно экспертизы? КМ обязуют пересчитывать КР? если да , то забираю все свои слова обратно с осознанием вины и т.д. и т.п. с нижайшими поклонами , но насколько я знаю такого в регламенте не прописано. Если нет , то все выше я уже написала.

И вы делаете упор на то что КР дрянь полная и надо все переделывать , так и КМ дрянь полная бывают.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 22:42
#130
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 304


Как вы вообще умудряетесь сделать КР по которому возможно выполнить КМД!? По правильному КР и КМ-то сделать сложно.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 01:45
#131
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
КР не для стройки
Для стального каркаса КР на стадии Р и КМД - это одно и то же.
Есть отличия в формлении, но не в сути.
См. ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений.
Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД. Иногда так делали во все времена. В 80-е поставляли немало чертежей зданий комплектной поставки с отправочными марками, разработанными по стандартам СПДС.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 23.02.2021 в 09:51.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 07:36
#132
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
КР на стадии Р
Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори. Р - РД. Не бывает РД в ПД. Их специально разделили - см. ПП-87. Зачем придумывать столь мощный фейк?
Бывает РД - это КЖ, КМ и т.д. Причем состав КМ во всех ГОСТ (и ЕСКД и СПДС) отсылает к ГОСТ 21.502.
Что за "Стадия Р"? Если что, понятие "стадия" вообще не фигурирует с момента принятия ПП-87.
Что за манера своевольничать по-черному? Offtop: Давай еще однополые браки приветствовать...
Цитата:
КР на стадии Р и КМД - это одно и то же.
Опупенная заява, слов нет. КР - это ПД, и ПД разрабатывается в своих целях и по своим канонам - см. ниже. КМД - это РД, и даже глубже КМ, который (КМ) разрабатывается в своих целях и по своим канонам. На КМД нет даже ГОСТ - настолько он (КМД) далек от КР (ПД). КМД лепят кто как горазд - кто по СПДС, кто по ЕСКД - смотря который изготовитель/разработчик КМД.
Цитата:
См. ГОСТ 21.501-2018
И на кой нам это смотреть? Это лишь "правила выполнения", это не "состав" ..пте. И даже эти правила отсылают КМ к ГОСТ 21.502.
Мы будем смотреть п.87:
Цитата:
в графической части
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.
Можно конечно вот в это "вставить" КМД - а почему бы не подурковать мощно, раз уж оппозиционируем ради оппозиционирования?
Но ведь же русским по белому же написано:
Цитата:
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
Зачем теперь начинать запутывать все в хлам?

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.02.2021 в 07:44.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 07:56
#133
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,286


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД.
За чьи харчи, за Ваши? Тут все норовят "ПД в объеме РД" заеду делать, а еще и КМД?

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В 80-е поставляли немало чертежей зданий комплектной поставки с отправочными марками, разработанными по стандартам СПДС.
Объясню, как оно было в легендарные 80-е. Были универсальные здания комплектной поставки, например Молодечно. Там на каркас был целый альбом КМ (он у меня перед глазами). Альбом подписан директорами, главными инженерами и ГИПами трех "...стальконструкций" и Директором, главным инженером и главным конструктором Молодеченского ЗМК.

По этим КМ на ЗМК уже были разработаны КМД и завод по ним изготавливал. Эти чертежи на стройку не попадали. А КМ нужны были проектировщикам объекта, чтобы из модулей собрать здание необходимых размеров, да при этом знать, как там фермы, связи колонны устроены - это необходимо для проектирования "начинки".

Были и специализированные здания полной комплектной поставки, включая всю начинку. Их делали для "северов". Например котельная с 4-мя 25-тонными котлами, сразу смонтированная на барже для транспортировки. Ну и мелочь всякая. Это уже были не "здания", а "изделия".

Их изготавливал завод в Тюмени, а конструировал все специальный институт в той же Тюмени. Именно конструировал, потому что там всё, включая трубы и прочую начинку "до гаечки прорабатывалось. По ним тоже были КМ, которые и выдавались проектировщикам объектов.

Когда мы, купив такой проект поинтересовались КМД, то дали только "посмотреть". Издали, потому как нехрен. Причем это даже не КМД были, а рабочие чертежи (включая металлоконструкции), сделанные по ЕСКД да еще под технологию конкретного завода.

Были еще комплектные блоки оборудования. Например деаэрационно-питательных установок. Тоже все "раздраконено", но там не было здания, его надо было "обстраивать" вокруг блока. Хоть какого типа здание (кирпич, панели, МК).

Ну а теперича, оно конешно" - Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД. Мудрые советы, мудрые...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 09:48
#134
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори.
А кто запрещает?
ГОСТ Р 21.101— 2020 Приложение Г Примечание 1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих. как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей. Кстати, приложение - рекомендуемое.
И каким законом запрещено разрабатывать КМД не на основании КМ?
ГОСТ 21.502 5.3 Рабочие чертежи марки КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла
Никто не запрещает разрабатывать КМД с нуля. Что мешает разработать КМД на основании АР, ТХ и заданий смежников, уроме отсутствия квалификации?
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Объясню, как оно было в легендарные 80-е.
Мне объяснять не надо. Было по разному.
Комплектные здания делали по всей стране. Нам поступали альбомы из Свердловской обл., Челябинска, Новосибирска, с полной деталировкой (Правда наша контора относилась к системе Уралсибстроя), для возможности изготовления на местных заводах. У некоторых даже обозначения монтажных комплектов были машиностроительные с кучей цифр и без всяких КМ и КМД. Часто без всяких упоминаний о "стальконструкциях", хотя наверняка разрабатывались не без их участия.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
За чьи харчи, за Ваши?
А кто говорит, что за бесплатно? Вот, доп. работы (при отсутствии внятных КМ, независимо какой маркой они обозначены проекте) и ответственность должны быть оплачены.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Присвойте марку КР и разрабатывайте в объеме КМД. Мудрые советы, мудрые..
Это для боязливых, чтобы формально по ГОСТ. А по мне, если Заказчик очень настаивает, не прислушивается к доводам о необходимости КМ, и готов достойно оплатить - обзови КМД - и вперед, тщательно подготовив договор и ТЗ, постелив соломку.
...
Приходилось делать КМД с нуля. Неудобно (особенно с поэтапной выдачей - сначала колонны...), но возможно.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 23.02.2021 в 09:53.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 09:50
#135
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Никто не спорит, что работать нужно согласно нормам и правилам. Это не только безопасно для всех , но еще и удобно. Я работала в проектной организации при заводе мк, нас чертежи заставляли складывать по ГОСТу ( и чертежи сложенные по ГОСТу действительно аккуратно и хорошо сшиваются) , не говоря уже о других действиях , под каждое твое решение должны были существовать расчет , норматив и т.д. Нельзя было просто так взять что-то с потолка и налепить. Руководители с советским образованием, умные ,грамотные - загляденье в общем. И мы делали все что касается металлических зданий - км,кмд,кж,ар, ппр, ппрк . И это было прекрасно )) потому что можно было брыкнуть и помахать нормативами и доказать свою правоту. Но два года я уже работаю самостоятельно, тут безусловно есть свои плюсы. Но есть и минусы , идет много некачественных исходников в т.ч. и КМ , не просто с ошибками ,а вообще часто невозможно собрать здания ,нельзя прочитать , что же кмщик имел ввиду ,все шиворот навыворот и доделываешь, ставишь своей подписью точку в этом идиотизме, приходиться так делать. Сейчас я конечно уделяю больше времени на изучение , что мне втюхивают ,раньше просто не верилось , что КМ может быть никакой, это же КМ!! Так вот вопрос по проекту, который я вам задала изначально , был на 200 тонн, красивых металлических конструкций. Я все выдержки из нормативов привела заказчику ,объяснила, что в его интересах иметь КМ на руках и я могу, давайте. Меня вежливо выслушали и сказали , что перезвонят. И все. Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум))) . Сейчас не 80 , другое время и надо уметь в нем еще балансировать.

С праздником , мужчины!

Последний раз редактировалось Ктара, 23.02.2021 в 09:59.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 11:49
#136
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,286


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум)
Зато на свободе. А "дала бы" себя уговорить - тоже могла бы быть на свободе. Но это было бы не Ваше достижение, а временная недоработка правоохранительных органов.

У них же тоже проблемы "украл цыпленка - сажай", "украл миллиард - отпускай". А уж "которые КМД по КР - карать беспощадно". Хотя и "а в тюрьме сейчас макароны...". Тоже плюс.

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Но два года я уже работаю самостоятельно, тут безусловно есть свои плюсы
Ну так и становитесь как
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
умные ,грамотные - загляденье в общем
А кто иначе-то? Все дефективным менеджерам отдавать? Что б и дети, внуки...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 12:26
#137
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А кто запрещает?
ПП-87. Где прописано разделение на ПД и РД.
Ты видимо не вникаешь вот в это:
Цитата:
Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори.
КР - часть ПД. Верно?
Р - это ты имешь ввиду РД. Верно?
Ну раз верно, то накой нести чушь: ""КР в стадии Р"?
Ты ОТВЕЧАЕШЬ не на тот вопрос.
Цитата:
И каким законом запрещено разрабатывать КМД не на основании КМ?
Пунктом нормы, где прямо написано, на каком основании разрабатывается КМД. Давали ссылку уже 100 раз.
И по духу разделения на ПД и РД - это СПЕЦИАЛЬНО так сделано, чтобы идиоты не дурковали с КМД прямо с начала проекта. Сначала проект оценивается в целом и общем, затем производится деталировка.
Это и в СССР так было.
Цитата:
Никто не запрещает разрабатывать КМД с нуля.
С какого наф..нуля? На нуле 100500 вопросов, которые делают разработку КМД НЕВОЗМОЖНЫМ - в итоге круглое станет квадратным - Болт М20х75-56 468 штюк ..пте... квадратным - на кой твой "ранний КМД" сдался? Экспертиза помножит на 0 твои "нули", с которых ты КМД разработал.
Цитата:
Что мешает разработать КМД на основании АР, ТХ и заданий смежников, кроме отсутствия квалификации?
Вот понять это мешает узость мышления - КМД не может заменять КМ - на КМ есть ГОСТ. КМД - это не КМ, а деталировка для изготовления, и в КМД свой специфичный состав.
А для обоснования конструктива нужны расчеты. Оформленные. Их положено предъявлять экспертизе. В ПП-87 нет места для КМД. Это у тебя звучит как "а какой закон запрещает заниматься мужеложеством".
Можешь КМД без КР и КМ делать на сортиры и прочие собачьи будки, там офег все.
Давай расширяй кругозор, а не варься в своем узком казане....
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 12:33
#138
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
И каким законом запрещено разрабатывать КМД не на основании КМ?
Нет закона есть ртом. Однако же среднестатистическому здоровому человеку удобнее все же пищу направлять в организм именно через это отверстие

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Никто не запрещает разрабатывать КМД с нуля. Что мешает разработать КМД на основании АР, ТХ и заданий смежников, уроме отсутствия квалификации?
Зачем вы тогда вообще именно к этим 3 буквам (кмд) привязались и используете? Ну делайте тогда марку ПНХ, или ЖЖ
And_T вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 12:43
#139
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


К слову, в СССР РЧ (Рабочие Чертежи) были пятой стадией проектирования крупных объектов. И что интересно, КМД не входило даже в эту пятую.
Исконный смысл КМД - это цеховые чертежи для изготовления отправочных изделий (марок). При разработке КМД рождаются Монтажные схемы и прочие "ведомости шайб".
Offtop: Офугели совсем, нюх потеряли
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 13:17
#140
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Зато на свободе. А "дала бы" себя уговорить - тоже могла бы быть на свободе. Но это было бы не Ваше достижение, а временная недоработка правоохранительных органов.

У них же тоже проблемы "украл цыпленка - сажай", "украл миллиард - отпускай". А уж "которые КМД по КР - карать беспощадно". Хотя и "а в тюрьме сейчас макароны...". Тоже плюс.



Ну так и становитесь как


А кто иначе-то? Все дефективным менеджерам отдавать? Что б и дети, внуки...
Мне откровенно жаль ,что работа не досталась мне. Хороший объект с интересными фермами , там подробно было расписано даже про фланцевые соединения с контролируемым натяжением как и с чем их готовить. Отсутствовали козырьки и лестницы , сухарики в уголовковых фермах. Ну может при разработке что-то бы вышло еще на поверхность. Но с виду очень даже неплохой проект. Т.е. ничего там такого ужасного и только как набросок не было. Тут любят метафоры, пожалуй тоже вверну в пространство сети. У нас есть задача кипятить воду, мы знаем закон физики, что вода закипает при 100 градусах по Цельсию. И у меня есть запрет по нормативу так не делать и я так не делаю , потому что это и запрещено и вода действительно не закипит при любых других градусах ниже 100. А есть условие , что кипятить только в чайнике и только на газу. Хотя воду можно кипятить и в кастрюле и электрическом чайнике. А кипятить воду я умею прекрасно , но из-за отсутствия чайника не могу это сделать и получить свой гонорар. И все говорят(кроме старого дилетанта) ,что это разумно. Я не вижу тут никакой разумности, правильность соблюдения норм да вижу, но никак не торжество разума. Даже если бы согласились на мои условия , я бы стала делать КМ к примеру , то все равно без серьезных причин у меня нет права менять решения КР. А если я их меняю и доказываю, то это снова экспертиза и изменения в КР. Возможно стоит уже переходить на гибридные проекты км и кмд(собственно кмд сейчас такие получаются, что-то между км и кмд) ,бим программы сейчас это позволяют. Нельзя же застрять в советском времени ,где, как рассказывал Ильнур , брали чертежи КМ и ставили там марки. Да и система там была другая. Вопрос только один не ясен, если КРщик делал ,разве он не несет груз ответственности перед законом за проектные решения? Когда я КР делаю , то я предполагаю, что по моим решениям будут строить, а не править их. Собственно за что и деньги беру.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 13:38
#141
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Так вот вопрос по проекту, который я вам задала изначально , был на 200 тонн, красивых металлических конструкций. Я все выдержки из нормативов привела заказчику ,объяснила, что в его интересах иметь КМ на руках и я могу, давайте. Меня вежливо выслушали и сказали , что перезвонят. И все. Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум))) . Сейчас не 80 , другое время и надо уметь в нем еще балансировать.
у меня опыта шабашек, читай самостоятельной работы - лет 10. Плюс когда-то по пол-ставки работал в юротделе крупной торговой сети, консультировал юристов по договорам подряда в части договорных цен (попал туда по знакомству). Ну и в суд иногда с собой брали, чтобы если что на месте сориентироваться. Плюс на заре карьеры, когда на стройке работал, то приходилось составлять и закрывать акты приемки выполненных работ, так как прораб не любил эту херню бумажную и совместно с директором сгрузил это на молодого.
С учетом вышеизложенного и увиденного/услышанного во время этой работы, старые пер... фекционисты все же правы. Для настоящего балансирования необходимы наличка и связи. У инженера-фрилансера нема ни того ни другого. Он корм для мелких рыбок. Наличка и связи начнут появляться тогда, когда он продвинется по пищевой цепочке и хотя бы мелкие рыбки будут его кормом.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Вопрос только один не ясен, если КРщик делал ,разве он не несет груз ответственности перед законом за проектные решения?
КР-щик может оказаться куда более опытным игроком и свой груз ответственности перераспределить
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Когда я КР делаю , то я предполагаю, что по моим решениям будут строить, а не править их. Собственно за что и деньги беру.
достаточно часто, особенно за бюджетные деньги делается иначе - проект-портянка, сугубо для обоснования факта передачи денег
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 13:48
#142
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
С учетом вышеизложенного и увиденного/услышанного во время этой работы, старые пер... фекционисты все же правы. Для настоящего балансирования необходимы наличка и связи. У инженера-фрилансера нема ни того ни другого. Он корм для мелких рыбок. Наличка и связи начнут появляться тогда, когда он продвинется по пищевой цепочке и хотя бы мелкие рыбки будут его кормом.
не вижу связи между требованием соблюдения кмд делать по км "Р" и наличием "связей и наличкой".



"достаточно часто, особенно за бюджетные деньги делается иначе - проект-портянка, сугубо для обоснования факта передачи денег" © Олег

т.е. на этом уровне можно нарушать законы ,а дальше ни-ни. Как проект тогда проходит экспертизу? Прокурор разве не спросит с экспертов и сКРщика? или только с кмдиста спрашивают?

Последний раз редактировалось Ктара, 23.02.2021 в 13:55.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 13:52
#143
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот Ильнура так просто не возьмешь, нет...
- почему?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:15
#144
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- почему?
У него индульгенция, ему можно нарушать пункты приведенные им же , и выполнять кмд по кр. А другим нет))). Типа тяму у нас не хватит)) еще кэша и связей))
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:17
#145
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Прокурор разве не спросит с экспертов
Экспертиза не несет никакой ответственности. Они просто проверяют соответствует ли проект нормам или нет. В нашем колхозе упало несколько зданий, прошедших экспертизу, но ни одного эксперта не привлекли. Всегда виноваты проектировщики.
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:17
#146
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не бывает "КР в стадии Р". КР - это ПД априори.
Бывает.
1. Гражданпроекты с прошлого века выпускают КР на стадии Р, объединяя кладочные чертежи, ж.б. и мелочевку МК.
2. Очень часто чертежи ПД и РД бюджетных объектов (и не только) отличаются только буквой (П или Р) в штампе. Мне это не нравится, но, увы - это данность.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот понять это мешает узость мышления - КМД не может заменять КМ
А кто говорит, что может?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КМД свой специфичный состав.
Этот состав по сути не отличается от состава РД любых конструктивных чертежей (КЖ, КД и пр.) - технические требования, схемы расположения с узлами, спецификации, чертежи изделий.
....
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:19
#147
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
т.е. на этом уровне можно нарушать законы ,а дальше ни-ни. Как проект тогда проходит экспертизу? Прокурор разве не спросит с экспертов и сКРщика? или только с кмдиста спрашивают?
Спрашивают со всех равномерно. А дальше у кого как отмазаться получится. Если это не понятно вашему персонажу на этом форуме, то ему еще рано самостоятельно работать, для начала надо вуз окончить
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:20
#148
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
... У нас есть задача ...,...есть условие, что кипятить только в чайнике и только на газу.
Вот тут и можно было бы закончить метафорию.
Цитата:
Хотя воду можно кипятить и в кастрюле и электрическом чайнике.
Так же можно кипятить воду и при +46 С (при давлении 0,1 атм). Так можно кипятить не воду, а аммиак. Так же можно не кипятить, а заморозить.
И т.д. - все это делать мы умеем прекрасно. Так давайте "получать гонорары" любыми из этих путей.
Цитата:
Я не вижу тут никакой разумности, правильность соблюдения норм да вижу, но никак не торжество разума.
А в "делать КМД в ПД" Вы тоже видите торжество разума?
Цитата:
Даже если бы согласились на мои условия , я бы стала делать КМ к примеру , то все равно без серьезных причин у меня нет права менять решения КР.
В 99-й раз - Вас никто не заставляет менять решения КР (без надобности), скорее при плохом КР Вы будете долбить автора КР, пока не посинеете. А если обнаружится (а при развитии проекта вглубь это ожидаемо), что НЕОБХОДИМО менять решения в КР, то это законно. И повторная экспертиза - тоже НЕОБХОДИМОСТЬ.
Цитата:
А если я их меняю и доказываю, то это снова экспертиза и изменения в КР.
А то.
Так что у Вас просто невосприятие чужой логики. А так никто не рассуждает алогично.
Цитата:
Возможно стоит уже переходить на гибридные проекты км и кмд(собственно кмд сейчас такие получаются, что-то между км и кмд) ,бим программы сейчас это позволяют.
Конечно, вчера уже надо было попереходить на бим. Ага.
В 101-й раз: нельзя сначала разработать КМД, а потом анализировать правильность принципиальных решений по строительству объекта.
Вы можете в биме сразу вести ВСЕ. Но выдавать последовательно, по мере увязки/экспертизы.
Цитата:
Нельзя же застрять в советском времени, где, как рассказывал Ильнур , брали чертежи КМ и ставили там марки.
Не надо путать средства с принципами. Марки ставили на КМ потому что ЧЕРТИТЬ было сложно. И это было сложно не потому что "советское" (убил бы), а потому что в мире не было еще средств - эпохально еще не было! И в сша, и в эуропе не было. Там тоже чертили карандашом на ватмане.
Цитата:
Да и система там была другая.
Какая система? Система последовательного приближения к цели? Она во все времена одна. Тока илона маска сразу летит лично на марс, в 2024-м. "Никто же не запрещает" (с).
Цитата:
Вопрос только один не ясен, если КРщик делал ,разве он не несет груз ответственности перед законом за проектные решения?
Несет конечно. Но в рамках КР. А не в рамках КМ или КМД.
Цитата:
Когда я КР делаю , то я предполагаю, что по моим решениям будут строить,
Хорошее предположение. Иногда даже так и получается. Если экспертиза не изменит и если объект несложненький.
Цитата:
не править их.
Вот тут и становится понятно, что именно Вами не воспринимается - КР обязательно будет ПРАВИТЬСЯ, пока не пройдет экспертизу, и обязательно правиться, если такая необходимость обнаружится при уточнениях в КМ.
Цитата:
Собственно за что и деньги беру.
Да, допустим 60% за ПД. Потому что независимо от Вашей самоуверенности ПД может быть подвергнут глубочайшим перетряскам.
Собственно, это и есть цель деления на ПД и РД.
А КМД - это вообще третье.
Вы можете в КР вживить КМ, начерченный в адвансстиле или текле, выбрав (оформив) оттуда только необходимое для КР (по ПП-87) и приложив оформленные расчеты к КМ (Вы же не рисуете КМ без расчетов).
Но КМД в КР - нонсенс.
КМД из адванса вытащите ПОСЛЕ всего. Когда дело дойдет до изготовления.
Походу, у Вас проекты какие-то простецкие, судя по глубине невосприятия простых казалось бы вещей.

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.02.2021 в 16:04.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:26
#149
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
долбить автора КР, пока не посинеете
- а он скажет, что отвали, т. к. это вопрос к КМщику.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 14:29
#150
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а он скажет, что отвали, т. к. это вопрос к КМщику.
Замечательно -у автора КМ развязаны руки - глубокие отклонения КМ от КР и повторная экспертиза КР.
Для этого и нужны "стадии".
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 15:31
#151
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Отсутствовали козырьки и лестницы
Точно экспертизу проходил? По ходу какую-то не очень экспертную Так-то по лесенкам людишки от пожаров спасаются

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Так вот вопрос по проекту, который я вам задала изначально , был на 200 тонн, красивых металлических конструкций. Я все выдержки из нормативов привела заказчику ,объяснила, что в его интересах иметь КМ на руках и я могу, давайте. Меня вежливо выслушали и сказали , что перезвонят. И все. Я без работы ,зато охренеть какая правая, и у меня есть время на форум))) . Сейчас не 80 , другое время и надо уметь в нем еще балансировать.
С этой стороны экрана кажется, что с таким заказчиком форумные бяки вас скорее всего от кидалова по денюжкам спасли.

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Хороший объект с интересными фермами , там подробно было расписано даже про фланцевые соединения с контролируемым натяжением как и с чем их готовить.
Давайте сюда эти выдержки. Сейчас сразу определим, чего стоил этот чудо-юдо КР
And_T вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 20:06
#152
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Ильнур, не буду выбирать цитаты, так прочтете. Вроде вы позиционируете себя как умного человека, но почему то упорно пишите из кусочков моих ответов целые простыни выводов ,про которые я даже не думала ))) Конечно у меня км ,кр простые ,которые не попадают под экспертизу, поскольку я работаю без СРО , вроде я это не скрывала . КМД разные попадаются, тут я не знаю что вы считаете сложным, а что нет. На КМД СРО не надо ,я не ограничена в своих действиях.
Зачем повторять про экспертизу и повторные отправления, если мы сто раз про это написали. И вы же сами пишите , что КР не меняется после экспертизы, а если изменения нужны, то они все равно будут в КР. я не вижу этой опасности ,где кмдисту должно прилететь, потому что не задачи КМ менять решения КР ,а только дорабатывать. За доработки кмдист и будет нести ответственность , но никак не за весь объект в целом.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Точно экспертизу проходил? По ходу какую-то не очень экспертную Так-то по лесенкам людишки от пожаров спасаются


С этой стороны экрана кажется, что с таким заказчиком форумные бяки вас скорее всего от кидалова по денюжкам спасли.


Давайте сюда эти выдержки. Сейчас сразу определим, чего стоил этот чудо-юдо КР
Откуда ж я знаю точно или нет, мне сказали что да. Сама лично не проверяла. Я не обвиняю форумчан, мои решения - это только мои решения. Выдержки я не могу прицепить , так верьте на слово)
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 20:22
#153
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Откуда ж я знаю точно или нет
- в сети есть открытый реестр выданных положительных (и, наверное, отрицательных) заключений. Вам надо было только номерок этого заключения узнать и проверить их на вшивость. Хотя может там и по названию проекта можно найти.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 20:25
#154
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в сети есть открытый реестр выданных положительных (и, наверное, отрицательных) заключений. Вам надо было только номерок этого заключения узнать и проверить их на вшивость. Хотя может там и по названию проекта можно найти.
понятно, но смысла уже нет проверять) но буду знать спасибо.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 20:51
#155
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Откуда ж я знаю точно или нет, мне сказали что да. Сама лично не проверяла. Я не обвиняю форумчан, мои решения - это только мои решения. Выдержки я не могу прицепить , так верьте на слово)
Все на слово? Забудьте это выражение-вы в строительстве. Теперь давайте рубану я вам всю правду, а не эти вот снипы, госты. Раз уж вы на вольные хлеба вышли. ПД в объеме РД появляется у заказчика, когда он находит исполнителей и начинает вешать им на уши лапшу про золотые горы, с рассказами о том, что завалит их работой. Только нужно вот сейчас выполнить проект в объеме рабочки, чтобы пока он будет проходить экспертизу и всякое такое, он мог бы уже начать стройку. А потом он у них и еще рабочую закажет. Исполнители отдают работу, ждут деньги. С рабочкой то они быстро справятся-им только в основной надписи букву перебить, да пару листов туда-сюда, если действительно хорошо сделали. А вот заказчик че-то пропал. И рабочка уже никому не нужна
Второй вариант-заказчик заказал у почти студентов проектную за копейки. Здесь о качестве работ вообще не приходится говорить. Они все в кучу смешали. Но и все равно непонятно, почему нет рабочки. За небольшую плату они б и рабочку сделали
А вообще, у вас похоже даже еще интереснее было К вам не заказчик приходил, а прокладка. Фирма, в которой директор, он же бухгалтер и тысяча мертвых душ-супер исполнителей. Он настоящему заказчику на уши присел, и может даже работу получил, а теперь ищет, кто ему за пол цены по недодокументации работу сделает. Таких шараг по стране по разработке кмд каждый год десятки закрываются-открываются
And_T вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 21:12
#156
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Все на слово? Забудьте это выражение-вы в строительстве. Теперь давайте рубану я вам всю правду, а не эти вот снипы, госты. Раз уж вы на вольные хлеба вышли. ПД в объеме РД появляется у заказчика, когда он находит исполнителей и начинает вешать им на уши лапшу про золотые горы, с рассказами о том, что завалит их работой. Только нужно вот сейчас выполнить проект в объеме рабочки, чтобы пока он будет проходить экспертизу и всякое такое, он мог бы уже начать стройку. А потом он у них и еще рабочую закажет. Исполнители отдают работу, ждут деньги. С рабочкой то они быстро справятся-им только в основной надписи букву перебить, да пару листов туда-сюда, если действительно хорошо сделали. А вот заказчик че-то пропал. И рабочка уже никому не нужна
Второй вариант-заказчик заказал у почти студентов проектную за копейки. Здесь о качестве работ вообще не приходится говорить. Они все в кучу смешали. Но и все равно непонятно, почему нет рабочки. За небольшую плату они б и рабочку сделали
А вообще, у вас похоже даже еще интереснее было К вам не заказчик приходил, а прокладка. Фирма, в которой директор, он же бухгалтер и тысяча мертвых душ-супер исполнителей. Он настоящему заказчику на уши присел, и может даже работу получил, а теперь ищет, кто ему за пол цены по недодокументации работу сделает. Таких шараг по стране по разработке кмд каждый год десятки закрываются-открываются
Да вроде нормальный закзчик , я с ним уже работала и по его рекомендации работала с другими тоже вполне порядочными людьми. Не было там обмана, наоборот честно расплатились и без всяких манипуляций с передачей чертежей. Ну такого как вы говорите не было, и я не представляю ,чтобы меня могли заставить делать что-то под обещания в будущем. Потому что человек может сам не знать , что будет с его объектом. Но кидалово бьло тоже достаточно, чтобы привести меня к договорной системе и не только в плане денег.

----- добавлено через ~27 мин. -----
2021_02_23_21_34_23.png 2021_02_23_21_34_13.png

And-T читайте. старалась для вас. ( какие ж сложности с этими картинками))) )

Последний раз редактировалось Ктара, 23.02.2021 в 21:55.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 06:32
#157
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Бывает.
Гомобраки тоже бывают.
По законам - ПД это ПД, а РД - это РД.
Вот такие как ты и начинают все в кучу смешивать и умничать своевольно - ЙА так вижу, ЙА буду не так как все делать, МНЕ нравится другое и т.д.
Только идиот может в состав ПД включить КМД.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Этот состав по сути не отличается от состава РД любых конструктивных чертежей (КЖ, КД и пр.) - технические требования, схемы расположения с узлами, спецификации, чертежи изделий...
Именно по сути и отличается. КМД - это окончательные чертежи для изготовления. А ПД - для оценочных проверок. По сути - КМД это набор чертежей ОМ (отправочных марок) - в этом СУТЬ кмд.
Хорош уже по-черному дурить.
Ктара
Цитата:
если изменения нужны, то они все равно будут в КР.
Это при НОРМАЛЬНОЙ последовательности проектирования.
При Вашей позиции "с ПД в дамки" изменений не будет, Ваша задача отгрузить "собираемый" КМД.
Ктара
Цитата:
читайте
По ссылке - стандартные ОД в КМ - просто фразы из СП.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 09:00
| 1 #158
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


А чё эт нельзя? Очень даже можно. Просто КМ будет в КМД сидеть.
Offtop: А можно сначала стулья? Можно. Но деньги вперёд.(с)
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 09:46
#159
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Да вроде нормальный закзчик , я с ним уже работала и по его рекомендации работала с другими тоже вполне порядочными людьми. Не было там обмана, наоборот честно расплатились и без всяких манипуляций с передачей чертежей. Ну такого как вы говорите не было, и я не представляю ,чтобы меня могли заставить делать что-то под обещания в будущем. Потому что человек может сам не знать , что будет с его объектом. Но кидалово бьло тоже достаточно, чтобы привести меня к договорной системе и не только в плане денег.

----- добавлено через ~27 мин. -----
2021_02_23_21_34_23.png 2021_02_23_21_34_13.png

And-T читайте. старалась для вас. ( какие ж сложности с этими картинками))) )
Обычное ctrl+c, ctrl+v
Фигня. Дайте им ссылку на последнее изменение сп 16 в части фланцевых соединений, пусть в соответствие приведут
Судя по 3 пункту еще не определились, что у них там за ндс. К концу разработки рабочки наверное решат
Хватит уж старый гост на болты писать. "Держи. Эволюция!" (с)
And_T вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 09:56
#160
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А чё эт нельзя? ...
КМД в ПД?
Тут почетче таки нужно. А не репликами лозунгировать.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 10:29
| 1 #161
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,143
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КМД в ПД?
Если есть КР в стадии П, то в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром. КМ в экспертизу не идет, только КР, а при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.
olegrussia на форуме  
 
Непрочитано 24.02.2021, 10:48
#162
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КМД в ПД?
Зачем? В ПД - КР. КР - КМ - КМД. Отсюда следует, что
Что ты к буковкам придираешься? Сказано же: "Можно, но деньги вперёд".(с)
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 10:56
#163
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Если есть КР в стадии П
Меня поражает постановка вопроса: КР - это и есть ПД. Не бывает КР РД. Что значит "если"?
Дополнительно: "Стадий" в ПП-87 нет. Найдите для спортивного интереса в тексте ПП-87 слово "стадия" - их там всего 2 шт, и они относительной других вещей.
Цитата:
в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром.
Речь не о РД.
Цитата:
при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.
Именно - я ссылки на нормы по этому поводу приводил в двух уже темах. Нельзя по КР напиливать МК.
Это как нельзя покупать одежду по фасону без уточнения размера.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 11:02
#164
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нельзя по КР напиливать МК.
Вообще непонятно. А по ком можно?
На основе чего разрабатывается МК?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 11:34
#165
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Если есть КР в стадии П, то в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром. КМ в экспертизу не идет, только КР, а при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.
Если смотрят на существование КМ +КМД, почему слова заказчика не начинаются со слов : "Мне нужен КМ и КМД ,у меня есть проектная документация?" ,когда объект не попадает под экспертизу , это точно не требуют. А когда с экспертизой , собственно я и задалась этим вопросом ,а можно ли так работать. Кто требует проект КМ и КМД с изготовителя?

----- добавлено через ~33 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КтараЭто при НОРМАЛЬНОЙ последовательности проектирования.
При Вашей позиции "с ПД в дамки" изменений не будет, Ваша задача отгрузить "собираемый" КМД.
Ктара
По ссылке - стандартные ОД в КМ - просто фразы из СП.
Я эту позицию не создавала я в ней стою, хватит меня уже хлестать на отмашь по щекам, потому что так происходит в реальном времени в жизни самозанятых,а не в иллюзиях форумчан о светлом и прекрасном настоящем ,где все работают по нормативам, да еще и хотите по обновленным, тут хоть прописали мероприятия и указали что фланец с натяжением, могли бы вообще скромно промолчать и потом сиди думай про что это. Никто Км не спрашивает у изготовителей, а раз не спрашивают, то и заказывать они его не станут. Я не отказываюсь делать КМ , мне их попросту не дают делать, так то я бы с радостью км и к нему кмд продавала, а говорят давай сразу начинай с КМД.
И не факт ,что Км поправит ситуацию по КР , возможно просто перепечатают буквы и выдадут в работу.

Такая вот задачка вам ( ну и всем) Произошло обрушение (не дай бог конечно). Ну а вы соответственно прокурор (или лицо представляющие закон), Offtop: у вас Ильнур особенно хорошо получится, так и представляю ,как вы всем подмахиваете приказы - "Нарушил норматив-расстрелять подлюку к чертовой бабушке ." . Перед вами владелец здания, проектная контора подготовившая ПД, экспертиза , завод-изготовитель(монтажники), кмдист. Здание рухнуло из-за узла ,который был указан в КР и проверен экспертами. Кому выпишите больше всего и отпустите ли вы кмдиста на свободу, который не выполнял кмд по КМ ,потому что заказчик экономил или не знал ,что нужен КМ?
И аналогичная ситуация , но только кмдист выполнял по КМ , для простаты ситуации КМ и КР - одинаково информативны ( и не говорите ,что такого сейчас нет, есть сплошь и рядом)

p.s. Ильнур вы же сами признавали факт изготовления КМД по КР в голодные времена, а сейчас сытно стала можно уже и в норматив заглянуть? )))

Последний раз редактировалось Ктара, 24.02.2021 в 12:08.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 13:00
1 | 2 #166
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вообще непонятно. А по ком можно?
На основе чего разрабатывается МК?
МК - это "металлические конструкции", т.е. обозначение материала, точнее конструкций из стали. КМ - это обозначение раздела РД. КР - это ПД.
Здрасьте ..опа НГ...
В РФ на 2021 год последовательность такая:
Начало. По результатам ТЭО или по "планам Развития" вырабатывается Задание Века или иной документ. Предварительные телодвижения. Получение разрешений и прочих техусловий.
Затем начинаются Изыскания и Проектирование.
1. Разрабатывается ПД.
2. Производится экспертиза (с возможной синхронной корректировкой).
3. Производится корректировка ПД.
4. Повторная экспертиза.
5. Очередная корректировка.
6. Окончательная корректировка с выдачей Положительного заключения.
7. Разработка РД, в т.ч. КМ. Для простых объектов возможно прямое применение части КР при условии достаточности глубины КР. Часто КМ согласовывается с автором КМ.
8. Разработка КМД на основании КМ. КМД зачастую учитывает особенности того или иного изготовителя.
Прим. - спецстандартов на состав и оформление КМД в РФ нет. Есть старинные обычаи в виде Руководств из СССР.
9. Напиливание МК (не раздела КМ, а изделий из стали).
Ктара
Цитата:
хватит меня уже хлестать наотмашь по щекам
Приношу глубочайшие извинения за причиненную боль, больше не повторится.
Но и Вы прекращайте пожалуйста пропагандировать всеполость вседозволенность в последовательности проектирования. Вот делайте про себя что там вам кажется разумным в Вашем частном случае, и не ищите в инете "соратников по баррикадам". В проектировании и без Вас полно хаоса...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:00
#167
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Offtop: Люди уже говорят, что рабочка не нужна. Я согласен Нужно сразу, чтобы из ПД получались конструкции. Минуя всю эту бумажатину. В принципе можно и без ПД. Из хотелок заказчика можно строить
And_T вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:06
#168
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
МК - это "металлические конструкции"
Вон оно чё. Совсем запутал. А мкд - "московская кольцевая"? Тогда конечно...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:07
#169
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Люди уже говорят....Нужно сразу, чтобы из ПД получались конструкции. ....можно и без ПД. Из хотелок заказчика ...
Зря дразнишься . Вот сейчас подтвердят именно это - создается бим, и инфа оттуда прямо на станки с ЧПУ.
Думаю, постепенно и экспертиза будет проводиться "экспертным модулем", пристроенным к бим-системе. Спрафка из "эксперт-модуля" будет приниматься для выдачи разрешения и для судебных разборок.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:09
#170
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
В принципе можно и без ПД.
НЕ можно, а нужно. Вон у меня сосед всякие киоски (с холодильниками и кондиционером) без всяких ПД и РД клепает.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:10
#171
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
тут хоть прописали мероприятия и указали что фланец с натяжением, могли бы вообще скромно промолчать и потом сиди думай про что это
Спасибо им большое. Низкий поклон Если уж эта пд претендует на подробности рд, то и усилие могли бы указать. Воды налили в проект и довольны. А потом окажется, что там и натяжения не надо, и фланцы можно было кривые оставить по новым трактовкам сп. А заказчик будет тратить деньги на ребят с динамометрическими ключами и фрезерными станками. Вот те и экономия без рабочки будет
And_T вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:10
#172
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
для судебных разборок.
А сажать тоже БИМа будут?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:13
#173
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
НЕ можно, а нужно. Вон у меня сосед всякие киоски (с холодильниками и кондиционером) без всяких ПД и РД клепает.
Дык киоски по нормам положено без ПД.
А атомные электростанции и крымские мосты не получится без ПД (с пД-то не сразу) - поэтому всуе НЕ НУЖНО.
Объект объекту рознь.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:14
#174
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
и фланцы можно было кривые оставить
Кстати да. ЦНИИПСК эксперименты проводили: что с "натяжением", что без, фрезерованные или "грибовидные" - несущая способность отличается на несколько процентов. Причём не всегда в пользу "правильных".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:14
#175
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А сажать тоже БИМа будут?
Ну там что-нить придумают. Условно-электронный срок. Или наказание работой в 2D.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 14:17
#176
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык киоски по нормам положено без ПД.
Я тебе больше скажу - даже собачьи будки без всяких ПД делают. Да что там будки - даже пудрклозеты!
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 15:32
#177
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение

Ктара
Приношу глубочайшие извинения за причиненную боль, больше не повторится.
Но и Вы прекращайте пожалуйста пропагандировать всеполость вседозволенность в последовательности проектирования. Вот делайте про себя что там вам кажется разумным в Вашем частном случае, и не ищите в инете "соратников по баррикадам". В проектировании и без Вас полно хаоса...
Извинения приняты)
Я не пропагандирую. Разбираюсь как все устроено , мне с позиции человека нанятого со стороны, вообще ничего не ясно. Почему если КМ необходим ,то его не разрабатывают, его скорее всего и не требует никто с изготовителя(монтажника). Люди они такие не будешь требовать -делать не будут. Не могут же надеяться на стойкость кмдшника , что он будет отказывать ссылаясь на норматив ,игнорируя заработок и приказы руководителя (это если на производстве) и не выполнять кмд. И мне конечно не хочется просто так рубить по КРам, когда я что потопаю, то и полопаю, и знать важно на что я все таки подписываюсь. Да и просто интересно как устроен этот механизм между организациями. Поэтому я вас и тереблю собственно ))
А с объектами которые без экспертизы ,происходят совсем странные вещи. Там как раз и существуют КР в стадии"Р" и просто рабочка без ПД и кмд сразу по эскизу))

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Спасибо им большое. Низкий поклон Если уж эта пд претендует на подробности рд, то и усилие могли бы указать. Воды налили в проект и довольны. А потом окажется, что там и натяжения не надо, и фланцы можно было кривые оставить по новым трактовкам сп. А заказчик будет тратить деньги на ребят с динамометрическими ключами и фрезерными станками. Вот те и экономия без рабочки будет
Смотря какие закзчики. Некоторым в радость натягивать. )У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия. Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал.

Последний раз редактировалось Ктара, 24.02.2021 в 16:11.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 17:11
#178
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Бахил, а в какой-либо "методичке" они это зафиксировали? любопытства для.
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 24.02.2021, 17:27
#179
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Пока нет. Но потуги присутствуют.
Если интересно: Строит. механика и расчёт сооружений. № 1, 2020.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 18:37
#180
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
..скорее всего..
Да нет. Многие вещи не делаются исключительно по экономическим соображениям. И наоборот.
Например аналогия: тендер должен производиться так, чтобы выиграл достойнейший. А делается как? Правильно.
Цитата:
...И мне конечно не хочется просто так рубить по КРам...
Правильно. Нужно знать каковы порядки и тяжесть наказания за их нарушение, прежде чем их нарушать.
Цитата:
...просто интересно как устроен этот механизм между организациями...
Скорее это не межорганизационные особенности, а внутриорганизационные особенности.
Например частник изо всех сил будет пытаться обойти любые порядки, если это дает экономию.
Цитата:
с объектами которые без экспертизы... просто рабочка без ПД
Дык ПД и необязателен на объекты "без экспертизы".
Цитата:
кмд сразу по эскизу
Э-э-э...это как? Какой эскиз? Как сразу КМД? А расчеты? Может просто под предлогом "а КМ нам не надо" хотят оплатить по цене КМД всю работу - "ненужный КМ+КМД". Чтобы из АР или "эскизов" (что за эскизы?) получить КМД, ВСЕ РАВНО нужно пройти через расчеты/обоснования/принципиальные решения. Если конечно это не будка нерасчетная.
Цитата:
...У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия...Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал
Так надо КМД-то делать так, чтобы не обрывали. Монтажники не идиоты, чтобы неконтролируемый натяг контролировать. По-моему Вы это только что придумали. По СП16 натяг в фрикц. и фланц. соед. положено контролировать. Из этого исключение сделали только для некоторых типов фланц. соед, и то эта редакция СП действует недавно. А в СП70 не указано, КАК без автора классифицировать которые именно надо контролировать, а которые нет.
К слову, Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 20:30
#181
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 924


[/quote]
Усилия для КМД и монтажников. Ферма 24 м, усилия в нижнем поясе есть (в КМ), отправочные марки-есть (3 к примеру), монтажные болты на фланцах как посчитать, если в КМ их нет? А сами фланцы? В КМ или КМД? А вдруг не фланцы-а сварка на фасонке? Кто решает? Как удобнее? Кто будет закладывать требования и где? А верхний пояс, что на сжатие-стыковка на сварке или иначе? Или и то и другое? А как в процессе или на весу? А кто именно это укажет? А что за журнал у них? Что там указываться должно? Откуда форма и кем утверждена? Актуальны ли ссылки, ничего не изменилось? Что за ключ? Поверку когда прошел? На какой ГОСТ ссылка? Зачем им это?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Смотря какие закзчики. Некоторым в радость натягивать. )У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия. Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал.
Это к этому))
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 21:52
#182
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение

Э-э-э...это как? Какой эскиз? Как сразу КМД? А расчеты? Может просто под предлогом "а КМ нам не надо" хотят оплатить по цене КМД всю работу - "ненужный КМ+КМД". Чтобы из АР или "эскизов" (что за эскизы?) получить КМД, ВСЕ РАВНО нужно пройти через расчеты/обоснования/принципиальные решения. Если конечно это не будка нерасчетная.
Так надо КМД-то делать так, чтобы не обрывали. Монтажники не идиоты, чтобы неконтролируемый натяг контролировать. По-моему Вы это только что придумали. По СП16 натяг в фрикц. и фланц. соед. положено контролировать. Из этого исключение сделали только для некоторых типов фланц. соед, и то эта редакция СП действует недавно. А в СП70 не указано, КАК без автора классифицировать которые именно надо контролировать, а которые нет.
К слову, Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?
Как я только успеваю запрыгнуть на эту карусель.
мы с одними начинали делать сначала как положено ар, км,кмд и иногда кж туда,а потом он говорит зачем мол ар давай сразу км и кмд, дело собственно хозяйское. А потом еще время прошло ,говорит а зачем нам КМ давай нам сразу кмд. Но там мелкие здания были что-то 10х12 одноэтажные, вру ..10-15 - ширина была , по длине метров на 20-30, ну в общем все равно не огромные

Как скажете, пусть будет придуманная ). контргайки там были , придуманные монтажник не были идиотами как раз, а про журнал и ключ ну это типа шутка.

Последний раз редактировалось Ктара, 25.02.2021 в 11:54.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 22:00
#183
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
кмд сразу по эскизу
Э-э-э...это как?
А вот так:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Просто КМ будет в КМД сидеть.
Причем сидеть так глубоко, что Заказчик КМ не увидит.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 06:32
#184
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
мы с одними начинали делать сначала как положено ар, км,кмд и иногда кж туда,а потом он говорит зачем мол ар давай сразу км и кмд, дело собственно хозяйское. А потом еще время прошло ,говорит а зачем нам КМ давай нам сразу кмд.
Это собственно не в тему, это частные извраты, а скорее новая придумка. К слову, в идеале по этой "схеме" можно и прямо с эскизов напиливать. Без КМД. Так ведь? Многие так и делают - эскиз на тетрадном листке нацарапают, вешают его на стене гаража и варят свою будку.
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Как скажите, пусть будет придуманная ). контргайки там были , придуманные монтажник не были идиотами как раз, а про журнал и ключ ну это типа шутка.
"Как скажите" правильно пишется "Как скажете". Вообще какая-то неудачная придумка насчет монтажников - зачем? к чему? Лишь бы что-нить бла-бла...
И почетче ответьте на вопрос:
Цитата:
Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?
Вы на болты 10.9 навернули по 2 гайки?
Второй вопрос: где и как Вы классифицируете фланц. соед. согласно п.15.9.3 СП16?

Старый Дилетант
Цитата:
А вот так: Просто КМ будет в КМД сидеть.
Цитата:
Причем сидеть так глубоко, что Заказчик КМ не увидит.
Это такой новый уровень извращения придумал только что? Ну чтобы что-нить бла-бла?
КМ разрабатывается в своих специфических целях и формляется по своим канонам (ГОСТ21.502). КМД разрабатывается в своих целях и оформляется по своим канонам. Друг друга подменять они не могут.
Делать КМ и старательно пытаться "впрятать" его в КМД так чтобы Заказчик его не увидел - это какой-то маразм, действие, напоминающее поступок вдовы унтер-офицера. Супермаразмом будет в КР давать КМД. Как ты предлагал постами ранее. У меня впечатление, что ты не видел нормальных КМД. Впрочем как и нормальных КМ. А КР никогда не видел. Такое впечатление от услышанного анархизма.
Место КМД-шника в хвосте, а не спереди телеги. Прекратите наводить хаос. Совсем голодные что ли?

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.02.2021 в 06:46.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 08:37
#185
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Offtop: Вы сначала определитесь что такое КМ и КМД. Впечатление, что каждый своё содержание вносит.
КМД, вообще-то, разрабатывает завод. Ближе к технологии, чем к конструкциям. Или сейчас по другому?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 08:48
| 1 #186
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... Впечатление, что ... Или сейчас по другому?
Offtop: Да. Сейчас новые ценности, табу сняты, пидоры в законе, двойные стандарты, силовая конкуренция и всеобщий хаос...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 12:49
#187
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


"Это собственно не в тему, это частные извраты, а скорее новая придумка. К слову, в идеале по этой "схеме" можно и прямо с эскизов напиливать. Без КМД. Так ведь? Многие так и делают - эскиз на тетрадном листке нацарапают, вешают его на стене гаража и варят свою будку.
"Как скажите" правильно пишется "Как скажете". Вообще какая-то неудачная придумка насчет монтажников - зачем? к чему? Лишь бы что-нить бла-бла...
И почетче ответьте на вопрос: Вы на болты 10.9 навернули по 2 гайки?
Второй вопрос: где и как Вы классифицируете фланц. соед. согласно п.15.9.3 СП16?" ©Ильнур

Я с этими придумками работаю. И там действительно хаос, который мне нужно привести к порядку , чтобы работать безопасно.
На счет бла-бла и придумок , я вижу к чему вы клоните и давайте я вашу тренированную руку , от своей тонкой шеи пока отодвину, у вас будет еще время меня придушить попозже и поэкзаменовать ( за советами может буду к вам приходить , если не прогоните) . Закройте этот вопрос, спишите на на неудачную придумку, если мне сейчас тащить сюда эту историю, то я от вас уже не отобьюсь. Мои нейронные сети не настолько сильные как Ваши, мне сейчас с другим вопросам нужно разобраться.

help, me, please.
Я не помню где эта уже тема про договора, не страшно же если тут задам вопрос? Вот мне присылают такой договор, как раз работа КМД по КР была. И не совсем ясно, вернее совсем не ясно. Что значит возместить заказчику убытки? К примеру это будет моя вина и что-то придется переваривать, перекраивать, это надо будет оплачивать со своего кармана что ли? Если такие убытки , то и стоимость работа должна равняется стоимости объекта . Что значит возместить убытки, как это правильно читать?
2021_02_25_12_32_52.png
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 13:14
#188
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Что значит возместить убытки
- значит худший вариант. Т. е. делали бумагу, а платить в случае косяка будете за сталь (без ограничений по сумме). Встречал договора, где компенсируемая сумма лимитировалась суммой договора на проект.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 13:18
#189
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
...Я с этими придумками работаю...
Вот этим и занимайтесь, чем народ-то мутить.
Цитата:
... Что значит возместить заказчику убытки? ...
Оплатить счет. Со сколько угодно нулями.
Например некачественный КМД (например по причине отсутствия КМ) вызвал обрушение объекта, допустим чисто случайно без жертв. Например оборвался болт на фланце НП фермы, что повлекло за собой погрессивное обрушение почти всех ферм с деформацией практически всех элементов каркаса.
Допустим это 200 тонн МК. Убытки: монтаж+демонтаж+повторное изготовление+повторный монтаж+штрафные убытки из-за просрочки сдачи+ 100500=75 млн рублей. Какую часть Вам выставят - не знаю, это тонкости закона надо знать.
В суде пояснят. За КР не спрячетесь.

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.02.2021 в 13:28.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 13:47
#190
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- значит худший вариант. Т. е. делали бумагу, а платить в случае косяка будете за сталь (без ограничений по сумме). Встречал договора, где компенсируемая сумма лимитировалась суммой договора на проект.
мы за сталь не готовы платить). У меня есть возможность это сейчас не подписывать, тем более я просила указать что материальная ответственность в пределах суммы за проектные работы. Надо мне самой теперь придумать , как правильно прописывать такие пункты, если есть идеи ..велком

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот этим и занимайтесь, чем народ-то мутить.
Оплатить счет. Со сколько угодно нулями.
Например некачественный КМД (например по причине отсутствия КМ) вызвал обрушение объекта, допустим чисто случайно без жертв. Например оборвался болт на фланце НП фермы, что повлекло за собой погрессивное обрушение почти всех ферм с деформацией практически всех элементов каркаса.
Допустим это 200 тонн МК. Убытки: монтаж+демонтаж+повторное изготовление+повторный монтаж+штрафные убытки из-за просрочки сдачи+ 100500=75 млн рублей. Какую часть Вам выставят - не знаю, это тонкости закона надо знать.
В суде пояснят. За КР не спрячетесь.
почему не спрячусь за КР ? Ведь основные решения Крщика были. Там был как раз этот КР с буквой "Р". И если нет требований к безэкспертизынм объектам, как вообще тут можно регулировать права и обязанности сторон?
я не планирую им восполнять убытки за всех .
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 14:15
#191
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
как правильно прописывать
- очень просто «ля-ля, но не более N % от суммы настоящего договора».
Ещё подумайте как обеспечить доказуемость, что Вам передали именно тот вариант исходных данных, по которому Вы сделаете КМД (если исходные данные передаются в электронном варианте, или на бумажках без синей подлинной подписи).
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 14:42
#192
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Если самозанятому или ИП-шнику предлагают подписать договор, в котором предусмотрена компенсация убытков (что очень логично для подрядчика-конторы, но дикость для голопопого исполнителя) и это вот прям настойчиво очень, то нельзя ли предположить, что заказчик не совсем адекватен и может просто кинуть с оплатой (как минимум)?
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 14:47
#193
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,747


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
просто кинуть с оплатой
- а уважительная причина всегда найдётся.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 14:48
#194
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Надо мне самой теперь придумать , как правильно прописывать такие пункты, если есть идеи ..велком
может проще форумы юридические покурить или если есть возможность к толковому юристу обратиться.
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 14:59
#195
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Если самозанятому или ИП-шнику предлагают подписать договор, в котором предусмотрена компенсация убытков (что очень логично для подрядчика-конторы, но дикость для голопопого исполнителя) и это вот прям настойчиво очень, то нельзя ли предположить, что заказчик не совсем адекватен и может просто кинуть с оплатой (как минимум)?
Он уже оплатил. И работы завершены. А почему это логично для подрядчика-конторы? там они все подписываются на такие дикие убытки? Даже не так, для юр.лиц и предприятий это нормально наверное такие убытки возмещать, собственно
в функционал СРО это разве не входит? другое дело человеческая единица, даже если меня на органы распродать, откуда у меня такие деньги?

----- добавлено через 33 сек. -----
Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
может проще форумы юридические покурить или если есть возможность к толковому юристу обратиться.
тут вы правы надо бы юриста найти.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- очень просто «ля-ля, но не более N % от суммы настоящего договора».
Ещё подумайте как обеспечить доказуемость, что Вам передали именно тот вариант исходных данных, по которому Вы сделаете КМД (если исходные данные передаются в электронном варианте, или на бумажках без синей подлинной подписи).
тут сложнее, но в договоре указан номер КР и он был в пдф с подписями.
А насчет поправок в договоре, что-то кипит мой разум возмущенный, вроде мы договаривались и договорились. А я все равно вижу и понимаю как и все , что мне вешают полную мат.ответственность. Есть огромное желание как в кинЕ порвать и отправить этот договор в помойку.

Последний раз редактировалось Ктара, 25.02.2021 в 15:17.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 15:16
#196
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
А почему это логично для подрядчика-конторы? там они все подписываются на такие дикие убытки?
у конторы (не однодневки) банально имущества больше, чем у инженера-одиночки. Надо будет коллективу зарплату заплатить, проценты по кредит отдать и дело своей жизни на плаву удержать, так и не на такое подпишешься.

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Он уже оплатил. И работы завершены.
Договор подписывать после окончания выполнения работ? Мутновато как-то. Такое разве что с постоянными заказчиками можно делать и то ... капиталисты они такие
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 15:19
#197
Ктара


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 298


"у конторы (не однодневки) банально имущества больше, чем у инженера-одиночки. Надо будет коллективу зарплату заплатить, проценты по кредит отдать и дело своей жизни на плаву удержать, так и не на такое подпишешься.


Договор подписывать после окончания выполнения работ? Мутновато как-то. Такое разве что с постоянными заказчиками можно делать и то ... капиталисты они такие
Согласна ,выглядит странно и первый раз так делают.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 15:23
#198
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,286


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
мы за сталь не готовы платить)
Ну, прямо как Шариков - Я воевать не пойду никуда. На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом.

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
почему не спрячусь за КР ? Ведь основные решения Крщика были. Там был как раз этот КР с буквой "Р".
Я раньше писал, какие Вам вопросы будут задавать под протокол. - Знали порядок разработки - Знала. Нарушили? - Так там был.. -Значит знали, но нарушили.
И будет вывод о том, что причиной аварии (или одной из причин) было нарушение порядка разработки документации.

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
И если нет требований к безэкспертизынм объектам, как вообще тут можно регулировать права и обязанности сторон?
Ну с чего Вы взяли, что к "безэкспертизным" нет требований? Да хоть бы и "экспертизный" был, эксперты за КМД (да и ни за что) не отвечают. Они их и видеть не должны.

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
я не планирую им восполнять убытки за всех .
Зачем за всех? Каждому за свое воздастся. Только "они" постараются свалить именно на Вас - Мы не специалисты, это она должна была знать.
Они наняли "негра", "негр" напортачил, что белые люди за него будут рассчитываться?

Но особо не переживайте. Государство позаботилось, чтобы не убить должника неподъемной суммой. Рассчитываться будете постепенно, но много лет. На текущие хлеб с водой будут оставлять. Но придется планировать, как выживать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 15:25
#199
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это такой новый уровень извращения
Одностадийное, как и двух-трех- и, как Вы упоминали, пяти-стадийное проектирование практиковалось всегда.
Любая документация (на стадии Э, ТО, П, РП, Р), выданная Заказчику, представляет собой вершину айсберга.
Вообще, вроде вопрос стоит не о том, как лучше или как правильнее, а о том , как можно, например в случае, если Заказчик упертый и (добавлю от себя) готов оплатить доп. затраты и ответсвенность.
КМ нужен чтобы по нему без лишней мороки разработать КМД и заказать металл пока КМД не разработан.
Если Заказчику не нужен (как он думает) КМ и он ему достаточно КМД - на здоровье. Пусть проработки, которые выполняются на стадии КМ, останутся в архиве проектировщика.
.....
Вообще, не важно, какие буквы в штампе, а какое содержание.
Не так давно консультировал по бюджетному объекту, прошедшему экспертизу где КР-КМщик имеет весьма смутное понятие о КМ, КМДшник - о КМД и оба о МК.
....
Лет 15 назад общался с голландской астроноподобной фирмой. Так у них программа после введения исходных и расчета выдает практически КМД с деталями и спецификациями.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.02.2021 в 16:13.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 15:50
#200
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Согласна ,выглядит странно и первый раз так делают.
очень может быть, что главный (силовик в отставке, например) вставил пистона вашему контактному лицу на предмет разбазаривания хозяйских денег на эти дурацкие проекты и он судорожно теперь пытается хоть как-то прикрыться.
oleg_ua на форуме  
 
Непрочитано 25.02.2021, 15:52
#201
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,883


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
КМД, вообще-то, разрабатывает завод. Ближе к технологии, чем к конструкциям. Или сейчас по другому?
Насколько помню в нормальных КМД всегда исчерпывающие данные для изготовления и монтажа. КМ используются в части ТТ и узлов на которые есть ссылки в КМД, если КМ отсутствует, то их надо включить в КМД.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.02.2021 в 16:36.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2021, 16:36
| 1 #202
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
... не важно, какие буквы в штампе, а какое содержание.
Содержание КМД - последний этап. Поэтому это содержание не нужно тупо совать в первые этапы, где требуется иное содержание.
Телегу вперед лошади не запрягают. Хотя голландцам можно..у них все равно нет ни переда ни зада.
Цитата:
Не так давно консультировал
Наконсультировал небось - типа КМД в КР, ага.
Цитата:
Лет 15 назад общался с голландской ....фирмой...
"Вон оно что, Михалыч" (с).
Цитата:
...программа после введения исходных и расчета выдает практически КМД....
Все теклы/адвансы выдают КМД. Но нащот "после ввода данных" надо уточнить, что вводить надо наработанные элементы и узлы.
Это всего лишь технология вычерчивания. И причем тут КР и КМД? "Практические КМД" из 100500 листов нельзя будет подвергнуть экспертизе. У "голландцев" и иже совсем другая система проектирования.
Канэшна, ввести бы "исходные" типа геогр. координаты, фото аналога и почту Заказчика, куда отослать комплект КМД....
Цитата:
КМ нужен
Единственная реальная мысль.
Цитата:
Насколько помню в нормальных КМД всегда исчерпывающие данные для изготовления и монтажа.
Для монтажа в КМД мало что нового из КМ. Разве что уточнения по контрольным сборкам, монтажным стыкам ОМ и т.д. ТТ переписывается из КМ и уточняется, на узлы КМ при такой возможности даетсся ссылка с МС (монтажных схем в КМД), многие узлы перерисовываются для указания мелких ОМ, отгружаемых на монтаж отдельным изделием. Основное различие КМД - это 100500 чертежей ОМ и их сборочных единиц, монтажные схемы с маркировкой, полотенца с ведомостями ОМ и метизов. И разумеется при необходимости учитываются особенности ЗМК (цеха) - вплоть да замены некоторых вещей из КМ с согласия автора КМ.
Самое главное - при приличных ЗМК есть группа разработки КМД по КМ. У них ВСЕ отработано от и до, с учетом любых нюансов изготовления.
Ктара
Цитата:
..почему не спрячусь за КР?..
Вам уже объясняли тут. Дополнительно в суде разъяснят.
Цитата:
надо бы юриста найти
Вам да, очень надо, хоть какой шанс будет.