Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Параметры демпфирования в модуле Динамика +

Параметры демпфирования в модуле Динамика +

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.06.2013, 11:32 #1
Параметры демпфирования в модуле Динамика +
Alex_Student
 
Регистрация: 13.12.2007
Сообщений: 28

Добрый день. Пытаюсь разобраться с модулем Динамика +. Делаю все как указано в справке. Создал 1 загружение в котором учел постоянные длительные и кратковременные нагрузки с соответствующими коэфиициентами 0,9 0,8 и 0,5. Во втором собрал матрицу масс с 1 загружения (код 1). В 3 загружении приложил ко всем нижним узлам здания динамическое нагрузку в виде трехкомпанетной акселелограмы по трем направлениям местных осей Х У Z. Единственное, что я так и не понял как и что надо задавать в параметрах демпфирования (в схеме галочку не ставил учета демпфирования): логарифмический декремент колебаний и частота. В преобразовании стат. нагрузок в дин.+ выбрал закон преобразования 2-синусоидальный. Правильно ли?
Вроде все считает без проблем, но меня смущают полученные ускорения узлов здания, очень уж они велики.

Вложения
Тип файла: zip Зд_дин.zip (50.3 Кб, 135 просмотров)


Последний раз редактировалось Alex_Student, 20.06.2013 в 12:57.
Просмотров: 28842
 
Непрочитано 21.06.2013, 07:30
#2
ПСК(Попытка стать констр)

Считающий
 
Регистрация: 03.01.2013
Украина, Ирпень
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Alex_Student Посмотреть сообщение
В 3 загружении приложил ко всем нижним узлам здания динамическое нагрузку в виде трехкомпанетной акселелограмы по трем направлениям местных осей Х У Z.
Акселерограмму нужно прикладывать ко всем узлам, кроме закрепленных по данному направлению


Цитата:
Сообщение от Alex_Student Посмотреть сообщение
Единственное, что я так и не понял как и что надо задавать в параметрах демпфирования (в схеме галочку не ставил учета демпфирования): логарифмический декремент колебаний и частота.
Демпфирование по Релею: [C]=a[M]+b[K], предполагается, что b=0, т.е. [C]=a[M] => [Ft][C][F] = a [Ft][M][F] => a = 2*ksi*omega. Т.е. для данной конструкции необходимо найти первую собственную по интересующему направлению, затем определить ksi (параметр демпфирования от критического затухания), а затем перевести его в логарифмический декремент затухания. Вроде так - если нигде не ошибся.


Цитата:
Сообщение от Alex_Student Посмотреть сообщение
В преобразовании стат. нагрузок в дин.+ выбрал закон преобразования 2-синусоидальный. Правильно ли?
А это зачем? Преобразование статических нагрузок в динамические нужно только для загружений 6 и выше - это когда третье загружение не задается, а сама нагрузка представляет собой загружение нагрузки, которого изменяются во времени по одному и тому же закону. Задавать его необязательно.
__________________
Правда - это такая штука, которую хочется знать, но в которую не хочется верить.
ПСК(Попытка стать констр) вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2013, 14:04
#3
Alex_Student


 
Регистрация: 13.12.2007
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Посмотреть сообщение
Акселерограмму нужно прикладывать ко всем узлам, кроме закрепленных по данному направлению
Поясните пожалуйста. Я думал, что сейсмические воздействия воздействуют на конструкцию с земли.

Цитата:
Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Посмотреть сообщение
А это зачем? Преобразование статических нагрузок в динамические нужно только для загружений 6 и выше - это когда третье загружение не задается, а сама нагрузка представляет собой загружение нагрузки, которого изменяются во времени по одному и тому же закону. Задавать его необязательно.
Спасибо. Я так и думал, что это не нужно.
Alex_Student вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 17:43
#4
Алексей Ко


 
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от Alex_Student Посмотреть сообщение
Поясните пожалуйста. Я думал, что сейсмические воздействия воздействуют на конструкцию с земли.
это если вы будете задавать сейсмограмму, то только с земли надо задавать (не в 9.6 а в Лире 10, например)
акселерограмма же вызывает инерцию во всем здании (-M*A - правая часть диффура, М-матрица масс, А- акселерограмма)
вот и ко всем узлам прикладываем
Алексей Ко вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2015, 21:16
#5
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Alex_Student Посмотреть сообщение
Единственное, что я так и не понял как и что надо задавать в параметрах демпфирования (в схеме галочку не ставил учета демпфирования)
Доброго времени суток у форумчане. Подскажите где в Лире Сапр 2013 найти эту самую галочку учета демпфирования при использовании динамика плюс
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2015, 21:49
#6
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


При расчете на динамические воздействия в процессоре Динамика+ в 4-м загружении следует задавать демпфирующие характеристики конструкции.
Для их определения следует знать круговую частоту колебаний по основному тону (можно определить в модуле 100).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: из справки.png
Просмотров: 142
Размер:	13.6 Кб
ID:	159644  Нажмите на изображение для увеличения
Название: демпфер.png
Просмотров: 242
Размер:	57.0 Кб
ID:	159645  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:09
#7
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
При расчете на динамические воздействия в процессоре Динамика+ в 4-м загружении следует задавать демпфирующие характеристики конструкции.
Для их определения следует знать круговую частоту колебаний по основному тону (можно определить в модуле 100).
Спасибо это я знаю, но люди пишут что можно иным способом Цитата :"Если включен флажок «Выполнять расчет динамики во времени», также задаются логарифмический декремент колебаний и частота для создания матрицы демпфирования." Где можно найти эти окошки для задания логарифмического декремента колебаний и частоты? Я так и не понял,или это в других версиях Лиры? В Лире САПР 2013 демпфирование только через 4 загружение, подругому никак?
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:14
#8
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Как задается демпфирование в ЛИРЕ САПР я написал.
Люди говорят о последнем релизе 9.6R8 и ЛИРЕ 10.
Там расчет, представленный во вложении, выполняется автоматически.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Для примера во вложении:
Для одномассового стержня с нагрузкой 3000кН, параметром затухания ξ=0,02 и круговой частотой по изгибной форме колебаний ω=4,8212рад/с:
С=0,02*2*(3000/9,81)*4,8212=58,97кН*с/м.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:19
#9
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
гувиев
Скажите про демпфер, это Вы из справки,что то я не нашел там такого?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: демпфер.png
Просмотров: 134
Размер:	57.0 Кб
ID:	159657  
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:20
#10
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Забыл вложение
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:21
#11
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


вот
Вложения
Тип файла: zip осц_дин+.zip (33.9 Кб, 92 просмотров)
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:22
#12
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Добавьте пожалуйста вложение.О вижу ,спасибо.А выкладка про демпфер с примером одномасового стержня 1 т.с. источник? Поделитесь?
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:25
1 | #13
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
это Вы из справки
Это из физического смысла затухания колебаний при вязком демпфировании.
Подробнее на стр. 47-48 http://dwg.ru/dnl/1761
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:25
#14
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


со стр. 48
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Коэффициент затухания.png
Просмотров: 232
Размер:	15.9 Кб
ID:	159660  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 11:18
#15
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Теоретический вопрос: вязкое демпфирование имеет отношение к демфированию по Релею (трение в материале) и конструкционному демпфированию (трение в соединениях)?
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 11:30
#16
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


В 4-м загружении имеется ввиду сила вязкого сопротивления, учитывающая внутреннее сопротивление колебаниям, обусловленное свойствами материала конструкции.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 12:53
#17
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Предпологаю, что можно взять собственный вес умноженый на 2*ksi*omega и получить значения для демпфирования в четвертом загружении для всей конструкции?
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 13:26
#18
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от YarUnderoaker Посмотреть сообщение
Предпологаю, что можно взять собственный вес умноженый на 2*ksi*omega и получить значения для демпфирования в четвертом загружении для всей конструкции?
Не вес, а массу от всех вертикальных нагрузок.
Если подходить строго, то в каждый узел схемы, где сосредоточена масса, нужно приложить нагрузку-демпфер, которую определить через величину массы.
Для этого можно вытащить таблицы весов масс, перейти к массам, умножить на 2*кси*омега и через текстовый файл задать нагрузку в каждый узел.
Или, что намного проще, усреднить массу в пределах этажа и приложить демпфер в уровне плит перекрытий или иного жесткого диска (конечно если он есть).
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 13:44
#19
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


__

Последний раз редактировалось гувиев, 04.11.2015 в 11:18.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 13:48
#20
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


Да, еще небольшая добавка. Раз уже пошла такая пьянка, чтобы никто не наступал на грабли повторно...
1) модуль 27 (акселелограмма) в Лира САПР 2013 считает некорректно новым решателем, со старым решателем все в порядке;
2) в Динамике+ выходными данными являются графики ОТНОСИТЕЛЬНЫХ перемещений, скоростей и ускорений (то есть вычисленных в системе координат, связанной с движущимся основанием). Для получения инерционных нагрузок необходимо знать АБСОЛЮТНОЕ ускорение массы, которое будет равно сумме относительного и переносного ускорений. Соответственно, для получения инерционных сил нужно выполнять суммирование полученных значений ускорений со значениями входного воздействия в каждый момент времени.
3) усилия во времени Динамика+ определяет корректно.
qwer вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:19
#21
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
) модуль 27 (акселелограмма) в Лира САПР 2013 считает некорректно новым решателем, со старым решателем все в порядке;
Как переключиться на старый решатель?
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:23
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Offtop: Ох как сложно... Но всё же обнадёживает, что хотя бы два человека разобрались в этой "динамике+"
Что касается модуля 27, то там та же ЛСТ. Только с видом на акселерограмму.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:26
#23
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
Раз уже пошла такая пьянка, чтобы никто не наступал на грабли повторно...
Пьянка перед выходным дело святое..
Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:
http://mgsu.ru/science/Dissoveti/Zas...oleg-yurevich/

См. стр. 9 автореферата. Там речь о Лире 10.2, но в САПРе, похоже, что то же самое - я сам пару раз получал странный результат и не понял, почему он странный.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:30
#24
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Не вес, а массу от всех вертикальных нагрузок
А если я, допустим, возьму с.вес, от которого собирались массы и приложу как с.вес с коэффициентом равным =(2*ksi*omega /9.81) будет ли это корректно?
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:31
#25
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Как переключиться на старый решатель?
Для ленточного интерфейса: вкладка Расчет - Расчет с контролем параметров - в появившемся окне галка "Использовать процессор прежних версий". См. вложение

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что касается модуля 27, то там та же ЛСТ. Только с видом на акселерограмму.
Все верно, но не суть принципиально. По ходу разбора полетов выявил такую несуразность. Решил коллег предупредить.

Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
А если я, допустим, возьму с.вес, от которого собирались массы и приложу как с.вес с коэффициентом равным =(2*ksi*omega /9.81) будет ли это корректно?
Это будет корректно, если мы говорим о ВЕСЕ массы.

Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:
А сам текст диссертации (полный) где-нибудь достать можно? У Вас его случаем нет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без имени-1.png
Просмотров: 83
Размер:	31.9 Кб
ID:	159671  
qwer вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:36
#26
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
Это будет корректно, если мы говорим о ВЕСЕ массы.
Я же делю на 9,81 и получаю разве не вес мас? что-то запутали меня с этими статическими весами мас
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:42
#27
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
А сам текст диссертации (полный) где-нибудь достать можно? У Вас его случаем нет?
Так она там же висит в первой строчке...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:48
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:
Блеск. В первой же формуле ошибка - нет никаких "внешних сил" в сейсмике.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 14:50
#29
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Так она там же висит в первой строчке...
Ой, спасибо, не заметил... Привык, что диссеры в открытом доступе не валяются. Думал, что только автореферат там скачать можно..


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Я же делю на 9,81 и получаю разве не вес мас? что-то запутали меня с этими статическими весами мас
На пальцах: масса 300 тонн, вес массы 3000 кН. Если хотите задать демпфирующую нагрузку:
а) либо 300 тонн *2*ksi*omega = кН
б) либо 3000 кН *2*ksi*omega / 9.81= кН.
Не парьтесь, что из тонн получаются килоньютоны. Там все нормально с единицами, еще про омегу в рад/с выраженную не нужно забывать...

Последний раз редактировалось qwer, 03.11.2015 в 14:58.
qwer вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 15:05
#30
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Блеск. В первой же формуле ошибка - нет никаких "внешних сил" в сейсмике.
Offtop: В правой же части что-то имеется... А вообще, по мне, диссертация - дрянь. Под «пространственным характером воздействия» он понимает лишь наличие у воздействия нескольких компонент, причем даже не трех, а только двух горизонтальных. А то, что они могут быть разными для разных точек основания (собственно пространственный эффект), не рассматривает.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 16:17
#31
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Offtop: В правой же части что-то имеется...
Вот именно. А должен быть 0.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 16:45
#32
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот именно. А должен быть 0.
Почему же? Ноль будет при свободных колебаниях, а при вынужденных - нагрузка, зависящая от времени, а если рассматриваются пространственные эффекты (чего в этом дисере нет), то и от координат.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 17:48
#33
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
б) либо 3000 кН *2*ksi*omega / 9.81= кН.
"гувиев"выкладывал в скриншоте наоборот (т/9.81)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: демпфер.png
Просмотров: 73
Размер:	57.0 Кб
ID:	159690  
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 18:03
#34
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
"гувиев"выкладывал в скриншоте наоборот (т/9.81)
Все у него правильно. И у меня правильно.
Посмотрите на единицы измерения демпфирующей силы: в скрине - тс, у меня - кН. В этом вся и разница.
qwer вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 18:17
#35
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
Посмотрите на единицы измерения демпфирующей силы: в скрине - тс, у меня - кН. В этом вся и разница.
Вроде дошло если с.вес задан в тоннах то делить на 9,8 не надо,а если с.вес. задан в кило ньютонах значит надо. Интересно другое,как лира преобразовывает нагрузки в массы.Вариант 1 нагрузка задана в тоннах значит лира сначала переводит в кило ньютоны (*9,81), а потом опять в т (/9,81)
Вариант 2 нагрузка задана в килонютонах, значит она сразу делит на 9,81.А то вдруг выяснится что я еще неправильно преобразовываю нагрузки в массы
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 18:59
#36
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


В любом случае, чтобы получить массу, надо вес поделить на 9,81!

----- добавлено через 36 сек. -----
второй закон Ньютона, однако.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 18:59
#37
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Вроде дошло если с.вес задан в тоннах то делить на 9,8
Мне кажется, что Вы запутались.
Размерность усилия-демпфер С=[(тс/(м/с2))*рад/с]=[тс*с/м]
или
С=[(кН/(м/с2))*рад/с]=[кН*с/м]
1тс=10кН (приблизительно. точно 9,81)
Таким образом, если исходно нагрузки (вес) собрали в тс, то их и получили [тс*с/м]. Если в кН, то получили- [кН*с/м].
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 19:03
#38
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
кН/(м/с2)
кН/(м/с2)= т. Однако в СИ т основная единица, поэтому правильно кН =т*м/с2
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 19:39
#39
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


основная единица массы в СИ - кг, веса - Н.
1Н=9,807кг*м/с2
основная единица массы в МКГСС - кгс*с2/м, веса - кгс.
1кгс=9,807Н
или
1тс=9,807кН
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 19:43
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


А в СГС основная единица г.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 19:50
#41
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


гувиев
Я, кажется, начинаю понимать, что сбивает всех с толку... Давайте скажем о том, что не совсем корректно задавать демпфирующую НАГРУЗКУ, как это предлагается делать в Лира САПР.
На самом деле в четвертом загружении задается коэффициент затухания (вязкость демпфера, коэффициент вязкого сопротивления - называйте, как хотите). И единицы его измерения - это не единицы СИЛЫ. Единицы его измерения - Н/(м/с) = кг/с.
А сейчас в четвертом загружении мы как пользователи задаем именно СИЛЫ (неважно, в кН или кгс, или тс). По крайней мере, с точки зрения интерфейса это выглядит именно так.
Думается, что было бы очень здорово автоматически изменять единицы измерения, когда установлен режим Динамика+ и пользователь находится в 4-м загружении...
qwer вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 20:14
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Offtop: Что там лировцы задют - ХЗ, можно только догадываться
В библии (Клаф с Пензиеном) всё хорошо написано про демпфирование.
По идее в качестве нагрузки можно задать демпфирование только пропорционально матрице масс.
И да, размерность будет т/с. Умножив на скорость получим кН.
Но в Лире задаётся не масса, а её вес. Так что неизвестно как там преобразуется 4 загружение, ведь частота до расчёта неизвестна.
Offtop: К сожалению у меня только свободная версия, поэтому не могу посмотреть динамику+
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 20:19
#43
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1446535526

----- добавлено через 46 сек. -----
Клаф с Пензиеном стр. 48
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 06:44
#44
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Поясните пожалуйста.
Вот то что в этой теме происходит - это исключительно анализ лировского фрагмента под названием "демпфироание" на основе формул приведённых в справке или всётаки реальное сравнение результатов машинного счёта с помощью какойто расчётной методики ручного счёта сознанием дела?

Просто здесь приводятся примеры какихто манипуляций как заставить машину ПРАВИЛЬНО считать. Гдето был здесь пост в котором рассказывалось как массы определённого типа собрать в узлах с помощью текстового файла.
Как то всё не понятно.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По идее в качестве нагрузки можно задать демпфирование только пропорционально матрице масс.
Вот что это такое:
1.Реальное понимание вопроса?
2.Практическое применение?
3.Предположение?

О какой матрице масс идёт речь? Которая входит в алгоритм машинного счёта?

Я на самом деле хочу разобраться.

Спасибо.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Вот товарищ вообще оспаривает правильность расчета в Лире:
http://mgsu.ru/science/Dissoveti/Zas...oleg-yurevich/
Т.е. люди уже пишут дисертации о правильности работы машины?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 08:15
#45
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Т.е. люди уже пишут дисертации о правильности работы машины?
Offtop: А вот не надо читать газеты кандидатские диссертации. Особенно перед обедом и на сон грядущий
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 09:47
#46
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вот то что в этой теме происходит
В этой теме идет речь о расчете на динамические воздействия с помощью модуля Динамика+ ЛИРЫ САПР.
А конкретно о том, каким образом следует задавать демпфирование, связанное с внутренним трением в материале, в загружениии №4 - демпфер.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 10:14
#47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Посмотрел справку. Муть голубая. Всё отдано на откуп пользователя. Можно попробовать как предлагает гувиев.
Надо посчитать с учётом и без учёта демпфирования. И сравнить результаты. ХЗ как в лире преобразуется 4 загружение и преобразуется ли вообще.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 10:25
#48
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Вот почему этого в справке Лире не написано? Наша фирма как-то посылала вопрос в техподдержку по поводу демпфирования - ответа не было. Подозрительно это?
В Роботе достаточно задать ksi, omega и демпфирование будет учитываться в расчете колебаний.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 10:28
#49
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ХЗ как в лире преобразуется 4 загружение и преобразуется ли вообще
Оно не из чего не преобразуется. Нагрузку-демпфер задает пользователь самостоятельно.
Эта нагрузка есть постоянная затухания С. Как ее считать писал раньше.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 10:28
#50
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
мпфирование, связанное с внутренним трением в материале
Вот теперь я понял.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
как в лире преобразуется 4 загружение и преобразуется ли вообще.
А вот это,я считаю,вообще не благодарное дело.
Я полагаю,что пользователь способен только всего лишь оценить правильность результата,а почему именно так машина посчитала - узнать невозможно. Только разработчик сможет ответить.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 10:32
2 | #51
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Во вложении расчет балки на гармонику (как пример прислали из техподдержки).
Представлены 3 варианта расчета - ручной, модальный анализ, Динамика+.
Там подробно описано 4 загружение.
Вложения
Тип файла: zip Расчет балки на гармоническое воздействие.zip (996.4 Кб, 110 просмотров)
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 12:46
#52
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Там подробно описано 4 загружение.
Спасибо,ценная информация.В примере используются узловые нагрузки.В справке сказано что в четвертом загружении могут присутствовать как узловые, так и местные нагрузки.Если я рассчитываю здание из пластинчатых элементов и в четвертом нагружении задам не узловые, а распределенные нагрузки на пластины(стержни), сформируется ли матрица узловых демпферов?(приведет ли лира самостоятельно к узловым?) Ведь задавать узловые демпферы при большом количестве узлов очень трудоемко.
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 12:56
#53
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Т.к. все разрешающие уравнения строятся для узлов, то, думаю, должна привести.
Обычно все статические нагрузки перед расчетом пересчитываются в узловые.
Но нужно попробовать.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 16:13
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
о вложении расчет балки на гармонику (как пример прислали из техподдержки).
Да...Похоже сами лировцы не понимают как надо считать
Как так - при меньших перемещениях - больший момент?
Короче, забейте на динамику+.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 17:03
#55
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как так - при меньших перемещениях - больший момент?
Вроде наоборот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 76
Размер:	34.4 Кб
ID:	159722  
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 17:14
#56
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Вроде наоборот
Вы не поняли по всей видимости Бахила.
Что у Вас за таблица?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 17:20
#57
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Что у Вас за таблица?
из
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Во вложении расчет балки на гармонику (как пример прислали из техподдержки).
в конце.Наверное не понял
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 17:36
#58
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как так - при меньших перемещениях - больший момент?
Поясните пожалуйста, что имеете ввиду.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 19:01
#59
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как так - при меньших перемещениях - больший момент?
Например консоль.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2015, 21:22
#60
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да...Похоже сами лировцы не понимают как надо считать
Как так - при меньших перемещениях - больший момент?
Короче, забейте на динамику+.
Прежде чем делать выводы о том, что кто-то не понимает, как надо считать, неплохо для начала самому детально во всем разобраться.
В указанном примере амплитудный прогиб вычислен без учета затухания.
И равен он 0.89*0.0005=0.000445=0.445 мм.
Что, разумеется, больше, чем прогиб, вычисленный по модулю 24 и в динамике+ (так как там затуханием не пренебрегали).
В указанном примере ребята, которые писали данный расчет, не заморочились с точным подсчетом прогиба при аналитическом методе расчета. И написали просто - 0.4 мм.

Вы же, в свою очередь, тоже решили не заморачиваться. И до конца не проверили расчет.

Короче, все там правильно и логично. Хватит наводить смуту...
qwer вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 09:22
#61
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
И равен он 0.89*0.0005=0.000445=0.445 мм.
Вон в чём дело...
Ну так по 4 загружению косяк.
Offtop: Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Изучайте "библию по динамике"
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 10:54
#62
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 158


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну так по 4 загружению косяк.
Offtop: Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Изучайте "библию по динамике"
Опять двадцать пять... Ну так поясните, пожалуйста, в чем именно этот косяк заключается. А то получается какой-то разговор слепого с глухим...

Я своими потными руками проверил работу модуля Динамика+ и других динамических модулей Лиры САПР.
Все там нормально считается. Да, быть может, "идеологически" задание входных данных по 4-му загружению неверно.
Тем не менее расчет ведется корректно и результат абсолютно корректный. Разумеется, в рамках допущений и упрощений конкретной динамической модели.
qwer вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 11:03
#63
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Я бы поучаствовал,но у меня винчестер накрылся.
Бахил, Лире нужно помогать,а не вредить. Этож не скад. Лира серьёзная программа.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 19:09
#64
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
Я своими потными руками проверил работу модуля Динамика+ и других динамических модулей Лиры САПР.
Все там нормально считается.
Добрый день всем. По поводу нормально считается. Сделал тестовую задачку( этажерка 4 этажа на грунту) из объемных элементов и загрузил акселлелограми по трем направлениям и посчитал прямым интегрирование по трем системам LIRA, ABAQUS, VESNA. По результатам расчета построил графики перемещения для одной и той же точки во времени и оказалось что ABAQUS и VESNA можно сказать совпадают перемещения, а вот ЛИРА и близко не подходит. Просьба знающих людей посмотреть может где что не так, но пока по моим выводам ЛИРА не подходит для прямого интегрирования.. В архиве файлы задачи в LIRA и ABAQU, сетка (идентичная) и xls графики перемещения для одной и той же точки по трем направлениям. И это пока без демпфирования.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Может кто в Ansys еще пересчитает dynamic inplicit на
20с шаг по времени 0.01001
Вложения
Тип файла: rar Для форума.rar (2.64 Мб, 67 просмотров)
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 20:17
#65
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
ЛИРА не подходит для прямого интегрирования.
Я думаю не стоит делать такие выводы на основе 1-й модели. Тем более из ОКЭ.
Начните с более простого - пластинчато-стержевая модель здания на упругом основании. Для простоты - модель Винклера с С(k)=const.
В моделировании упругого основания в виде ОКЭ и динамике много вопросов. Основной - границы массива и связи на этих границах.
Также нужно понимать, что Лира заточена под расчет строительных конструкций.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 21:54
#66
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Основание это не суть ,можно защемить эту этажерку,убрав основание,цель была сопоставить результаты по разных системах.А обьемники или пласнины не должно смущать,хотелось проверить математику лиры,ведь суть мкэ должна быть одинакова везде.По поводу основания ,вкурсе что не все просто,размеры массива определяются итерациями,где определяется минимальные габариты области и подбирается размер сетки.Затем желательно наложить граничные условия которые пропускают волны,чтобы убрать эфект отражения волн от границ. Ну и сам кэ грунта нужен специально написаный под конкретные условия,ведь в процессе динамики грунт может по разному менять свойства ( уплотняться,разжижаться,упрочняться,разупрочняться,разрушаться, вообщем менять свои вязкоупругопластичные свойства).Но цель была проверить неявный метод центральных разностей, который заложен в Лиру ,судя по хелпу.

Последний раз редактировалось Флександр, 26.01.2016 в 22:00.
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 22:14
#67
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Ну так и проверяйте. Только на более простой модели.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2016, 22:36
#68
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


А чем сложна эта модель ? Самая простая.Можно конечно еще балочки...

----- добавлено через ~2 мин. -----
но балочки уже выкладывали....
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 09:41
#69
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Флександр, если в моделях не ошибся, то очень похоже на ту же напасть, что здесь:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1467483&postcount=23
У меня тоже решение ЛИРЫ всегда совпадало с эталонными решениями только для одномассовой модельки, а для сложных моделей очень часто получал не то. Странно, что разработчики ЛИРЫ до сих пор ничего не предприняли...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 09:45
#70
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Смоделируйте основание др. способом.
При "поиске истины" идти лучше от простого к сложному. Просто после Ваших заявлений
Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
по моим выводам ЛИРА не подходит для прямого интегрирования
любой человек "со стороны" будет всем направо и налево рассказывать, что Лира не умеет считать динамику.
Нужно понимать, что у всех программ или отдельных их модулей есть границы применения.
Не подумайте что я защищаю Лиру. Просто те небольшие расчеты, которые я делал в Динамике+, показали хорошую сходимость с др. способами. А это уже о чем-то да и говорит.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 11:10
#71
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Смоделируйте основание др. способом.
Зачем его вообще моделировать? Можно взять другую задачу, табуретку,например, симметричную из пластин или объемников не важно (четыре пилона с перекрытием этажей на 4-5) но не уверен что результаты поменяются.

Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Просто те небольшие расчеты, которые я делал в Динамике+, показали хорошую сходимость с др. способами
Если не сложно поделитесь опытом что именно за расчеты, сколько динамических степеней свободы (узлов,неизвестных и т.д.) и с какими другими способами сопоставляли результаты? Чтобы попробовать понять
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
совпадало с эталонными решениями только для одномассовой модельки, а для сложных моделей очень часто получал не то
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 11:43
#72
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
сли не сложно поделитесь опытом что именно за расчеты, сколько динамических степеней свободы (узлов,неизвестных и т.д.) и с какими другими способами сопоставляли результаты? Чтобы попробовать понять
К сожалению задачи не могу выложить (я был просто исполнителем). В одной из них сравнивалось решение с тем, что было получено в источнике "П. Панагиотопулос Неравенства в механике и их приложения". Расхождение было не боле 10%. Правда там был импульс.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 14:50
#73
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Вот вспомнил пример, когда даже для плоской рамы в ЛИРЕ получилась ерунда (автор теста - mikel):
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1150
Расчет на акселерограмму не сходился со Старком, и перемещения получились больше, чем в раме бОльшей высоты (чего точно не может быть):
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1167
При этом результаты для более высокой рамы почти совпали со Старковскими.
Файлы для ЛИРЫ 9.6 - во вложении. Чем можно объяснить неверный результат для низкой рамы?
Вложения
Тип файла: zip LIR.zip (124.8 Кб, 28 просмотров)
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 15:13
#74
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Я Старком не владею. Поэтому коментировать сложно.
Можем совместно рассмотреть какой-либо пример. Нужно обдумать исходные данные и посчитать в разных программах.
Готов выполнить лировский расчет.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 15:18
#75
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Так пример вот же - в предыдущем посте. Старк и не нужен. Некорректно то, что горизонтальные перемещения от одной и той же сейсмики в 4-этажной раме больше, чем в 8-этажной раме. Мне причина этого не ясна. Если вы разберетесь, было бы здорово.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 15:36
#76
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Как появится время - займусь.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 16:26
#77
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Расчет на акселерограмму
По поводу расчета по акселлелограмам в лире человек высказывался http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=183886&postcount=28
4. В соответствии с концепцией расчета по акселерограммам ДОЛЖНЫ вычисляться значения внутренних усилий, перемещений и пр. в произвольный момент времени, т.к. максимумы значений реализуются для разных элементов и узлов в разное время. Фактически же в Лире выводятся только МАКСИМАЛЬНЫЕ значения по каждой собственной форме. Результирующее усилие определяется как корень квадратный из суммы квадратов усилий, что есть ерунда (повторюсь, что максимумы по каждой собственной форме достигаются в разные моменты времени). Результирующее усилие принимает знак усилия по первой частоте, что также я не понимаю (не факт, что первая частота соответствует наибольшей модальной массе). Фактически, этот 27-модуль Лиры может использоваться только для построения ответных спектров, но не для определения внутренних усилий. Т.е. возвращаются максимальные перемещения, по которым, зная собственную частоту, можно определить максимальные ускорения узла. По отношению максимальных ускорений к ускорению основания можно определить коэффициент динамичности. А далее, зная фактическое ускорение основания и фактический коэффициент динамичности, можно сравнить результаты со спектральным подходом. Т.е. реализация расчета по ускорениям в Лире не имеет ничего общего с рекомендуемой концепцией расчета по ускорениям.



Нужно сравнивать графики измениния перемещений (напряжений) от времени. Кто сможет давайте сделайте в других системах
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 16:51
#78
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Флександр, это в модуле 27, а не в динамике+. В динамике+ используется чистое численное интегрирование, вообще без использования форм колебаний.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 17:23
#79
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Флександр, это в модуле 27, а не в динамике+. В динамике+ используется чистое численное интегрирование, вообще без использования форм колебаний.
Я вкурсе. Но насколько я понял предлагаете именно это
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Расчет на акселерограмму не сходился со Старком, и перемещения получились больше, чем в раме бОльшей высоты (чего точно не может быть)
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Нужно обдумать исходные данные и посчитать в разных программах
Вот вам исходные данные
Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
В архиве файлы задачи в LIRA и ABAQU
считайте в
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Старк

Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
чистое численное интегрирование
Сравним результаты
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 17:28
#80
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Вот вам исходные данные
Вас прям так и тянет к этой модели. Для сравнения нужна др. модель. Без ОКЭ. Это мое мнение.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 17:34
#81
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Сделал схему из поста #73 в Robot`е
Перемещения получаються больше чем в Лире
В Роботе ускорения прикладываються к элементам вместо узлов, если прикладывать к ригелям, то результаты похожи.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: UX Lira.png
Просмотров: 41
Размер:	14.5 Кб
ID:	164292  Нажмите на изображение для увеличения
Название: UX Robot.png
Просмотров: 41
Размер:	18.4 Кб
ID:	164296  
Вложения
Тип файла: zip mikel4этажа.zip (498.5 Кб, 13 просмотров)

Последний раз редактировалось YarUnderoaker, 27.01.2016 в 17:47.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2016, 19:51
#82
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


хорошо давайте пластинами запилю и выложу
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 09:47
#83
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Я пересчитал эти рамы в Старке теперь сам. См. картинки. Действительно, результаты аналогичные ЛИРЕ - для низкой рамы перемещения больше. Видимо, такая уж акселерограмма странная... Никогда с подобным не сталкивался.
Прошу прощения у всех за то, что ввел вас в заблуждение - на данном примере к ЛИРЕ претензий нет. Вопрос теперь формулируется иначе: почему перемещения низкой рамы больше, чем высокой?
Постараюсь припомнить еще другие примеры со странными результатами в ЛИРЕ.

Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Я вкурсе. Но насколько я понял предлагаете именно это
Нет, я говорю именно о расчете в динамике+, а не в модуле 27.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Старк_4этажа.jpg
Просмотров: 37
Размер:	70.9 Кб
ID:	164330  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Старк_8этажей.jpg
Просмотров: 31
Размер:	75.5 Кб
ID:	164331  
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 10:34
#84
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Хотя все-таки что-то еще осталось...
Посмотрел усилия в ЛИРЕ и Старке - они различаются. В Старке максимумы всех усилий ровно в 1.5 раза больше.
YarUnderoaker, можете выложить усилия в элементе 12 из Робота?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УсилияЭл12_ЛИРА.jpg
Просмотров: 20
Размер:	107.4 Кб
ID:	164334  Нажмите на изображение для увеличения
Название: УсилияЭл12_Старк.jpg
Просмотров: 22
Размер:	69.9 Кб
ID:	164335  
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 11:05
#85
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Инженер-96, а спектр строили на основании той акселерограммы? Так же нагляднее всего - может более жесткая низкая рама попадает аккурат на его верхушку, а гибкая - на самый низ. Спектр может быть весьма кривым.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 11:09
#86
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Вот, что-то среднее получилось
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: FX Robot.png
Просмотров: 32
Размер:	26.1 Кб
ID:	164344  
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 11:33
#87
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Инженер-96, а спектр строили на основании той акселерограммы? Так же нагляднее всего - может более жесткая низкая рама попадает аккурат на его верхушку, а гибкая - на самый низ. Спектр может быть весьма кривым.
Спектр вообще не строил, до сих пор он был не нужен. Я тоже подозреваю, что дело в самом воздействии, надо бы поразбираться. Но у меня нет легкого способа построения спектра в детерминированной постановке. Есть Одиссей, но там постановка вероятностная... результаты будут несколько иными.
Цитата:
Сообщение от YarUnderoaker Посмотреть сообщение
Вот, что-то среднее получилось
Спасибо. Это наихудший случай - точно не поймешь с какого края истина или же она посредине .
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 14:37
#88
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Ребята, убедительная просьба - не считайте по "динамике +".
Чтобы правильно посчитать, надо хотя бы в общих чертах представлять, что и как надо вводить и что пытаетесь получить.
Во- первых кто так массы задаёт? Одна на этаж.
И зачем считать на 5 баллов?
А где демпфирование?
----- добавлено через ~2 мин. -----
Если уж очень хочется использовать акселерограмму, то используйте обычную динамику. Offtop: Кажется модуль 27
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 16:04
#89
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Бахил, так форум и нужен для того, чтобы научиться как считать. Если вы знаете - помогите.
Рассматривается не реальная, а тестовая задачка, а в ней:
- масса может быть не одна на этаж, а вообще только одна;
- сейсмичность может быть какая угодно, это не суть;
- демпфирование может отсутствовать.
А модуль 27 имеет свои недостатки - см. выше.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 17:12
#90
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Модуль 27 строит по внутреннему алгоритму Лиры спектр ускорений и далее выполняется обычный спектральный расчет. В Лире 10 этот процесс доступен пользователью т.е. можно строить спектр из заданной акселерограммы (с заданным параметром затухания) и видеть результат. Если считать одномассовую консоль то спектральный метод и динамика + дают одинаковые результаты. В динамике + естественно результатом будет график, но максимальное значение усилия совпадет со спектральным методом.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Само собой модуль 27 не вкатит для мрз ибо всевидящая экспертиза знает, что это не временная область, а частотная (кто то однажды им рассказал..).

Последний раз редактировалось Ал-й, 28.01.2016 в 17:17.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 17:43
#91
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Инженер-96, "кол" по всем пунктам.
Ал-й, всё правильно. Но при чём тут МРЗ? На мрз считай по LS Dina.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 17:47
#92
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Бахил, нельзя считать в ls-dyna и тп на мрз - официальная позиция главгосэкспертизы и цнииска. Только сертифицированный софт (как бы бредово это не звучало). Расчеты в ansys, abaqus, ls-dyna, diana, etsbs идут лесом. В сту нельзя прописать ибо нарушение фз (тоже официальная позиция цнииск).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати midas gen сертифицировали - вот где потенциальный выход...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 17:55
#93
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Ха! А что лира уже считает динамику в нелинейной постановке? Offtop: Причём методом центральных разностей
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 17:56
#94
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 854


Ал-й, странная позиция, поскольку много чего считалось в Ansys, в том числе и на МРЗ, не называя его МРЗ, и проходило Главгос. Тут больше проблема, что выдаваемые иногда акселерограммы не совсем корректные, исходя из требований нормативной документации.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 17:57
#95
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Это уже проблемы проектировщиков ) в старке считай тогда (купи в цнииск/еврософт). А неупругие деформации учти снижением модуля упругости. Официальная позиция ц.... эм, я так договорюсь тут ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Frosty, Ну одно имя Вашей фирмы ставит экспертов на колени )) не знаю, у нас ничего не выходит... может административный ресурс слабоват... нет сертификата - досвидания.
Отсылка на Ваши обьекты вызывает такую реакцию "неправда, ничего у них не вышло и их заставили пересчитать в скаде. Не слушайте их."
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 18:02
#96
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Offtop: frostyfrost,нажимай на среднюю кнопку (с цитаткой), чтоб быстро вставить ник
frostyfrost, это смотря кто считает и кто экспертирует.
В Атоме, например, бал правит МАГАТЭ и у них свои требования.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 19:01
#97
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Инженер-96, "кол" по всем пунктам.
Колов мне еще никто не ставил. По вашему, одномассовый осциллятор с нулевым демпфированием посчитать нельзя? Тогда как же такие задачи рассматривают в учебниках? Если вы их не видели, то кол для себя оставьте.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 19:07
#98
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
По вашему, одномассовый осциллятор с нулевым демпфированием посчитать нельзя?
Можно. Но на фига?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 19:11
#99
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Можно. Но на фига?
С этого начинается вся динамика. Если не научиться считать этот примитив, то и не фиг браться за что-то более сложное.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 19:19
#100
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Коллеги, чтобы не было споров что и зачем считать, предлагаю заглянуть в свои библиотеки.
Если кто-то сталкивался с примерами подобного расчета поделитесь. Сравнивать нужно, я так думаю, с конкретным решением, которое наверняка есть.
Наша задача будет общитать в разных программах. И тогда можно будет сравнивать и делать выводы.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 19:25
#101
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Да пожалуйста. Только акселерограмму удобоваримую, например Эль-Центро.
Щас прикреплю.
(это текстовый файл)
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 25.08.2016 в 08:12.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 19:47
#102
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
нелинейной постановке? Offtop: Причём методом центральных разностей
Молодцы умудрились такое прикрутить
А я то думал что динамику в нелинейной постановке лучше решать явным методом (Explicit)
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 20:08
#103
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 854


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Молодцы умудрились такое прикрутить
А я то думал что динамику в нелинейной постановке лучше решать явным методом (Explicit)
Так это, в принципе, одно и тоже. Метод центральных разностей, применительно к задачам динамики, — это один из вариантов прямого интегрирования по времени в явной постановке.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2016, 20:30
#104
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да пожалуйста. Только акселерограмму удобоваримую, например Эль-Центро.
Я имел другое ввиду. Найти акселерограмму не сложно. Имелось ввиду конкретное решение конкретной задачи.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 00:38
#105
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
В сту нельзя прописать ибо нарушение фз (тоже официальная позиция цнииск).
Каким бы ФЗ не был, это закон для всех проектировщиков, причем тут позиция ЦНИИСК? Не нравится - айда к депутатам, они Вас выслушают...

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Можно. Но на фига?
А ты у Немчинова спроси, на фига! Хоть бы слово сказал по делу, сплошной троллинг...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 08:44
#106
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Ayvengo, 1. Недавно пришло письмо от продавцов Plaxis с просьбой выделить те нормы, которые мы хотим чтобы были прописаны в сертификате... Мы думаем приколоться или нет - включить СП63, Каменные конструкции, здания многоквартирные и тп... А это все есть в предложенном списке! (напомню, в Plaxis в принципе нет норм). Вот что такое эта сертификация.
2. Как говорит frostyfrost, с Ansys таки получалось проходить экспертизу (а атомщикам так и вовсе можно), значит здравый смысл может и победить... А лучше продавцам Ansys и ETABS скинуть это письмо по Plaxis как подсказку, ведь мы же понимаем смысл сертификации...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 09:47
#107
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Я имел другое ввиду. Найти акселерограмму не сложно. Имелось ввиду конкретное решение конкретной задачи.
Задачку можно поискать в отчетах по верификации программ. Правда, там обычно присутствуют лишь простейшие задачи с известными аналитическими решениями. Посмотрел в мануале Старка - там сложная задача только одна, и для нее решение проверяется лишь косвенно - при медленно изменяющейся нагрузке решение динамической задачи должно совпадать со статикой.
А проблема (у меня лично) в том, что с простейшими динамическими задачами в программах порядок, а сделаешь посложнее - начинаются странности и расхождение результатов. Какая уж там нелинейность, если с линейностью непонятки!
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 09:52
#108
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Перемещение 4 этажа. Акселерограмма Эль-Центро.
Т = 0,934с.
Поэтажная масса 72т, сечение 40х40 Е = 30000МПа.
Дерзайте...
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 25.08.2016 в 08:12.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 10:13
#109
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Результаты во вложении.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Перемещение 4 этажа. Акселерограмма Эль-Центро.
Т = 0,939с.
Поэтажная масса 72т, сечение 40х40 Е = 30000МПа.
Дерзайте...
А шаг интегрирования какой?
Шаг и время я принял как в исходной задаче.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: aksel.png
Просмотров: 38
Размер:	48.4 Кб
ID:	164409  Нажмите на изображение для увеличения
Название: перемещения Х.png
Просмотров: 33
Размер:	33.0 Кб
ID:	164410  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Д+.png
Просмотров: 31
Размер:	36.0 Кб
ID:	164412  
Вложения
Тип файла: zip 4этажа.zip (4.7 Кб, 22 просмотров)

Последний раз редактировалось гувиев, 29.01.2016 в 10:24.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 10:41
#110
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
А шаг интегрирования какой?
шаг 0,005с.
Вобщем похоже.
Осталось выяснить как задавать демпфирование.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 10:47
#111
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


С шагом 0,005с
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шаг0_005.png
Просмотров: 25
Размер:	37.4 Кб
ID:	164417  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 10:54
#112
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Результат с демпфированием 5%.
Круговая частота по основной форме w=6.717 рад/с.
Демпферы С1=0,05*2*(9/9,81)*6,717=0,616 тс*с/м; С2=0,05*2*(18/9,81)*6,717=1,232 тс*с/м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перемещения Х_демпфер.png
Просмотров: 27
Размер:	26.9 Кб
ID:	164418  

Последний раз редактировалось гувиев, 29.01.2016 в 11:02.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 10:58
#113
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Опять похоже.
Только не ясно для чего эта "динамика +" нужна? По ЛСТ аналогичные результаты.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 11:05
#114
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только не ясно для чего эта "динамика +" нужна? По ЛСТ аналогичные результаты.
Совершенно верно. Но только для данного случая и ему подобных, где вклад в динамическую реакцию вносит лишь одна форма колебаний. Остальные формы - мизер. Но если подобрать пример, где нужно учитывать несколько форм, то в ЛСТ реакции по ним будут складываться приближенно (как ККСК или что-то типа этого), и результаты от динамики+ будут отличаться.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 11:18
#115
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Инженер-96, опять кол.
Чтобы получить результаты по динамике+, соответствующие ЛСТ, надо выполнить расчёт на десяток акселерограмм. И то не факт, что учтёшь все нюансы.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 11:28
#116
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
тобы получить результаты по динамике+, соответствующие ЛСТ, надо выполнить расчёт на десяток акселерограмм. И то не факт, что учтёшь все нюансы.
Ты, я смотрю, уже много насчитал. Так какие же нюансы?
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 11:31
#117
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


В Роботе картина похожа, но значения перемещений меньше.
Круговая частота 6.45 рад/сек. Демпфирование 5%.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: UX Robot 2.png
Просмотров: 31
Размер:	23.1 Кб
ID:	164421  
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 11:56
#118
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


В Старк перемещение аналогично Лире (демпфир. 5%). Частота тоже такая же - 6.716.
Предлагаю еще сравнить усилия. В Старке они - только от акселерограммы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12_X.jpg
Просмотров: 18
Размер:	35.5 Кб
ID:	164422  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12_N.jpg
Просмотров: 25
Размер:	78.6 Кб
ID:	164423  

Последний раз редактировалось Инженер-96, 29.01.2016 в 12:01.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:03
#119
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


С демпфированием 5% перемещение 152,2 мм абсолютно точно.
частота 6,72 рад/с
Так что наши программы считают правильно.
Некоторый разброс объясняется разными методами интегрирования. Но это всё в пределах 1% по разным программам.
YarUnderoaker, что-то некорректно задал в Роботе.
Резюме: и Лира и Старк считают правильно.
С Роботом надо разбираться.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:07
#120
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Усилия в кН.
Перепроверил, начальные условия правильные, но как видите усилия и перемещения меньше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: UX Robot 2.png
Просмотров: 20
Размер:	31.3 Кб
ID:	164428  Нажмите на изображение для увеличения
Название: UX Robot 3.png
Просмотров: 17
Размер:	15.3 Кб
ID:	164430  

Последний раз редактировалось YarUnderoaker, 29.01.2016 в 12:32.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:07
#121
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Инженер-96, опять кол.
Чтобы получить результаты по динамике+, соответствующие ЛСТ, надо выполнить расчёт на десяток акселерограмм. И то не факт, что учтёшь все нюансы.
Это если речь идет о хитром огибающем спектре типа графика коэффициента динамичности СП. И то сомнительно что можно подобрать реальные акселерограммы, которые дали бы бета=0.8 при периоде колебаний, скажем, 10 сек.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:08
#122
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Offtop: Но я остаюсь при своём мнении - в проектировании всякие "динамики+" абсолютно лишние

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
И то сомнительно что можно подобрать реальные акселерограммы, которые дали бы бета=0.8 при периоде колебаний, скажем, 10 сек.
Вот именно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:10
#123
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Усилия в тс
Максимальное растяжение в кН N+max=757кН
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: усилия.png
Просмотров: 22
Размер:	29.4 Кб
ID:	164425  
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:17
#124
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


гувиев, да усилия - дело десятое. Фишка в том, что максимальные напряжения, моменты, нормальные и поперечные силы возникают в разные моменты времени.
И по хорошему, надо проверять прочность сечений в каждый момент времени. А в упругой линейной постановке вообще нет смысла считать по акселерограммам.
Можно, конечно, полгода ковыряться с простенькой рамой и в конце получить результаты процентов на 10 отличающихся от ЛСТ.
Кому неймётся - может сравнить два расчёта ЛСТ и динамика+.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:18
#125
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
А проблема (у меня лично) в том, что с простейшими динамическими задачами в программах порядок, а сделаешь посложнее - начинаются странности и расхождение результатов. Какая уж там нелинейность, если с линейностью непонятки!
Почему никто мою задачку не желает протестировать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1495996&postcount=64
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:23
#126
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Почему никто мою задачку не желает протестировать
Offtop: Вот щас всё бросим и начнём пузыри пускать
Интересно, а как в Лире ты умудрился 3 компоненты задать?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:26
#127
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
да усилия - дело десятое
Я сам сторонник спектрального метода.
Просто был спортивный интерес сравнить результаты с др. программами.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
В Старк перемещение аналогично Лире (демпфир. 5%). Частота тоже такая же - 6.716.
Предлагаю еще сравнить усилия. В Старке они - только от акселерограммы.
А есть возможность в Старке выгрузить результаты в excel?
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:38
#128
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Это если речь идет о хитром огибающем спектре типа графика коэффициента динамичности СП. И то сомнительно что можно подобрать реальные акселерограммы, которые дали бы бета=0.8 при периоде колебаний, скажем, 10 сек.
Конечно. Не существует ни одной акселерограммы, спектр которой в точности совпадает с огибающим сниповским спектром. Если в динамике+ считать на акселерограмму, а в ЛСТ - по не её спектру, то и сравнивать эти два метода незачем. Понятное дело, будут различия.
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
А есть возможность в Старке выгрузить результаты в excel?
Да, через rtf.
Вложения
Тип файла: zip 4этажаElCentro_эл9.zip (678.2 Кб, 16 просмотров)

Последний раз редактировалось Инженер-96, 29.01.2016 в 12:49.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:42
#129
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Конечно. Не существует ни одной акселерограммы, спектр которой в точности совпадает с огибающим сниповским спектром. Если в динамике+ считать на акселерограмму, а в ЛСТ - по не её спектру, то и сравнивать эти два метода незачем. Понятное дело, будут различия.
Дело не в совпадении графика (это и так понятно). А конкретно в цифре 0.8 при больших периодах. Визуально это наверное будут такие медленные колебания земли туда сюда или быстрые но с паузами в крайних точках )
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:46
#130
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от YarUnderoaker Посмотреть сообщение
Перепроверил, начальные условия правильные, но как видите усилия и перемещения меньше.
Странно. Почему частота меньше? Должно быть 6,72.
Не может быть, чтобы Робот липу выдавал.
Попробуй задать одну массу на этаж в центре. И с демпфированием что-то не то.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 12:56
#131
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Визуально это наверное будут такие медленные колебания земли туда сюда или быстрые но с паузами в крайних точках )
Это никакого отношения к "колебаниям земли" не имеет. Да и с 10с ты явно переборщил.
Акселерограмма Бухаресткого землетрясения длиннопериодная (красная).
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 25.08.2016 в 08:12.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 13:13
#132
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


ну конечно, никакой разницы не будет.
Интересно и в чем же перебор с 10ю секундами? У высоток типа шанхай тауэр и побольше период. А есть Бухарестская акселерограмма в цифрах? Для интереса пробовал разные акселерограммы (штук 40) из тех что дают рси - ни одна при 10сек не давала и 0.15 бета...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 13:28
#133
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 825


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Почему частота меньше? Должно быть 6,72. Попробуй задать одну массу на этаж в центре.
Попробовал - тоже самое. Пробовал другие алгоритмы для модального анализа - результат такой же.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Robot таблица частот.png
Просмотров: 28
Размер:	42.9 Кб
ID:	164439  
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 13:31
#134
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Вообще интересная ситуация - если в РФ высотку проектировать в сейсмоактивной зоне, то это будет принципиально иная конструкция, чем в мире... взять тот жей тайпэй 101. Там вроде 9 баллов? А конструкция здания полностью определена ветровым воздействием. А действуй в Тайване бы СП с бета =0.8 при 8-12 сек - была бы совсем другая конструкция. Хотя планета вроде одна... хотя кто прав рассудит только землетрямение. С тайфунами тайпэй успешно борется каждый год.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 13:34
#135
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от YarUnderoaker Посмотреть сообщение
Попробовал - тоже самое. Пробовал другие алгоритмы для модального анализа - результат такой же.
Посмотри параметры стержней. Плотность материала должна быть 0, сдвиг. деформации не учитываются. Жесткость опор - бесконечная.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 13:41
#136
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
бета =0.8
На декабрьском семинаре в МГСУ по сейсмике ставили под сомнение применимость бетта=0,8 к гибким сооружениям.
В частности речь шла о пролетных строениях мостов, для которых данное ограничение приводит к метровым перемещениям.
С высотными сооружениями тоже самое.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 14:23
#137
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Почему никто мою задачку не желает протестировать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1495996&postcount=64
А выложите txt-файл ЛИРЫ. А то у меня сейчас в доступности только версия 9.6.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 14:26
1 | #138
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Это txt с демпфированием.
Чтобы получить результат без демпфирования просто удаляете загружение №4.
Вложения
Тип файла: zip 4этажа_демпфер.zip (4.8 Кб, 27 просмотров)
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 15:44
#139
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
1. Недавно пришло письмо от продавцов Plaxis с просьбой выделить те нормы, которые мы хотим чтобы были прописаны в сертификате... Мы думаем приколоться или нет - включить СП63, Каменные конструкции, здания многоквартирные и тп... А это все есть в предложенном списке! (напомню, в Plaxis в принципе нет норм). Вот что такое эта сертификация.
Ну так пропишите! Что сдерживает то?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 16:02
#140
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вообще интересная ситуация - если в РФ высотку проектировать в сейсмоактивной зоне, то это будет принципиально иная конструкция, чем в мире... взять тот жей тайпэй 101. Там вроде 9 баллов? А конструкция здания полностью определена ветровым воздействием. А действуй в Тайване бы СП с бета =0.8 при 8-12 сек - была бы совсем другая конструкция. Хотя планета вроде одна... хотя кто прав рассудит только землетрямение. С тайфунами тайпэй успешно борется каждый год.
Тайфун - это конечно серьезно, но высотка вряд ли получится легкой и при 9ти бальной сейсмике массы, полагаю, свою возьмут. Если интересно, здесь маленькое исследование моих коллег по сравнению степени влияния разных видов воздействий на один и тот же домик разной высотности. Понятно, что на одном примере может быть один результат, о на другом - иной. Но в этом примере сейсмика заметно рулит по сравнению с ветром...
Вложения
Тип файла: pdf Доклад_Сочи.pdf (1,005.3 Кб, 60 просмотров)
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 16:22
#141
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Тайфун - это конечно серьезно, но высотка вряд ли получится легкой и при 9ти бальной сейсмике массы
Расчет выполняли по графику бетта из норм?
Если так, то ничего удивительного нет. Т.к. начиная с определенной величины периода бетта=0,8. И все равно сколько метров здание.

Последний раз редактировалось гувиев, 29.01.2016 в 16:39.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 16:52
#142
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Но в этом примере сейсмика заметно рулит по сравнению с ветром...
Ну речь я вел о небоскребах, а тут 230м... 10сек это 500-600м и стальной каркас. И вот в нем, гибком и высоком, ветер должен победить. Но не по СП - из-за беты.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 17:32
#143
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Расчет выполняли по графику бетта из норм?
Если так, то ничего удивительного нет. Т.к. начиная с определенной величины периода бетта=0,8. И все равно сколько метров здание.
Да, из норм.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 18:05
#144
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Да, из норм.
тогда тем более у ветра нет шансов. с другой стороны для высоток теряется смысл в расчете на МРЗ (никакой коэффициент 2.0 не доведет усилия до тех, что будут в спектральном методе при бета=0.8). Ну если здание именно высотное.
Забавно только - почему когда изоляцию проектируют (специализированная организация) - на 0.8 забивают и уже реальный бета используют..? Бессистемно как-то =)
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2016, 18:35
#145
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
авно только - почему когда изоляцию проектируют (специализированная организация) - на 0.8 забивают и уже реальный бета используют..?
Ну, должен же быть эффект от прокладок! А то ставить перестанут...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2016, 08:03
#146
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Ал-й, так высотки по СП проектировать и нельзя, поэтому и СП-шный график бетта для них не подходит. Логика известная - по СП проектируй только коробки, а хочешь другое - заказывай СТУ.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2016, 08:41
#147
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


лучше я потру написанное про сту...
сту это отдельная тема которую лучше не обсуждать
и вообще это offtop

Чтобы хоть как то компенсировать мое деструктивное влияние на эту тему, прилагаю результаты в Лире 10 (перемещения для центрального верхнего узла рамы). По сути то же что и в САПРе со Старком.
Считать в Ing+, я полагаю, смысла нет - то же что и в Старке получится.
Говорят в Лире 10 в этом году может выйти релиз, допускающий неупругие деформации - это уже будет интересно сравнить (с западным софтом типа ETABS или Midas, или калифорнийской бесплатной OpenSees http://opensees.berkeley.edu/ )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: без демпф.png
Просмотров: 55
Размер:	31.7 Кб
ID:	164488  Нажмите на изображение для увеличения
Название: демпф 5%.png
Просмотров: 44
Размер:	21.9 Кб
ID:	164489  

Последний раз редактировалось Ал-й, 30.01.2016 в 10:58. Причина: иногда лучше промолчать =)
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 13:42
#148
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Почему никто мою задачку не желает протестировать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1495996&postcount=64
ОК, продолжим тему...
Я посчитал эту задачку в Старке, но не прямым интегрированием, а разложением по формам. На картинках перемещения узла 22400. Результаты с Лирой расходятся и близки к Абакусу. Возможно, что как раз в этом примере в Лире учитываются те паразитные формы, о которых говорится в дисере: http://mgsu.ru/science/Dissoveti/Zas...UshakovOYu.pdf
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: X.jpg
Просмотров: 47
Размер:	220.4 Кб
ID:	164616  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Y.jpg
Просмотров: 40
Размер:	192.7 Кб
ID:	164617  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Z.jpg
Просмотров: 37
Размер:	193.6 Кб
ID:	164618  
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 14:06
#149
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Инженер-96, а можно в txt лировском выложить, чтобы я в 9.6 сначала открыл а потом в 10. Тогда в 10-ке смогу прогнать. И нужно бы описание какое то - к примеру применены ли там отражатели вокруг грунтового массива (я так понял там он есть?) и т.д. Или где то по теме это описание есть..?
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 14:31
#150
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Ал-й, я тоже в 9.6 считал. Этот TXT из исходной модели мне коллеги в САПРе сделали. Задача самая простая - никаких отражателей, никакого демпфирования...
Вложения
Тип файла: zip etazerca_DYN_PLUS_MH.zip (431.4 Кб, 26 просмотров)
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 14:49
#151
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Инженер-96, спасибо.
Заодно попробую с многоузловыми ОКЭ вдруг все дело в банальном качестве кэ, с которыми у Старка и Абакуса явно лучше дела...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 15:50
#152
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
банальном качестве кэ, с которыми у Старка и Абакуса явно лучше дела.
Добрый день. В ABAQUS использовались окэ повышеной точности C3D8I
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
примеру применены ли там отражатели вокруг грунтового массива
Целью не было использовать гу позволяющие максимально уйти от эффекта отражения волн.Цель- сравнение математического апарата для практического применения
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2016, 16:00
#153
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Флександр, по поводу отражателей просто хочу чтобы постановка была одинаковая. Я без абакуса и сапра не пойму что там задано (на работе только 10ка, старк, 9.6, скад и плаксис...)
Добрый день =)

Последний раз редактировалось Ал-й, 02.02.2016 в 16:18. Причина: Не поприветствовал...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2016, 17:24
#154
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 348


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
----- добавлено через ~2 мин. -----
Может кто в Ansys еще пересчитает dynamic inplicit на
20с шаг по времени 0.01001
Может есть возможность экспортировать для Femap/Nastran? (или в neu- файл)?
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2016, 17:34
#155
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


master_luc , посмотрите, что получилось - не гарантирую качество.

p.s. сам посчитал в 2-х вариантах в 10ке (обычными и высокоточными элементами - вкратце результаты отличаются), сейчас делаю 3-й - с уменьшенным в 5 раз шагом интегрирования. Но, ребят, пока выложить не успеваю - некий завал на работе...
Вложения
Тип файла: zip etazerca_DYN.zip (410.1 Кб, 21 просмотров)
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2016, 19:28
#156
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 348


Ал-й, ок, модель поднял, свойства из лировского файла взял.
По загружению - я так понимаю в каждый узел "земли" прикладывается 3 разных акселерограммы (по X,Y и Z). График я могу снять с таблицы, а 9810 - масштабный множитель для приведения к м/с2?
(странно что при редактировании нагрузки вместо цифры 9810 показывает 1)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 62
Размер:	229.2 Кб
ID:	164753  
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2016, 22:09
#157
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
p.s. сам посчитал в 2-х вариантах в 10ке (обычными и высокоточными элементами - вкратце результаты отличаются)
Это очень интересно. Ждем.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
сейчас делаю 3-й - с уменьшенным в 5 раз шагом интегрирования.
А это, я думаю, ничего не даст. Шаг и так был принят малым - 0.01/20=0.0005 с. Такой шаг позволяет достаточно точно отлавливать частоты под 100 Гц. А в Старке, например, высшая учтенная форма у меня была с частотой всего-то около 16 Гц, поэтому и шаг был использован крупнее - 0.001 с. Впрочем, может еще какие-нибудь паразиты при малом шаге вылезут...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2016, 22:12
#158
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Инженер-96, я потом тоже подумал, что
Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
А это, я думаю, ничего не даст.
когда увидел ожидаемый срок в 2800 мин (с высокоточными элементами) и прервал этот вариант... Поэтому оформлю 2 шт
А Вы графике в экселе накладывали? Сможете выложить? Прям туда бы и вставил, учитывая что у нас шаг совпадает (ленив, да )
Задача на работе на сервере, как поймаю там окно - сделаю.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2016, 11:51
1 | #159
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А Вы графике в экселе накладывали? Сможете выложить? Прям туда бы и вставил, учитывая что у нас шаг совпадает
ОК, выкладываю. Первый лист - это результаты Флександра, остальные - "мои" результаты в Старке (по недиагональной и диагональной матрице М) и в ЛИРА 9.6.
Вложения
Тип файла: zip etazerca.zip (4.71 Мб, 21 просмотров)
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2016, 12:55
1 | #160
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Итак, прикладываю как картинки, так и эксель (каждый может для себя цвета подобрать).
При использовании "обычных" элементов - Лира 10 дает результат один в один с 9.6, графики накладываются.
При высокоточных элементах абсолютные значения куда ближе к Старку, но идут "не в такт", т.е. с противоположным знаком на значительной части графика. (хотя ближе к концу ситуация выравнивается)..
Таким образом, для 9.6. можно просто советовать сгустить сетку раза в 2, а то и в 3 - по идее все же точность ОКЭ сказалась, если я ничего не упустил - по крайней мере абсолютные значение уточняются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: x.png
Просмотров: 43
Размер:	73.4 Кб
ID:	164787  Нажмите на изображение для увеличения
Название: y.png
Просмотров: 24
Размер:	104.2 Кб
ID:	164788  Нажмите на изображение для увеличения
Название: z.png
Просмотров: 26
Размер:	116.7 Кб
ID:	164789  
Вложения
Тип файла: zip etazerca+l10.zip (8.02 Мб, 17 просмотров)
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2016, 13:10
#161
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Ал-й, так просто перевернуть желтые графики надо. Со знаком нагрузки что-то не то..
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2016, 13:16
#162
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Инженер-96, так то заметно что они в первую очередь знаком отличаются (хотя в конце графиков знаки более менее совпадают). Включение/выключение промежуточных узлов для ОКЭ осуществляется одной "галочкой", а так это одна и та же задача - т.е. нагрузки совпадают...
Нужно проверить будет еще густую сетку vs высокоточные кэ. И если будут отличия в знаках такие же при совпадении абсолютных значений - можно будет написать разработчикам. Возможно косяк...

Последний раз редактировалось Ал-й, 05.02.2016 в 13:23.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2016, 15:17
#163
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Ну, в общем ясно. Пресловутые "классические" КЭ опять ЛИРУ подвели.
И косячок в 10.4, похоже, что вскрыли...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2016, 11:56
#164
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 310


Offtop: Кстати, Колесников говорил, что они работают над гибридными КЭ в Лире 10
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2016, 12:06
#165
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Offtop: CEBEP, лучше бы они шкалы до ума довели, избавились от ctrl+shift либо довели до ума, сделали бы вращение мышкой без зажатия ctrl, добавили бы возможность выбирать узлы в том режиме, когда они не подсвечены (типа освещенности в САПРе)... но они считают что у них все удобно и хорошо...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2016, 00:10
1 | #166
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 348


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
master_luc , посмотрите, что получилось - не гарантирую качество.
Прогнал на NxNastran, кому интересно. Модель прилагается.
Результаты в целом похожи, но наблюдается фильтрация колебаний.
Использовались простые CHEXA (int.net=0, рекомендуемые настройки по умолчанию). Это не полная аналогия C3D8I.
Шаги по времени - 0,01001 и 0,0001001. Результаты практически не отличаются.
Вложения
Тип файла: zip etazerca_Dyn.zip (1.23 Мб, 11 просмотров)
Тип файла: rar etazerca+l10+NX.rar (6.31 Мб, 17 просмотров)
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2016, 11:12
#167
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Offtop: CEBEP, лучше бы они шкалы до ума довели, избавились от ctrl+shift либо довели до ума, сделали бы вращение мышкой без зажатия ctrl, добавили бы возможность выбирать узлы в том режиме, когда они не подсвечены (типа освещенности в САПРе)... но они считают что у них все удобно и хорошо...
Offtop: Шкалы-согласен.
ctrl+shift - мне нравится.привык,теперь даже в акаде жму))
вращение-согласен
про узлы хз.с сапр почти не общался =(
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 07:32
#168
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Использовались простые CHEXA (int.net=0, рекомендуемые настройки по умолчанию). Это не полная аналогия C3D8I.
master_luc, можете расшифровать это? И какой из методов интегрирования использовался? Результаты все же как-то не шибко попали...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 09:22
#169
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Offtop:
Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
ctrl+shift - мне нравится.привык,теперь даже в акаде жму))
вращение-согласен
мне в этом деле более всего не нравится комбинация ctrl+shift и вращения ctrl. Я описывал ситуацию, когда выбираю, скажем, элементы и попутно вращаю схему. Что выглядит это так - зажал ctrl, повернул, зажал ctrl+shift, настроил выбор, выбрал, опять зажал только ctrl, повернул, заново зажал ctrl+shift, заново настроил выбор (который каждый раз сбрасывается), опять выбрал - и т.д. Т.е. вообще засада. В сравнении с САПР, где сразу настроил выбор, спокойно вращаешь мышкой и выбираешь, ничего не зажимая... Но я не убедил, судя по всему... Разработчики уверены, что все здорово.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 10:36
#170
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 348


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
master_luc, можете расшифровать это? И какой из методов интегрирования использовался? Результаты все же как-то не шибко попали...
8 узловой КЭ первого порядка с редуцированным интегрированием с использованием каких-то bouble функций для предотвращения shear-locking. Рекомендуется для всех структурных задач (пересчитывал с другими вариантами - результаты еще хуже сходятся с Abaqus).
Режим расчета - Direct trensient (прямое интегрирование по времени), шаги так как вы просили и в 10 раз меньше (отмечено как 10t).
По справке используется метод центральных разностей - выбирать нет возможности. Расчет линейный (можно сделать нелинейный при желании).

П.С. в прикрепленном файле результаты для согласованной матрицы (лоханулся при переключении), пересчитал с диагональной - результаты отличаются после 10 секунд (примерно).
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 14:57
#171
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
мне в этом деле более всего не нравится комбинация ctrl+shift и вращения ctrl. Я описывал ситуацию, когда выбираю, скажем, элементы и попутно вращаю схему. Что выглядит это так - зажал ctrl, повернул, зажал ctrl+shift, настроил выбор, выбрал, опять зажал только ctrl, повернул, заново зажал ctrl+shift, заново настроил выбор (который каждый раз сбрасывается), опять выбрал - и т.д. Т.е. вообще засада.
Offtop: Сразу видно, что на фортепиано не играете - оценили бы!
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 20:19
#172
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Offtop: Ayvengo, я в детстве был близок, но в день когда меня должны были вести в музыкальную школу - упер с друзьями гулять на Колыму. Кстати, как видите - я критикую все, что считаю нужным, а не один старк. В старых темах и про лиру 9.6 и микрофе было в избытке...
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 20:27
1 | #173
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Кстати, как видите - я критикую все, что считаю нужным, а не один старк.
Offtop: Мы Вашу критику воспринимаем как призыв к развитию!
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2016, 00:03
#174
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 310


Offtop: я аккордеонист) 2 года муз школы)))) мне нормально плясать с ctrl+shift. Правда удобно. а то что шкала слетает-это да. там вообще много косячков.так то. но мне нравится) в целом все очень удобно

Последний раз редактировалось CEBEP, 10.02.2016 в 00:04. Причина: Орфографон,будь он не Ладэн
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2016, 00:28
#175
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,947
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
Offtop: я аккордеонист) 2 года муз школы))))
Offtop: Я здесь, похоже, почти Мацуев - 8 лет фортепиано так же в муз школе. ctrl+shift нас не напугаешь!
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2016, 11:26
#176
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
...- 8 лет фортепиано так же в муз школе. ctrl+shift нас не напугаешь!
слух есть, остальное приложится.
в 10ке лучше всё ходовое в контекстном меню для мыши разложить и сгруппировать. самое ходовое продублировать клавишами(выделялка, сброс, подсветка,..). чтоб не глядя в иконостас оживлять нужное свободной от мыши рукой.
тогда одной мышовой руки почти что хватает. свободное вращение недоступно музыканту средней руки. но в альтернативе старинные крутилки вокруг осей ГСК... . программа продвинутая. интерфейс объективно побогаче чем у конкурентов. но принцип активности единственного инструмента имхо анахронизм. эксклюзив с тормозами. больше напрягает то, что выделение за чьей то спиной вообще не видно, хотя должно просвечивать всё насквозь. надеюсь что на критику среагируют как старк.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2016, 11:55
#177
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 310


Offtop: последний офтоп: тормоза при расчете ЖБ-это фишка Лиры 10)) давно обещали добавить кнопочку перехода к быстрому расчету
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2016, 21:16
1 | #178
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 348


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Результаты все же как-то не шибко попали...
Намного лучше ... лишний раз убеждаюсь что руки не из того места ... ну вы поняли
Вложения
Тип файла: rar etazerca+l10+NX+.rar (6.12 Мб, 20 просмотров)
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2016, 19:58
#179
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Намного лучше
Все ясно. Прямое интегрирование в ЛИРА САПР оставляет желать лучшего,а если еще демпфирование прикрутить
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 09:38
#180
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Все ясно. Прямое интегрирование в ЛИРА САПР оставляет желать лучшего,а если еще демпфирование прикрутить
Но в вашей задаче, скорее всего, оставляет желать лучшего не само прямое интегрирование, а конечно-элементная база ЛИРЫ. Как и в любой задаче, даже статической. У Ал-я на 10.4 на высокоточных элементах результат получился неплохой. И если в САПР сделать более мелкое разбиение, то решение должно улучшиться.
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 10:12
#181
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
в САПР сделать более мелкое разбиение
Да сетка 0.1 на 0.1 и мега комп
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2016, 11:29
#182
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 854


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
И если в САПР сделать более мелкое разбиение, то решение должно улучшиться.
Когда-то в 9.6 или САПРе делал тесты объемников, как-то совсем плохо там с этим было. Для получения в одной балке чего-то близкого приходилось мельчить усиленно, плюс скорость решателя для этих КЭ катастрофична. Я, кстати, не помню проводили ли верификацию задач с объемниками лировцы.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2019, 14:05
#183
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 81


Прошу пояснить по заданию демпфирования в Лире-Сапр (2017r3) :
как определить к-ты релеевские понятно. а вот как их учесть в 4-м загружении ?
Неужели нужно вот так :
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Не вес, а массу от всех вертикальных нагрузок.
Если подходить строго, то в каждый узел схемы, где сосредоточена масса, нужно приложить нагрузку-демпфер, которую определить через величину массы.
Для этого можно вытащить таблицы весов масс, перейти к массам, умножить на 2*кси*омега и через текстовый файл задать нагрузку в каждый узел.
Или, что намного проще, усреднить массу в пределах этажа и приложить демпфер в уровне плит перекрытий или иного жесткого диска (конечно если он есть).
У меня конструкция массивная и сосредоточить массы сложно.
Разве программа сама не применит к-ты релеевские к узловым массам,собранным во втором загружении ? Зачем мы тогда их вводим в соответствующей табличке?
Но формы меню по типу как во втором загружении для явного задания демпирующих сил в четвертом нет...
Прошу поделиться опытом прошедших сей тернистый путь !

И еще по Динамике+ вопрос :
нагрузка - ломаная с произвольным шагом.В направлении оси Х1.
В документе 6 описана так (приложил к одному узлу ) :
( 6/
73 0 1 1 3 /
далее идут нагрузки от с.в.

В документе 7 :
( 7/
1 0 1 /
0 0 0 0.007698 -5.9e-006 /
0 0.007704 -1.18e-005 0.007707 -1.18e-005 /
0 0.00771 -1.77e-005 0.007712 -2.36e-005 /
ит.д.... точек 1000.

Счет не идет
Ошибка. В документе 6 для узла №73 описана нагрузка, для которой недостаточно параметров описано в документе 7 или эти параметры некорректны

Сам по справке разобраться не смог в причине остановки счета.
Правильно ли в док.6 указан вид нагрузки? ) 0 - вроде узловая. Но для ломаной с произвольным шагом нет ли своего типа?
В документе 7 вообще не понял первую строку - 1 0 1 - что она описывает и правильная ли? Почему во второй аж 3 нуля. Первый - повторитель,третий - время первой точки =0. А второй ноль зачем?

Может точек в 1000 много? Сейчас проверю.Но вряд ли..
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2019, 14:28
#184
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,245


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
Неужели нужно вот так :
Нет. Это то же Релеевское демпфирование только упрощённое и весьма приближённое.
Только из эксперимента. И не "демпфирование", а "матрицу коэффициентов вязкого затухания".
Может быть пропорциональна матрицам масс и жесткостей - по аналогии с релеевским.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2019, 14:39
#185
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


В версии 2017 в ЛИРА-САПР появилась возможность учитывать демпфирование по Рэлею.
Для этого нужно задать 2 коэффициента альфа и бетта.
Эти коэффициенты определяются исходя из коэффициента относительного демпфирования (зависит от материала) и диапазона частот, который нужно демпфировать.
4е загружение теперь можно не формировать. Матрица демпфирования будет получена их матриц масс и жесткости.
https://www.google.com/search?q=%D0%...=2560&bih=1329
Вот к примеру
http://help.solidworks.com/2013/Russ...gh_Damping.htm
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2019, 17:21
#186
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 81


Cпасибо! Не сообразил что дискуссия была до выхода 2017 версии.
Но в справке к 2017 Лире описано 4 загружение как вроде бы необходимое для учета демпфирования.
Я так и понял что если нет 4 загружения то демпфирование не учитывается.
Т.е. нужно понимать что 4 загружение теперь служит для задания доп. демпфирования (напр. внешнего), кроме релеевского ?

Проверить не получается тк расчет не идет.
Никто не подскажет по текстовому файлу по док-м 6 и7 ?
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2019, 17:48
#187
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 229


Рэлеевское демпфирование появилось только в 2017. Но это не значит, что демпфирования нельзя было учитывать до этой версии.
Для формирования матрицы демпфирования разработчики предусмотрели 4е загружение. В итоге у Вас есть 2 варианта - коэффициенты Рэлея либо 4е загружение.
Откуда брать узловые нагрузки для 4го загружения и что это за демпфирование - это задача расчетчика. Разработчики тут молчат.
6 и 7 документы - это нагрузки и их величины.
гувиев вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Параметры демпфирования в модуле Динамика +

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск