Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Возникновение скачков Q в ферме при расцентровке узлов

Возникновение скачков Q в ферме при расцентровке узлов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.06.2013, 21:53 #1
Возникновение скачков Q в ферме при расцентровке узлов
AlekseySorokin
 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8

Добрый вечер!

Помогите разобраться пожалуйста.

При расчете фермы из ГСП смоделировал расцентровку в узлах.
Таким образом получились КЭ по 5 см с каждой стороны от узлов приложения нагрузки.
В них возникли огромные поперечные силы. Пояс не проходит именно по поперечной силе.

В учебниках нет ни слова о Q при расчете ферм из ГСП и расцентровки узлов.

Вопрос один,что делать?)
Просмотров: 7703
 
Непрочитано 21.06.2013, 22:41
#2
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Что значит "огромные"?

Картинку эпюр покажите, расчетную схему, прикиньте вручную равновесие узла....

Я учитывал расцентровку - ничего нереального не было, учитывал моменты (для учета появляющихся моментов при расценторовке - именно моменты являются требующим учета фактором - в стержнях фермы ГСП желательно учитывать моменты от нешарнироности узлов и расцентровок). Все было в пределах здравого смысла, никаких огромных поперечных сил не было.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2013, 23:02
#3
AlekseySorokin


 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8


Нешарнирность и расцентровку учел.
Прилагаю расчетную схему и усилия Q в ферме выделенной желтым на расчетной схеме.

При равновесии узла примыкания нижнего пояса к колонне ясно что при центровке узла усилия на колонну передаются сразу "с раскосов"" а при расцентровке через данные небольшие участки нижнего пояса,вследствии чего и возникает поперечная сила.

Следует ли их учитывать при расчете?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчетная схема.JPG
Просмотров: 382
Размер:	48.9 Кб
ID:	106105  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скачки.JPG
Просмотров: 466
Размер:	48.3 Кб
ID:	106106  

Последний раз редактировалось AlekseySorokin, 22.06.2013 в 01:17.
AlekseySorokin вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2013, 16:05
#4
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
Следует ли их учитывать при расчете?
AlekseySorokin, дай пожалуйста картинку с обозначениями значений усилий поперечной силы Q, продольной N, и моментов М, чтобы можно было сказать, стоит учитывать или нет. А также какие сечения принимал для поясов и раскосов, размеры фермы.

Последний раз редактировалось Tvorec, 22.06.2013 в 16:20.
Tvorec вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2013, 23:56
#5
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Кажется мне, что Q там небольшая. Просто в стержнях она очень мала, а в узле просто больше..... Надо видеть:

1. Расчетную схему. Желательно от руки нарисованную.

2. Эпюры продольных, поперечных сил и моментов.

3. Опорные реакции и нагрузки на ферму.

Я привык к SAP2000 - наглядность на высоком уровне. Эпюры смотреть очень удобно. После эпюр СКАДа, в которых так и не смог получить числовые подписи на эпюрах (подписывало в одной точке не пойми как) - работать в SAP2000 очень удобно....
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2013, 16:58
#6
AlekseySorokin


 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8


Спасибо за проявленный интерес.
Эпюры выложу позже.Скажу только что Q в узлах становится порядка 100Т на опорном элементе (нагрузки от кинотеатра)
И именно поперечная сила становится определяющим фактором для скада при подборе сечений

Вопрос вообщем в другом. Неколичественный так сказать.
Стоит ли вообще обращать внимание на эти усилия?
Нигде в литературе нет ответа и упоминания даже о Q

Может оно вылезет при расчете самих узлов? Поперечная сила на опорном маленьком элементе 100т ,так и сжимающие усилия на опорном раскосе тоже 100т! вот где собака зарыта на мой взгляд. Просто при расцентровке эти 100т с опорного раскоса переходят в 100т поперечной силы данного маленького элемента в составе узла!...что в принципе одно и тоже для узла.
AlekseySorokin вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2013, 17:41
#7
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
В них возникли огромные поперечные силы.
AlekseySorokin, как ни крути, стержневые КЭ лишь грубое упрощение реального стержня. Именно тут собака и порылась. Что вводили, то и получили. Как Вы учли в расчетной схеме габариты поперечных сечений элементов фермы и их соединение в узлах?
 
 
Автор темы   Непрочитано 25.06.2013, 22:33
#8
AlekseySorokin


 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8


Никак,а как их учтешь? только если пластинами рисовать в скаде
Максимум как в справочнике Кузнецова оси раскосов пересекать над (под) осями поясов, но там Поперечная сила тоже возникает

Вопрос надо ли ее учитывать?)))
AlekseySorokin вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2013, 23:02
#9
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


ну раз учитываете расцентровку в узлах фермы, то и учтите неcоcредоточенность нагрузки
ябс вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2013, 10:48
#10
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
Спасибо за проявленный интерес.
Эпюры выложу позже.Скажу только что Q в узлах становится порядка 100Т на опорном элементе (нагрузки от кинотеатра)
И именно поперечная сила становится определяющим фактором для скада при подборе сечений

Вопрос вообщем в другом. Неколичественный так сказать.
Стоит ли вообще обращать внимание на эти усилия?
Нигде в литературе нет ответа и упоминания даже о Q

Может оно вылезет при расчете самих узлов? Поперечная сила на опорном маленьком элементе 100т ,так и сжимающие усилия на опорном раскосе тоже 100т! вот где собака зарыта на мой взгляд. Просто при расцентровке эти 100т с опорного раскоса переходят в 100т поперечной силы данного маленького элемента в составе узла!...что в принципе одно и тоже для узла.

Не выполнять подбор сечения маленького элемента (не вводить данные на них в постпроцессорах)
Узлы считать по СНиП.

Последний раз редактировалось 024, 26.06.2013 в 11:22.
024 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2013, 11:51
#11
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
При расчете фермы из ГСП смоделировал расцентровку в узлах.
Таким образом получились КЭ по 5 см с каждой стороны от узлов приложения нагрузки.
В них возникли огромные поперечные силы. Пояс не проходит именно по поперечной силе.
Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
Стоит ли вообще обращать внимание на эти усилия?
Думаю, обращать внимание стоит. Посмотрите расчет узлов ферм из ГСП в Еврокоде.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узлы ферм.jpg
Просмотров: 510
Размер:	95.7 Кб
ID:	106313  
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2013, 13:23
#12
AlekseySorokin


 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Думаю, обращать внимание стоит. Посмотрите расчет узлов ферм из ГСП в Еврокоде.
Но на том 1 рисунке в Еврокоде где нарисован "срез" там раскосы не расцентрованы,там не будет Q.
AlekseySorokin вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2013, 13:45
1 | #13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
Но на том 1 рисунке в Еврокоде где нарисован "срез" там раскосы не расцентрованы,там не будет Q.
Нужно срочно оповестить об этом зарубежных коллег, делают лишние проверки. Вы посмотрели расчет в Еврокоде или только картинку к посту?
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2013, 14:22
#14
AlekseySorokin


 
Регистрация: 21.06.2013
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Нужно срочно оповестить об этом зарубежных коллег, делают лишние проверки. Вы посмотрели расчет в Еврокоде или только картинку к посту?
Конечно только картинку. Строительная механика одна для всех. И если стержни приходят в 1 узел там неоткуда возникнуть силе Q.

Но спасибо большое за информацию. Это подтверждает мои взгляды на то что обращать вни стоит.Ибо это вылезет при расчете узлов все равно. Просто при расцентровке Q явные как перерезывающая сила .
При центрировании мы получаем эти усилия на поясе из усилий в раскосах.
AlekseySorokin вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2013, 14:29
#15
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
Вопрос один,что делать?)
AlekseySorokin, попробуй проверить узлы твоей фермы, хотя бы один (т.е. проходят ли сечения при проверки на местную устойчивость по приложению Л СП16.13330.2011). Ведь в неявном виде как раз и учитывается то, о чем было написано в посте 11 по еврокоду. Просто попробуй и отпишись, может и проблема отпадет.
P.S. Похоже вы пришли к такому же выводу пока я печатал.
Tvorec вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2013, 13:47
#16
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Расчетная схема фермы. Обратите внимание на абсолютно жесткие участки в узлах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема фермы.jpg
Просмотров: 386
Размер:	150.8 Кб
ID:	106406  
024 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2013, 20:13
#17
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Все расчеты в той или иной степени условны и приближенны.

Итак, что надо сделать:

1. Проверки по нормам.:

а)Нормы указывают принять жесткий узел без учета Q? Если нет, то надо учитывать.

б)Нормы указывают, что стержень по поперечке проверяется только вне узлов? Надо ли выполнять проверки для стержня в районе узлов? Если да, то надо.

в)В нормах есть указания по проверке узлов (всяких там устойчивостей стенок и т.д.)? Надо проверить.

2. Проверить по иностранным нормам, если там более полный учет факторов и более понятные процедуры.

3. Рассчитать объемный узел с применением систем типа FEMAP/NASTRAN/ANSYS.

4. Сделать образцы, испытать и сравнить расчеты и результаты испытаний, сделать выводы.

Очевидно, что рядовой проектировщик за рядовую зарплату обойдется пунктом 1 - а если нормы что-то не регламентируют - он их не разрабатывает, как максимум - можно обратиться за разъяснениями к разработчикам норм за официальной рекомендацией.....
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 11:16
#18
VNKTOP

проектировщик
 
Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 334


Цитата:
Сообщение от AlekseySorokin Посмотреть сообщение
Сообщение от ZVV
Думаю, обращать внимание стоит. Посмотрите расчет узлов ферм из ГСП в Еврокоде.
Но на том 1 рисунке в Еврокоде где нарисован "срез" там раскосы не расцентрованы,там не будет Q.
не нашел фрмулу по проверке среза в разделе ГСП узлов в Еврокоде. Рисунок и примечание есть, а формулы для проверки нет
VNKTOP вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2020, 12:42
1 | 1 #19
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение
не нашел фрмулу по проверке среза в разделе ГСП узлов в Еврокоде. Рисунок и примечание есть, а формулы для проверки нет
Вот она:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Срез пояса.jpg
Просмотров: 331
Размер:	160.0 Кб
ID:	227605  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 08:42
#20
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Тоже делал проверки по формуле из Еврокода. Несмотря на большие значения Q, условие выполнялось практически всегда.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 10:13
#21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Несмотря на большие значения Q, условие выполнялось практически всегда.
- возможно поэтому в наши нормы эта проверка не включена. Ещё возможно, если в формулах поковыряться, это можно доказать аналитически (для всех случаев).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 10:29
#22
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- возможно поэтому в наши нормы эта проверка не включена.
Думаю, что зря. В нормах необходимо указывать все проверки. Это делает их универсальными и применимыми на все случаи жизни.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 11:47
1 | #23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
возможно поэтому в наши нормы эта проверка не включена. Ещё возможно, если в формулах поковыряться, это можно доказать аналитически (для всех случаев).
Была огромная тема по этому вопросу. Мое мнение с тех пор не изменилось - я всегда проверяю этот участок на поперечную силу "по Журавскому". Для стропильных ферм проблем не припомню, для подстропильных - бывают.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2020, 12:11
#24
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Была огромная тема по этому вопросу.
А вот и эта тема. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=547. С поста 547 и далее.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2020, 18:39
#25
VNKTOP

проектировщик
 
Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 334


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Вот она:


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для стропильных ферм проблем не припомню, для подстропильных - бывают.
Вот как раз для подстропильной на опоре оказалась решающей проверка по поперечной силе , т.к. подсказки вовремя не увидел, проверял как балку на опоре по Q в качестве стенки балки принял вертикальные стенки ГСП за вычетом толщин горизонтальных стенок.
VNKTOP вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2020, 19:56
#26
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение
за вычетом толщин горизонтальных стенок
- в еврокодах и часть горизонтальных стенок включают и никаких Журавских, тупо по площади.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Возникновение скачков Q в ферме при расцентровке узлов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти усилия в ферме методом вырезания узлов mari_dresden Разное 1 23.05.2013 12:46