[Олик]

Даже при разводке отопления пластиковыми трубами в самой системе (проводник - теплоноситель) возникают блуждающие токи ( в доме есть электропроводка и переменные поля). Что делать - отдельно заземлять каждую батарею, что-бы уравнять потенциалы???

[Zark]

Интересно, ответ специалиста какой области вы ожидаете?

[Perezz!!]

Ё-маё! Дак шож это халявное электричество в землю то гнать! Надо титанчик поставить а на его и замкнуть. Пока специалисты проектирования и технологий РЭС курят бамбук. :roll:

[Vlad®]

Что делать - отдельно заземлять каждую батарею, что-бы уравнять потенциалы???

в обязательном порядке заземляются все металлическеские части, или, если говорить строгим языком в системе TN-C-S "занулять". Касательно вихревых [блуждающих] токов - вопрос в вашем случае скорее надуман. Вихревые токи (токи Фуко) возникают в любой проводящей среде всегда если есть переменное электрическое поле, которое порождает пременное магнитрое и это переменное магнитное порождет переменный ток в выше упомянутой среде. Но все это имеет значение при более менее серьёзнызном источнике первичного излучения, которое должно измеряться в кА, ну или хотя бы в сотнях Ампер, а это условия пром. предприятия. Блуждающие токи промышленной частоты серьезная проблемма рядом с электролизерами, но в быту нет таких токов нет и вы можете не беспокоиться.

Правда с повышением частоты требуемая мощность излечения уменьшается и вы можете поглядеть на действие вихревых токов в микроволновке. Или ощутить закипание мозгов от сотика ... 8)

---------------------------------
p.s.
В описанной проблеме были упомянуты эм. поля, что сбило меня с толку. Природа порождаемых ими и описанных ниже токов разная, что бы небыло путаницы описанные здесь я переименовал в вихревые

[Олик]

Насчет надуманности вопроса у меня реальная проблема потек полотенцесушитель и на батарее появились первые признаки коррозии. И такая ситуация не только у меня. Производитель полотенцесушителя вывесил список городов, где из-за блуждающий токов, применять их нельзя. Придется менять на электрический. Хочется решить проблему (батареи жалко).

[Олик]

Сообщение от Zark Интересно, ответ специалиста какой области вы ожидаете?

Любой. Может кто личным опытом поделится

[Zark]

Сообщение от Олик Насчет надуманности вопроса у меня реальная проблема потек полотенцесушитель и на батарее появились первые признаки коррозии. И такая ситуация не только у меня. Производитель полотенцесушителя вывесил список городов, где из-за блуждающий токов, применять их нельзя. Придется менять на электрический. Хочется решить проблему (батареи жалко).

Странно, что производитель обвиняет в причине коррозии блуджающие токи, ведь, при таких размерах контуров, как уже сказал Vlad, мощности излучения должны быть очень большими.

Другой вопрос в правильности покрытия изделия...в зависимости от того, катодное оно или анодное, будет разрушаться либо само покрытие, либо основной металл, и тогда в условиях агрессивной среды, а водичка из под крана именно такой и является, будет наблюдаться явления коррозии при сколах покрытия. Еще причиой этого может являться разность электрохимических потенциалов соединяемых деталей, тогда в провождящей среде будет разрушаться один из металлов.

[MMV]

У меня недавно у родителей прорвало так полотенцесушитель, залило два этажа...

Покупали вроде как латунный, покрытие зеркальное (не знаю на основе чего)... Когда на покрытии появились следы (вспучивания, белые высолы), никто как-то внимания этому не уделил... Пока соседи снизу не прибежали...

Меня смущает, что производитель вывесил список городов, где нельзя использовать... Может я чего-то не понимаю, но не попахивает ли это какой-то фикцией?

Сдается мне, что Zark прав, и дело в правильности покрытия. Похоже, что это косяк производителя, с него и спрос...

[Vlad®]

А вот коррозия металла - это уже другой вопрос, и блуждающие токи, имеют другую природу. Природа их кроется в разности потенциалов заземленных констукций в разных частях здания. Т.к. все металлические консткукции, как уже упоминалось, должны иметь гальванический контакт с нулевым проводником во ВРУ (вводно распределительном уст-ве) или ГРШ (главном распределительном шкафу). Это называется системой уравнивания потенциалов. Для чего это делается - для того что бы взявшись за трубу и заземленное оборудование не получить удар током. Труба будет где то далеко иметь свое заземление, а, скажем, кухонная плита, в подвале дома свое и между этими 2 "землями" будет небольшая разница потенциалов, скажем 4-6В. При расчетах сопротивление человеческого тела принимается 1000 Ом. Таким образом получается ток 5мА, что чувствительно. При 50мА наступает фибриляция сердца, а 100мА убивает. Не помню точно, но однако 25мА не отпускающий ток. В общем опасно не напряжение, а ток. Описаны случаи, когда в ванной убила разность потенциалов в 4В.

Так вот, теоретически разности потенциалов быть не должно. Но на практике по иному. Где то сварное соединение заменяют на сгоны и вносят дополнительное сопротивление, а где то вставляют кусок из металлопласта... Все это приводит к возникновению разности потенциалов в разных концах или этажах трубы, которая в конце и приводит к электрохимической коррозии.

Электрохимическая коррозия особо злостно ведет себя с подземными коммуникациями, проходящими через грунты с разной кислотностью, или если где то рядом есть трамваи и поезда.

Резюмируя, можно сказать, что причину разрушения полотенцесушителя нужно искать в системе уравнивания потенциалов. Имеет смысл заземлять/занулять протяженные металлические конструкции с двух сторон.

[X-DeViL]

Блуждающие токи (токи Фуко) возникают в любой проводящей среде всегда если есть переменное электрическое поле, которое порождает пременное магнитрое и это переменное магнитное порождет переменный ток в выше упомянутой среде.

Кстати, не обязательно поле должно быть переменным... В теории относительности достаточно просто наличия "заряда" рядом с проводником для создания там тока.

[Vlad®]

Кстати, не обязательно поле должно быть переменным... В теории относительности достаточно просто наличия "заряда" рядом с проводником для создания там тока.

не могу согласиться. По постулататам Максвела только переменное электрическое поле порождает переменное магнитное.

Для создания постоянного тока нужна разность потенциалов в проводящей среде. Для создания переменного тока так же нужна разность потенциалов в проводящей и не проводящей среде. Если говорить про переходные процессы, когда постоянный разяд подносится к проводнику, то в первое время поле заряда отностительно проводника будет переменным и ток оно создаст, но он затухнет оч. быстро.

[GWA18]

"Полотенцесушитель прорвало"... Завидую! У меня оный уже лет 15 служит в качестве декоративного элемента в ванной. Централизованной подачи горячей воды нет и не будет: котельная сдохла вместе с заводом. А полотенцесушитель у меня - загляденье! Такой гордо-никельно-блестящий... Установил за месяц до издыхания котельной. :cry:

Вытираю слезы и добавлю.

Блуждающие токи за счет наведенного переменного электрического и/или магнитного поля в жилом доме - сложно придумать такую ситуацию. Разве что кто-то из соседей в своей квартире что-то постоянно варит с помощью мощного сварочного аппарата.
Иное дело - описанное Vlad® в посте 9.

Есть еще одна опасность: среди соседей может найтись придурок, который с целью экономии решит установить жучок, чтобы счетчик в обратную сторону крутился. И не придумает ничего лучшего, чем подключиться к системе отопления. А тады йой! К батарее лучше не прикасаться (даже если трубы стальные).

Пока трубопроводы холодной и горячей воды, а также отопления выполнялись из стальных труб - вопрос о заземлении каждой батареи просто не мог возникнуть: в подвале каждый трубопровод заземлялся в двух местах (как протяженный элемент). Обратите внимание: каждая ванна также заземлялась (на трубопровод) отдельным проводником, т.к. иначе у нее нет электрической связи с водопроводной трубой.

Когда начали повсеместно использовать пластиковые или металлопластиковые трубы - о заземлении как-то мало кто задумывается. Казалось бы, металлопластиковая труба - сродни стальной (по проводимости). Но - вы где-нибудь видели соединительные елементы, которые обеспечивали бы электрический контакт с алюминием внутри стенки металлопластиковой трубки?
И получается так: вода - достаточно проводима, чтобы подвести опасное напряжение в ненужное место, но недостаточно проводима, чтобы защитить человека от удара током. Плюс при движении вода за счет трения о стенки (диэлектрик) электризуется, и статический заряд накапливается на металлических элементах (своего рода Лейденская банка). При прикосновении - бьет ощутимо. Человека с больным сердцем может и убить.

Вывод:
1. При применении пластиковых и металлопластиковых труб ВСЕ металлические элементы системы (батареи отопления, полотенцесушители, раковины, ванны, смесители, и даже чугунные бачки унитазов) необходимо заземлять.
2. Придется делать заземлитель.

К постам 10 и 11.
X-DeViL, вероятно, хотел сказать "... рядом с движущимся проводником..."

[axe]

ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК, глава 1.7 , дополнительная система уравнивания потенциалов.
Все металлические элементы должны быть заземлены.
[ATTACH]1171358471.jpg[/ATTACH]

[Vlad®]

2. Придется делать заземлитель

о, как я сам путался в этих терминах вроде какая разница, а суть совершенно другая. Конечно же я понял, что имел ввиду GWA18, но ради правильности уточню:

Заземлителем называется проводник (электрод) или совокупность металлически соединенных между собой проводников (электродов), находящихся в соприкосновении с землей. В нашем случае речь идет про жилое здание, в котором система энергоснабжения выполнена с глухозаземленной нейтралью TN-C или TN-C-S, а этом случае применяется защитное зануление, т.е. преднамеренное соединение вышеописанных металлических частей с нулевым защитным проводником PE для TN-C-S или с PEN для TN-C. Сечение этого проводника должно быть для изолированного медно проводника 6мм2. Но ( ) можно пристрелять дюбелями по периметру квартиры стальною полосу 4х20мм и к ней все присоединить сваркой или под болт с пружинной шайбой. Дизайн будет хай-тек

[GWA18]

Вообще-то я имел в виду именно "заземлитель" - т.е. те железяки, которые в землю закапывают И говорил именно о заземлении, а не о занулении.

Не исключаю, что я неправ. Проработать столько лет в промышленности, где оборудование именно заземляется, а не зануляется - поневоле к занулению выработается подсознательное недоверие. Что касается жилого здания - ... Уже и засомневался.

Кто владеет ТОЧНОЙ информацией? Отзовитесь!

[Vlad®]

Не исключаю, что я неправ

Можно я опять отзовусь . Вот представьте или нарисуйте схемку. Есть одно заземление и второе заземление и оба, как и положено, по 4Ома. Соеденены они последовательно. Если фаза упадет на корпус или батарею, то ток КЗ будет 220/8=27,5А это фактически нормальный рабочий ток и автомат в 16А, который обычно стоит на такой линии отключит его далеко не сразу - эм. расцепитель автоматов с характеристикой "В" отключают при Iкз=(5-10)Iн, а тепловой пока нагреется всех уже поубивает. Так что поверьте, нельзя. Должны соединяться нейтрали трансформаторов, генераторов, все заземлители.

Вооще я выше написал 4Ом, но повторное заземление при вводе в здание нынче не регламентируется, раньше было 10Ом. Если так, то еще хуже 220/(10+10)=11А этот ток к.з. вообще не отключится.

А описанное вами заземление в промышленности выполняется при системе с изолированной нейтралью. Там все именно так

[GWA18]

Vlad®, я сдаюсь! Без хохмы.

Тогда, пожалуйста, напишите, что конкретно нужно сделать? Постарайтесь таким языком, чтобы даже НЕэлектрики Вас однозначно поняли. Я думаю, это будет полезно знать не только Олику, но и мне, и другим.

[Vlad®]

Смотрите так же ПУЭ

1. п.п. 1.7.3 - картинки;
2. п.п. 1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
3. п.п. 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

-----------------------------------------------------------

кстити, в какой то из скандинавских стран, однако Швеции, в домах делают систему с изолированной нейтралью.

[GWA18]

Сообщение от Vlad® Смотрите так же ПУЭ

1) Увы, не могу. Русский и украинский ПУЭ уже разошлись.
2) Батарея отопления - это не электроустановка. Применимы ли к ней ПУЭ?
3) Касательно поста №16 (хоть уже и сказал, что сдаюсь ) : да, через электропровода потекут именно такие токи. А какой ток потечет через человека, прикоснувшегося в это время к батарее? Какое напряжение в это время будет на батарее?

[Vlad®]

что конкретно нужно сделать?

я бы обратился в ближайшую эксплуатирующую организацию с письменным требованием произвести плановые измерения, а они должны делаться периодически, но я не помню точно через сколько. Сопротивление изоляции должны мерить раз в три года, а вот остальное не помню, но тоже года 3 или 5 не более, должны раскапывать заземлитель раз в лет в 15, его осматривать, проверять сопротивление заземления.

Ну так вот, описать жалобу и они должны устранить. Где то болт ослаб или проржавел, где то цепь зануления разорвали, сварка отвалилась. это станет извстно после детального изучения. В общем это их епархия и туда без спросу лучше не лазить - не дозволено.