Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Может ли одна стена на лестничной клетке быть стеклянной?

Может ли одна стена на лестничной клетке быть стеклянной?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2013, 14:55 #1
Может ли одна стена на лестничной клетке быть стеклянной?
Roman_sl
 
Регистрация: 18.07.2013
Сообщений: 3

4-х этажное офисное здание высотой до 26,5м. Может ли одна стена на лестничной клетке, отделяющая лестничную клетку от холла быть стеклянной? Не могу найти пункт в нормах, который бы это разрешал. И если это возможно, то какой должен быть ее предел огнестойкости.
Просмотров: 15295
 
Непрочитано 18.07.2013, 15:42
1 | #2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Roman_sl Посмотреть сообщение
Не могу найти пункт в нормах, который бы это разрешал.
Есть пункты, которые это ограничивают. Если у Вас лестница в лестничной клетке (1 типа), то предел огнестойкости стены (несущей конструкции лестничной клетки) зависит от степени огнестойкости здания (Таблица 21 №123-ФЗ).
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.07.2013, 16:10
#3
Roman_sl


 
Регистрация: 18.07.2013
Сообщений: 3


Да, я это понимаю. Если стена между холлом и лестничной клеткой не является несущей, а только разделяет из друг от друга?
Roman_sl вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 16:28
1 | #4
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Тогда это и не стена вовсе, а светопрозрачное заполнение проема (витражная перегородка). Если обычная лестничная клетка (не незадымляемая) и не отделяет какое-то пожароопасное помещение от лестничной клетки, то предел огнестойкости витража не нормируется (может быть любой):
Цитата:
№123-ФЗ
Статья 87
3. Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 16:41
1 | #5
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Без проблем может быть, если эта лестница не является эвакуационной, т.е. только для связи этажей. Не буду сейчас искать точный пункт, но это прописано в СП 1.13130.2009 и по моему еще в СП 4.13130.2013. Посмотрите внимательно. А если эта лестница эвакуационная, то тогда я полностью солидарен с DJo Frey и компромиссов тут не найдете.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 16:45
1 | #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,045


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
светопрозрачное заполнение проема (витражная перегородка).
Не могу согласиться. Во-первых, заполнение проёма и перегородка - вещи разные (тут проём получается во всю стену - уже и не проём вовсе); во-вторых, в ФЗ не указано, несущие стены лестничных клеток, или нет (то есть, требования по огнестойкости одни и те же). Из собственного опыта общения с пожарными - всегда требовали огнестойкости витражей равной огнестойкости глухой части стен. То есть стеклянная стена возможна, но с огнестойким витражом.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 18.07.2013, 16:51
1 | #7
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Не могу согласиться. Во-первых, заполнение проёма и перегородка - вещи разные (тут проём получается во всю стену - уже и не проём вовсе);
А что это? Подвал?

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
во-вторых, в ФЗ не указано, несущие стены лестничных клеток, или нет (то есть, требования по огнестойкости одни и те же). Из собственного опыта общения с пожарными - всегда требовали огнестойкости витражей равной огнестойкости глухой части стен. То есть стеклянная стена возможна, но с огнестойким витражом.
Таки да. (Только R вы к витражу никак не примените).
Вопрос только требуется противопожарное разделение в случае топикстартера или нет. Встречал оба варианта.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 16:54
1 | #8
kvitka

Архитектор
 
Регистрация: 16.05.2013
Тула
Сообщений: 47


Цитата:
Если у Вас лестница в лестничной клетке (1 типа), то предел огнестойкости стены (несущей конструкции лестничной клетки) зависит от степени огнестойкости здания (Таблица 21 №123-ФЗ).
А где в табл.21 написано про несущие стены? Там просто внутренние стены написано. Значит никакая стена лестничной клетки, кроме той,которая отделяет ее от улицы, стеклянной быть не может.
kvitka вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 17:16
1 | #9
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 420


Внесу свои пять копеек. СП2.13130 п5.4.16 Внутренние стены лестничных клеток типа Л1, Л2, Н1 и Н3 не должны иметь проемов, за исключением дверных.
Так что рассматривать стеклянную перегородку как светопрозрачное заполнение не выйдет. Она именно внутренняя стена лестничной клетки и неважно несущая или нет (солидарен с kvitka) и по ФЗ имеет степень огнестойкости. Так что, если хотите иметь стеклянную стенку, то либо она будет золотая (противопожарная остекленная перегородка), либо лестница функциональная. ИМХО
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 17:18
1 | #10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
во-вторых, в ФЗ не указано, несущие стены лестничных клеток, или нет (то есть, требования по огнестойкости одни и те же) Из собственного опыта общения с пожарными - всегда требовали огнестойкости витражей равной огнестойкости глухой части стен. То есть стеклянная стена возможна, но с огнестойким витражом.
Внутренние стены лестничных клеток нормируются по признакам REI по таблице 21.
Цитата:
31) предел огнестойкости конструкции (заполнения проемов противопожарных преград) - промежуток времени от начала огневого воздействия в условиях стандартных испытаний до наступления одного из нормированных для данной конструкции (заполнения проемов противопожарных преград) предельных состояний;
Статья 35. Классификация строительных конструкций по огнестойкости
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в условиях стандартных испытаний. Наступление пределов огнестойкости несущих и ограждающих строительных конструкций в условиях стандартных испытаний или в результате расчетов устанавливается по времени достижения одного или последовательно нескольких из следующих признаков предельных состояний:
1) потеря несущей способности (R);
2) потеря целостности (E);
3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I) или достижения предельной величины плотности теплового потока на нормируемом расстоянии от необогреваемой поверхности конструкции (W).
3. Предел огнестойкости для заполнения проемов в противопожарных преградах наступает при потере целостности (E), теплоизолирующей способности (I), достижении предельной величины плотности теплового потока (W) и (или) дымогазонепроницаемости (S).
Соответственно, у ограждающей конструкции витражной перегородки (даже если считать её противопожарной преградой) не может быть такого же предела огнестойкости, как у несущей стены, так как нечего испытывать по предельному состоянию по R.
Из собственного опыта общения с пожарными - у каждого отдельного взятого пожарного свой внутренний партком устав, простым смертным непонятный. Есть отдельные "специалисты", которые в любую обычную лестничную клетку требуют противопожарные двери устанавливать. Тут и ещё подвох есть - оные "специалисты" иной раз такое решение вообще за лестничную клетку не признают, так как она не выделена стенами. И считают, что это внутренняя открытая лестница. Пожарная безопасность - затейливый предмет!

Цитата:
Во-первых, заполнение проёма и перегородка - вещи разные (тут проём получается во всю стену - уже и не проём вовсе)
Для сертификационных испытаний абсолютно всё равно - ГОСТ Р 53308—2009 один для любых светопрозрачных конструкций - "СВЕТОПРОЗРАЧНЫЕ ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ И ЗАПОЛНЕНИЯ ПРОЕМОВ. Метод испытаний на огнестойкость"
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 18.07.2013 в 17:26. Причина: добавление про ГОСТ
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 17:29
1 | #11
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,182


26,5 м высота здания, 4 этажа... хм... 6м - этаж? интересно... план здания в студию! тогда можно будет определить что за лестница, и что за "витражная перегородка".
__________________
Реальность существует независимо от вас… До тех пор, пока вы с этим согласны.
*KSV* вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.07.2013, 17:58
#12
Roman_sl


 
Регистрация: 18.07.2013
Сообщений: 3


Спасибо за помощь.
Здание не выше 26,5м. Оно 4-х этажное здание высотой без подвала 16,1м. Лестница является эвакуационной.
Все же, если даже я поставлю стеклянную перегородку с соответствующим пределом огнестойкости (для перегородок 1-го типа он ЕI 45), и буду настаивать на том, что это светопрозрачный элемент заполнения проема, то получается пожарники это решение не пропустят?
Roman_sl вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 18:09
1 | #13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


И вообще, это - дверь остеклённая, с глухой фрамугой, вот!
СП 1.13130.
Цитата:
5.4.5 В лестничных клетках и лифтовых холлах допускается предусматривать остекленные двери, при этом в зданиях высотой четыре этажа и более - с армированным стеклом.
СП 2.13130.2012
Цитата:
5.4.16 В обычных лестничных клетках зданий высотой не более 15 м и зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.3 и Ф1.4, независимо от их высоты, допускается предусматривать двери
с ненормируемым пределом огнестойкости. При этом в зданиях высотой более 15 м указанные двери должны быть глухими или с армированным стеклом.
Offtop: Быть может это дворник был, он шёл по сельской местности? ... и далее по тексту.
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 18.07.2013 в 18:13. Причина: добавление
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2013, 20:37
#14
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Внутренние стены лестничных клеток нормируются по признакам REI по таблице 21.

Соответственно, у ограждающей конструкции витражной перегородки (даже если считать её противопожарной преградой) не может быть такого же предела огнестойкости, как у несущей стены, так как нечего испытывать по предельному состоянию по R.
А вот и нет.
К витражам R не применяется потому что это не стены, а не витражи нельзя использовать так как к ним не применить требования по несущей способности как для стен.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2013, 08:44
#15
kvitka

Архитектор
 
Регистрация: 16.05.2013
Тула
Сообщений: 47


Цитата:
Внутренние стены лестничных клеток нормируются по признакам REI
Ну в принципе можно использовать как аргумент,только любой пожарный скорее всего скажет,что это R именно запрещает делать стены лестничной клетки стеклянными,т.к. у витража R мы не найдем, а не разрешает делать лестничную клетку из чего попало,если стены не несущие.
kvitka вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2013, 09:29
#16
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от kvitka Посмотреть сообщение
Ну в принципе можно использовать как аргумент,только любой пожарный скорее всего скажет,что это R именно запрещает делать стены лестничной клетки стеклянными,т.к. у витража R мы не найдем, а не разрешает делать лестничную клетку из чего попало,если стены не несущие.
Поэтому окна и двери в стене здания делать нельзя т.к. к стене предъявляются требования по REI, а у окон не только R, но даже и I нету.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2013, 11:24
1 | #17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от kvitka Посмотреть сообщение
Ну в принципе можно использовать как аргумент,только любой пожарный скорее всего скажет,что это R именно запрещает делать стены лестничной клетки стеклянными,т.к. у витража R мы не найдем, а не разрешает делать лестничную клетку из чего попало,если стены не несущие.
Вы как-то узко вопрос себе представляете, так же как и некоторые "любые пожарники", которые очень любят квадратно-гнездовые решения.
Проектировали как-то здание с несущим металлокаркасом, стены лестничной клетки и наружные были из сэндвич-панелей. Соответственно, стены навесные ограждающие, ненесущие - "из чего попало", так как R определить у них невозможно?.
В любом полносборном каркасном здании с колонно-ригельным железобетонным каркасом (характерно для советских типовиков) стены лестничной клетки - ненесущие перегородки - они тоже, видимо, "из чего попало"?

Поскольку топикстартер не сообщает, истинные масштабы трагедии размеры своей стеновитражоперегородкодвери, какие основные несущие конструкции здания и что же за здание он проектирует, то можно продолжать фантазировать сколько угодно долго.
Например, чего собственно, не считать проектируемое решение открытой лестницей, расположенной в холле?
Тогда вот, например:
Цитата:
5.3.15 В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородками помещение, в котором расположена лестница 2-го типа хотя бы в одном из следующих случаев:
при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м.

Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
А вот и нет. К витражам R не применяется потому что это не стены, а не витражи нельзя использовать так как к ним не применить требования по несущей способности как для стен.
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
тогда я полностью солидарен с DJo Frey и компромиссов тут не найдете.
- Поясняю. Я не "против" и не "за" возможности применения стеклянной "стены", только проектное решение надо грамотно описать и обосновать принятое решение пунктами нормативов.


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Вопрос только требуется противопожарное разделение в случае топикстартера или нет. Встречал оба варианта.
- Вот с этим полностью согласен.
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 19.07.2013 в 11:44. Причина: ашипки
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2013, 11:26
#18
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


А как насчет ветра, кот. оказывает давление на стекла?!%)
kechua вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2013, 11:52
1 | #19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
А как насчет ветра, кот. оказывает давление на стекла?!%)
Offtop: Я так понимаю, затеваете очередной флуд философско-филологический спор на тему, что такое несущие/ограждающие или стена/перегородка?
Для каменных конструкций всё более-менее ясно - кто мальчик, а кто девочка, с остальными определяться сложней.
Цитата:
6.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на:
несущие, воспринимающие кроме нагрузок от собственного веса и ветра также нагрузки от покрытий, перекрытий, кранов и т.п.;
самонесущие, воспринимающие нагрузку только от собственного веса стен всех вышележащих этажей зданий и ветровую нагрузку;
ненесущие (в том числе навесные), воспринимающие нагрузку только от собственного веса и ветра в пределах одного этажа при высоте этажа не более 6 м; при большей высоте этажа эти стены относятся к самонесущим;
перегородки — внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа, при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.
В зданиях с самонесущими и ненесущими наружными стенами нагрузки от покрытий, перекрытий и т.п. передаются на каркас или поперечные конструкции зданий.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2013, 11:59
#20
kvitka

Архитектор
 
Регистрация: 16.05.2013
Тула
Сообщений: 47


Цитата:
Проектировали как-то здание с несущим металлокаркасом, стены лестничной клетки и наружные были из сэндвич-панелей.
А какая судьба у этого здания? Вопросов по поводу таких стен не было у экспертизы?
Получается, что если стены лестничной клетки не несущие, то делать их можно хоть из гипсокартона...но как-то это тоже не логично...
Конечно, все зависит от конкретного специалиста,который это решение будет проверять...
kvitka вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Может ли одна стена на лестничной клетке быть стеклянной?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что может быть слайдом в dcl-окнах? Shraybicus Программирование 69 24.12.2010 23:35
Лифтовая шахта в лестничной клетке Gala-exp Архитектура 13 09.11.2010 07:58
может ли эвакуационная внутренняя открытая лестница (2 тип) быть приставной? GreyeyedPhoenix Архитектура 32 06.07.2010 21:48
Несколько пожарных вопросов о пристраиваемой лестничной клетке Sanechek Прочее. Архитектура и строительство 6 29.04.2010 16:29
Быть может куда-то надо ввести какой-то коэффициент? psik AutoCAD 1 16.01.2007 02:32