[[email protected]]

Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?

Проектная документация проходит экспертизу - для этого и делается, если вкратце, а по рабочей документации ведется строительство.
Нюансов на самом деле много. И раз вы задаете такой вопрос, то вы сами явно не разберетесь со всеми этими нюансами.

[layer]

[[email protected];1132078]


Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?[/quote

Если тебя к нам забросили, то считай спалился.

[копия Сергей]

Помогу намного больше если порекомендую поискать самому на просторах и-нета, прочитав таки пару тройку документов. Если молодой специалист, то рекомендую слушая советы других, тем не менее проверять все самому в нормативной документации. Часто встречаю "я инженер с 30-тилетним стажем", который помнит кто ему и в каком году "сказал делать так", но не догадывается даже что в нормативной документации все кардинально по-другому или не желает актуализировать свои знания.

[Pavel_V]

Ща заклюют. Пока тему не закрыли советы:
1. Используй поиск по сайту. Эта тема каждую неделю поднимается.
2. Читай Градостроительный кодекс.
3. Читай постановление правительства РФ №87 от апреля 2008 года.
4. Читай ГОСТ Р 21.1101-2009.
5. Просто читай.

[[email protected]]

в 87 постановлении и ГОСТ ом нету четкого разграничения между рабочей и проектной документацией.

Сообщение от [email protected] в 87 постановлении и ГОСТ ом нету четкого разграничения между рабочей и проектной документацией.

Здрасти, приехали. Вы с какой Луны свалились?

[TVN]

Сообщение от [email protected] ГОСТ ом нету

Прочтите еще раз.
Или вы прикалываетесь?

[Сорокин]

Стр. 3
http://www.nop.ru/upload/iblock/744/...inal_postr.pdf

[[email protected]]

Какая конкретно разница? Не могу найти. Может чего не понимаю

Сообщение от Сорокин Стр. 3

Ничего нового из статьи не узнал. Узнал только о том, что раз руководитель НОПа задает такой вопрос Госстрою, то он некомпетентен и его квалификация остается под вопросом.

[Сорокин]

Проектная документация в довольно давнее время называлась "Техническим проектом". В машиностроении это так и осталось, а в строительстве - кому-то очень зудит и они довели стадийность и терминологию до полного непонимания.
В проектной документации содержатся основные технические решения и она предназначена, в основном для согласования этих решений заказчиком, различными гос. органами в том числе гос. экспертизы. По крайней мере, так когда-то понималось.
На ее основе разрабатывается рабочая документация, предназначенная для непосредственного производства строительных и монтажных работ.
Сейчас же все идет к тому, что можно построить и без рабочей документации - так кому-то из идеологов-прозападников кажется.

По поводу того, что из статьи ничего не узнал. Нужно просто знать предысторию вопроса.
Раз допуск дается на подготовку проектной документации, то, по мнению одного из чиновников Минрегиона, для разработки рабочей документации никаких допусков не нужно - об этом ничего нет в законе. Т.е. ее может делать кто угодно. Здесь нужно говорить о квалификации чиновника, подготовившего ответ, подписанный, видимо. не глядя одним из руководителей Госстроя.
Естественно, такой "ответ" СРО и НОП никак не мог устроить.Поэтому потебовался повторный запрос.

[ShaggyDoc]

На прямые вопросы даем прямые ответы.
Вопрос 1.

Какая разница между рабочей и проектной документацией?

Ответ: Разница в тексте определения термина и в назначении этих видов документации.

Вопрос 2.

Каким документом она определяется?

Ответ:

Читайте определения терминов "проектная документация" и "рабочая документация"
Документ называется ГОСТ Р 21.1001-2009. В нем написано:

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. ... 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

[tankist]

Сообщение от [email protected] Какая разница между рабочей и проектной документацией?

Для ОАО сделать проектную документацию, получить положительное заключение экспертизы и потом разрешение на строительство (если объекты уже построены по какой-то рабочей документации, не соответствующей проектной, штраф будет приличным и могут возникнут проблемы).
Хотя частный заказчик тратит, например, 40 млн. рублей на проектную документацию для того, чтоб пройти Госэкспертизу (с Питера не с первого раза проектная организация прошла).
И всё равно строит по своему усмотрению.

[Pavel_V]

Для какой цели интересуетесь, товарищ? Гадатели кончились. Можно по конкретней вопрос сформулировать?
Offtop: Автор топика похоже студент философ. Хочет разобраться в сути происходящего. Но впихнуть невпих... Объять необъятное в пределах одной темы форума не могёт. А к чтению технической документации мозг не предрасположен.

[ShaggyDoc]

заказчик тратит, например, 40 млн. рублей на проектную документацию для того, чтоб пройти Госэкспертизу

В очередной раз повторяю - проектная документация нужна не только для того, чтобы пройти госэкспертизу. Сведения из проектной документации нужны для оформления всех документов - от получения разрешения на строительство, до получения разрешения на ввод в эксплуатацию. Не говоря уж о финансировании.

[Наталья Хбр]

Сообщение от ShaggyDoc В очередной раз повторяю - проектная документация нужна не только для того, чтобы пройти госэкспертизу. Сведения из проектной документации нужны для оформления всех документов - от получения разрешения на строительство, до получения разрешения на ввод в эксплуатацию. Не говоря уж о финансировании.

Да-да-да А для бюджетных объектов проектная документация должна содержать все сметы (для внебюджетных - по желанию заказчика). Поэтому, у нас например, объем проектной документации раздела АР в настоящее время практически равен объему рабочей документации, со всеми ведомостями, спецификациями и ТЭПами.

Сообщение от Наталья Хбр для бюджетных объектов проектная документация должна содержать все сметы. Поэтому, у нас например, объем проектной документации раздела АР в настоящее время практически равен объему рабочей документации, со всеми ведомостями, спецификациями и ТЭПами.

Сейчас бюджетными проектами и на таких услвиях только лохи занимаются, т.к. такие проекты себе в убыток оказываются и по причине как правила выигрыша таких объектов в тендере с минимальной ценой. Поэтому для себя в ближайшей перспективе (лет на 7 точно) я не вижу смысла заниматься государственными проектами на таких условиях.

[Наталья Хбр]

Сообщение от VVapan4ik Сейчас бюджетными проектами и на таких услвиях только лохи занимаются, т.к. такие проекты себе в убыток оказываются и по причине как правила выигрыша таких объектов в тендере с минимальной ценой. Поэтому для себя в ближайшей перспективе (лет на 7 точно) я не вижу смысла заниматься государственными проектами на таких условиях.

Не надо обзываться. А сами не будьте лохами, выигрывайте по хорошей цене

Сообщение от Наталья Хбр Не надо обзываться.

Не обзываюсь, а называю своими именами. На госудаство сейчас чрезвычайно невыгодно работать. Хотите, работайте, я ж не запрещаю )

Сообщение от Наталья Хбр А сами не будьте лохами, выигрывайте по хорошей цене

Я на государство и не работаю, а цену своей работы определяю я )

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc На прямые вопросы даем прямые ответы. Вопрос 1. Ответ: Разница в тексте определения термина и в назначении этих видов документации. Вопрос 2. Ответ: Читайте определения терминов "проектная документация" и "рабочая документация" Документ называется ГОСТ Р 21.1001-2009. В нем написано:

Как быть со зданием, скажем 1900-1930гг. постройки, если необходимо разработать техническую документацию для капремонта? Проектная документация отсутствует полностью, согласно Технического заключения необходимо усилить часть конструкций, полностью запроектировать пожарку-охранку-вентиляцию-кондиционирование и ещё "вертикальный транспорт", т.к. лифт не работает уже лет 10, а ещё ПОС, т.к. сети по времянке с фасадов нужно убрать и фасад ремонтировать тоже нужно. После сбора всех нагрузок оказывается, что нужно новое ИТП и дополнительные эл.мощности.
И все это под соусом ПП87 и ГОСТ Р 21.1001-2009.
Причем по ценнику "Справочник базовых цен на проектные работы в строительстве "Нормативы подготовки технической документации для капитального ремонта зданий и сооружений жилищно-гражданского назначения (с мая 2012г.)
Какие варианты требований к составу ПСД:
- проектная документация согласно ПП87
- рабочая документация согласно ГОСТ Р 21.1001-2009.
- техническая документация согласно ПП87 и ГОСТ Р 21.1001-2009.

[ShaggyDoc]

Как быть со зданием, скажем 1900-1930гг. постройки, если необходимо разработать техническую документацию для капремонта?

В соответствии с Градостроительным Кодексом строительство, реконструкция и капитальный ремонт "уравнены в правах". Постановление 87 распространяется на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт. Никакой "технической документации" этими документами не предусмотрено. Справочник базовых цен здесь "не указ".

Разрабатываться должна проектная продукция (а не "ПСД") двух видов - проектная документация и рабочая документация. В том числе и на капремонт. А то, что у вас "оказывается ... необходимо ... не работает ... тоже нужно и т.п.", то это исключительно ваши проблемы - надо думать и знать, что придется делать, прежде чем браться за работу.

[Атрибут]

из источника 2001 г.в.

Рабочая документация - документация, разработанная на основании утвержденной проектной документации и предназначенная для проведения строительных работ

кратко и понятно.

Сообщение от Наталья Хбр Поэтому, у нас например, объем проектной документации раздела АР в настоящее время практически равен объему рабочей документации, со всеми ведомостями, спецификациями и ТЭПами.

пишите письма, жалуйтесь

Как быть со зданием, скажем 1900-1930гг. постройки, если необходимо разработать техническую документацию для капремонта?

4enkof - Реконструкция и кап.ремонт. Регистрация: 26.04.2011

чета я в жизни не понимаю. До этого была только реконструкция?

[Наталья Хбр]

Сообщение от Атрибут Сообщение от Наталья Хбр Поэтому, у нас например, объем проектной документации раздела АР в настоящее время практически равен объему рабочей документации, со всеми ведомостями, спецификациями и ТЭПами. пишите письма, жалуйтесь

Жаловаться не собираюсь, тем более, что объем раздела АР я и устанавливаю в пределах своего отдела. Чем ближе у меня проектная документация к рабочке, тем мне же меньше проблем потом со смежниками и заказчиком. ShaddyDoc в посте № 16 правильно все написал. А Вы, кажется, совсем не в теме. Выпускать проектную документацию в стиле "стадии П, как раньше" - архи понарисовали, а потом разберемся - сейчас не прокатит. Да и не выгодно двойную работу делать

[Alex_26]

Полностью согласен с Натальей - если потом на рабочке объем вылазит тупо раза в 2-3 больше (не говоря уже про откровенные косяки в конструктиве) - то это бывает неприятно, и влечет за собой повторное прохождение экспертизы! Чем полнее и подробнее разработана проектная документация (при условии наличия времени - а не как обычно - "вчера") тем спокойнее спиться ночами и меньше теряешь в деньгах. Вопрос в каком объеме при этом отдавать проектную документацию заказчику и в экспертизу уже вторичен - и решается в каждом конкретном случае отдельно.

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc В соответствии с Градостроительным Кодексом строительство, реконструкция и капитальный ремонт "уравнены в правах". Постановление 87 распространяется на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт. Никакой "технической документации" этими документами не предусмотрено. Справочник базовых цен здесь "не указ". Разрабатываться должна проектная продукция (а не "ПСД") двух видов - проектная документация и рабочая документация. В том числе и на капремонт. А то, что у вас "оказывается ... необходимо ... не работает ... тоже нужно и т.п.", то это исключительно ваши проблемы - надо думать и знать, что придется делать, прежде чем браться за работу.

Offtop: Всегда очень внимательно читаю все Ваши сообщения.
Со стадийностью согласен, целиком и полностью. У меня вопрос больше по правомочности соответствия ценообразования (капремонт - один сборник, реконструкция - другой) на оплату работ, т.к. средства бюджетные и проверяющим, которые пришли зарабатывать звездочку на погоны, нужно доказывать очевидные вещи.

4enkof - Реконструкция и кап.ремонт. Регистрация: 26.04.2011 чета я в жизни не понимаю. До этого была только реконструкция?

Еще раньше было:
4enkoff - Регистрация: 28.06.2006.
и было проще, на капремонт применяли РП.

[ShaggyDoc]

У меня вопрос больше по правомочности соответствия ценообразования (капремонт - один сборник, реконструкция - другой) на оплату работ

А это вопрос общего бардака в нормировании строительной отрасли. Этим сейчас вообще никто не занимается, хорошо хоть индексы цен выдают. В любом случае терминологией из сборников пользоваться нельзя - там многое устарело. Организации, которые их разрабатывали и, по идее, должны содержать в актуальном состоянии или совсем истреблены или занимаются не тем. Все эти корректировки должны обеспечиваться государственным финансированием, которого нет.

[DJo Frey]

Offtop: Тем, кто должен отвечать на запросы проектировщиков о том, чем отличается проектная документация от рабочей сейчас явно не до этого...
Там сейчас идут активные поиски "козла отпущения" зиц-председателя Фунта, способного возглавить "Рога и копыта" ответить на все вопросы за всё.
http://www.prim.regnum.ru/news/1686772.html
http://www.vedomosti.ru/realty/news/...-bezfundamenta
http://top.rbc.ru/politics/30/07/2013/868079.shtml

Сообщение от DJo Frey идут активные поиски

Ни на одном объекте капитальных вложений, включая комплексные объекты АТЭС, Сочи, инвестиционного фонда, не удалось обнаружить следов пребывания Госстроя

[asys]

Offtop: Как там у Маршака
Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти
Парня какого-то
Лет двадцати.

Среднего роста,
Плечистый и крепкий,
Ходит он в белой
Футболке и кепке....

...Кто же,
Откуда
И что он за птица
Парень,
Которого
Ищет столица?
Что натворил он
И в чем виноват?

[layer]

То, что Минрегион не может найти Госстрой и даже его следы, говорит только об определении козла отпущения и чувствуют канальи о предстоящих раздачах почетных грамот и бесплатных путевок.

[Огурец]

А я занимаюсь теперь реставрацией. Градостроительный кодекс на неё не распространяется. Достаточно культурно-исторической экспертизы.

[Pavel_V]

Щаз всех тут за политику зобанють ...

[Alvest]

Все расписано, поищи в интернете.
Проектная документация 40% от базовой цены проектных работ, Рабочая документация 60%.

[asys]

С проектной и рабочей документацией разобрались. Следующая загадка - чем отличается стадия Р (рабочая документация) от стадии РП (рабочий проект) ?

[Огурец]

Обыкновенно. Р - реальность. РП -псевдореальность. Не бывает. Хотя, по слухам, когда-то было, и, по логике коловращения жизни, когда-то наступит снова.

[DJo Frey]

Сообщение от asys чем отличается стадия Р (рабочая документация) от стадии РП (рабочий проект) ?

Одна буква vs Две буквы. Холивар!
Offtop: Мною встречалось в природе ещё много сочетаний букв стадий:
ЭП (эпический пиз..ц),
ПП (полный тожесамое),
ПрПр (просто провал).
Давайте обсудим все загадки диковинных буквосочетаний, чего уж там...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от asys Следующая загадка - чем отличается стадия Р (рабочая документация) от стадии РП (рабочий проект) ?

asys
архитектор.
Огурец, что-ты хотел?

[Огурец]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Огурец, что-ты хотел?

Я бы хотел возвращения: во первых - самого удобного и понятного слова СТАДИЯ проекта. Во вторых - стадии Рабочего Проекта, столь удобной для небольших построек.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Огурец Я бы хотел возвращения: во первых - самого удобного и понятного слова СТАДИЯ проекта. Во вторых - стадии Рабочего Проекта, столь удобной для небольших построек.

Так ты ретроград, ли чо ли?
Спасибо, напомнил фильм и мультфильм "12 месяцев", где профессор высказал своё пожелание у костра, чтобы подснежники расцветали именно в апреле.

[Огурец]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Так ты ретроград,

Да. Ретроград = идущий назад. Я считаю, что если по пути попал в тупик, то надо вернуться назад и поискать верную дорогу, а не долбиться головой об стену.

[DJo Frey]

Offtop: Вопрос-загадка ещё.
Как Вы думаете, какая это стадия: http://arhbelov.ru/wp-content/upload...08/image33.jpg если на проектирование потрачено около $6 млн и около 5 лет?
И сколько это от общей суммы расходов на проектирование должно быть - 40%, 60%, 0%, если по итогу вообще ничего проектироваться и не должно было?
Подробности здесь: http://www.kommersant.ru/doc/2249182 и здесь:http://www.kommersant.ru/doc/2257862

[Огурец]

DJo Frey !

Я в теме, поскольку занимался обследованием института философии месяц назад по этому проекту. Положение глупое. ГМИИ им.Пушкина выделено много-много миллиардов рублей, которые систематически не осваиваются. Статьи - объективные и правильные. Прикладываю ТЗ на институт философии. При том, что всё так подробно расписано, никто даже не удосужился проверить этажность здания, сверить планировки, обследовать подвал Функционал писался по эскизам БТИ. Кому интересно - могу выслать с автографами Антоновой.

[Alvest]

Сообщение от DJo Frey Одна буква vs Две буквы. Холивар! Offtop: Мною встречалось в природе ещё много сочетаний букв стадий: ЭП (эпический пиз..ц), ПП (полный тожесамое), ПрПр (просто провал). Давайте обсудим все загадки диковинных буквосочетаний, чего уж там...

Архитектурный проект встречался?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ АРХИТЕКТУРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 2. Основные понятия
Архитектурный проект - архитектурная часть документации для строительства и градостроительной документации, содержащая архитектурные решения, которые комплексно учитывают социальные, экономические, функциональные, инженерные, технические, противопожарные, санитарно-эпидемиологические, экологические, архитектурно-художественные и иные требования к объекту в объеме, необходимом для разработки документации для строительства объектов, в проектировании которых необходимо участие архитектора;

Сообщение от DJo Frey Как Вы думаете, какая это стадия: http://arhbelov.ru/wp-content/upload...08/image33.jpg если на проектирование потрачено около $6 млн и около 5 лет?

Neil Vandersteen, Modelmaking

[asys]

Сообщение от asys С проектной и рабочей документацией разобрались. Следующая загадка - чем отличается стадия Р (рабочая документация) от стадии РП (рабочий проект) ?

разница в том что Р делается на основе утвержденной и прошедшей экспертизу П. Как мы выяснили - как развитие идей и решений стадии П. А РП - это когда мы не делаем стадии П а шарашим сразу рабочку. Но ее с чистого листа тоже нельзя делать, необходимо иметь эскиз-набросок решений которые на котором будут согласованы и подписаны. Я это недавно вычитал в каких-то инструкциях-рекомендациях по применению, когда смету на проектирование по справочнику считал. Там пишут что для П и Р деньги деляться 40/60, а в РП 15% на эскиз, остальное в рабочку

[Alvest]

Если проект не будет проходить экспертизу, то после архитектурного проектирования сразу рабочую документацию разрабатывают.
Архитектурный проект есть по сути Раздел 3 "Архитектурные решения" проектной документации (87 постановление). 14% от базовой цены.

[ShaggyDoc]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ АРХИТЕКТУРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Этот, когда-то хороший закон, устарел и противоречит принятым позднее нормативным правовым актам. А когда-то как хорошо было - получаешь лицензию СА на "архитектурную деятельность в РФ" и проектируй что хочешь по всей стране. Потом этот Закон правили, правили (чуть не каждую строчку), да так и не доправили. Он противоречит Градостроительному кодексу, содержит декларативные нормы (невозможные для применения). Подготовлен проект его радикальных изменений, но когда он ещё будет. У думаков более актуальные темы (геи, оральный секс, водка по банковским картам).

И определение "архитектурного проекта" в новом проекте закон уже совсем иное, более конкретное. И аттестация архитекторов предусмотрена, чтобы не мог каждый бродяга-фостер столицу архитектурить.

А РП - это когда мы не делаем стадии П а шарашим сразу рабочку.

Да забудьте вы про рабочий проект. Проехали уже это дело. Хотя, конечно зря. Однако, если уж вспоминать, так вспоминать правильно, без фантазий.

При одностадийном "рабочем проекте" архитекторы "шарашили рабочку", а инженеры разрабатывали рабочую документацию действительно "сразу". Но "сразу" означало то, что не надо было дожидаться утверждения заказчиком первой стадии - "Проекта". Однако и в "Рабочем проекте" была своя утверждаемая часть рабочего проекта, которая по содержанию ничем не отличалась от "Проекта". И условное обозначение стадии для "утверждаемой" части также было "П". Только утверждаемая часть (в том числе её графическая часть) формировалась не до, а после (или одновременно) с разработкой рабочей документации. Ну, а рядовые "шарашники" могли и не подозревать, что кто-то какую-то утверждаемую часть формирует.

Однако и сейчас, когда стадии отменены, никто не запрещает делать проектную и рабочую документацию одновременно, как и "рабочий проект". Это уж заказчик должен решать - готов ли он возможно выбросить оплаченную им РД, если технические решения и стоимость объекта окажутся ему неподъемными. А раньше государство диктовало когда делать две стадии, а когда одну ("шарашить сразу"). И предпочтение отдавалось одностадийному проектированию - "Рабочему проекту".

Проблема-то заключается в том, что сначала в ГК прописали состав разделов проектной документации, да ещё и добавили, что требования к содержанию разделов устанавливаются Правительством. Ну а бестолковое "профильное министерство" это содержание разделов расписало до мелочей (включая номера). В результате, как обычно "получилось как всегда". Вместо гибкой структуры ПД имеем жестко прописанную. Если раньше "проект" или "утверждаемая часть" для простых объектов могла состоять из одного томика, то теперь - ого-го.

[MrBrown]

Вопрос: "Какая разница между рабочей и проектной документацией? Каким документом она определяется?"
Документа не знаю, далёк от этого. А вот практика: проектные чертежи ксерокопируем (или присылают сразу три бумажных экземпляра), заказчик на одном экземпляре ставит штамп "В ПРОИЗВОДСТВО" и свою подпись. Этот экземпляр со штампом уходит в архив подрядчика а его ксерокопии - прорабам на стройку.
И в дальнейшем все ревизии проходят ту же процедуру.

[Владимир.]

Сообщение от MrBrown А вот практика: проектные чертежи ксерокопируем (или присылают сразу три бумажных экземпляра), заказчик на одном экземпляре ставит штамп "В ПРОИЗВОДСТВО" и свою подпись

Т.е., без рабочих чертежей?

[MrBrown]

Владимир., я "наврал, как очевидец", прошу извинить. Сейчас глянул в архиве - все чертежи стадии "Р".

[asys]

Сообщение от Владимир. Т.е., без рабочих чертежей?

в одной организации, для таких "производителей" мы крупными жирными буквами писали "стадия п не предназначена для строительства"

[DJo Frey]

Насчёт стадий почитать можно здесь, с #1496: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860&page=75
Встречались рабочие чертежи разных времён, в которых были указаны самые разнообразные стадии: ТРП (техно-рабочий проект), РП (рабочий проект), РД (рабочая документация).
Думаю, что в вопросе "количества букв" в штампе всё дело в том, кому какая идея в голову ударит.
Была такая жизненная история на эту тему:
В 2010 году проходили ростовскую госэкспертизу. Сдали проектную документацию в комплекте по составу и по содержанию по постановлению №87. При чём параллельно, пока экспертиза проверяла, разрабатывали рабочие чертежи. По итогам работы по замечаниям экспертизы (которые касались в основном "недостаточности информации, представленной в проекте") принесли постепенно в экспертизу полный комплект рабочих чертежей. Кроме того, куратор в экспертизе потребовала в угловых штампах везде исправить указанную стадию "П" на "ПД", мотивируя тем, что стадий уже нет, а есть типы документации - проектная и рабочая. Принесённые ей выдержки из ГОСТ Р 21.1001-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2009 не произвели на неё никакого впечатления. Пришлось везде в штампах чертежей, которые по сути являются рабочими, написать букы "ПД", получили положительное заключение, так всю документацию и выпустили.

Моё личное мнение:
Состав утверждаемой части проекта (как её ни называй) должен определяться в задании на проектирование по договоренности между заказчиком и проектировщиком.
Рабочая документация (для производства строительно-монтажных работ) должна разрабатываться после того, как заказчиком выбран подрядчик строительства, состав рабочей документации должен определяться проектировщиком по техническому заданию, составленному подрядчиком строительства, чтобы это действительно была рабочая документация, а не стадия чего-то непоймичего.
Стадийность (этапы) разработки проекта тоже должна определяться заказчиком по договоренности с проектировщиком.
Всё это, мне кажется, поможет избежать историй, таких, как Вторая сцена Мариинского театра или проект реконструкции ГМИИ.
Что-то похожее существует у Vova: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1136545&postcount=52
Сейчас же всё смешалось в кучу - кони, люди эскизное проектирование, проектная, рабочая документация, заказчик, проектировщик, подрядчик, производитель работ - одна сплошная каша.

[ShaggyDoc]

Встречались рабочие чертежи разных времён, в которых были указаны самые разнообразные стадии: ТРП (техно-рабочий проект), РП (рабочий проект), РД (рабочая документация). Думаю, что в вопросе "количества букв" в штампе всё дело в том, кому какая идея в голову ударит

До 1985 года первая стадия называлась "Технический проект", вторая - "Рабочие чертежи", одностадийный - "Техно-рабочий проект". Обозначали в "штампе" действительно кому что в голову ударит. Однако и когда в стандарте (1997 год, может и раньше) появились четкие правила - обозначать "П" и "Р", все равно писали, как вздумается. Некоторые все еще "РП" делают.

В отношении оформления выясняется, что самые активные спорщики на форуме на самом-то деле стандарты просто не читали, в чем в конце концов сознаются.

Принесённые ей выдержки из ГОСТ Р 21.1001-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2009 не произвели на неё никакого впечатления. Пришлось везде в штампах чертежей, которые по сути являются рабочими, написать букы "ПД", получили положительное заключение

Это опять же ваша ошибка - "разговоры разговаривать, приносить". В итоге и сами лишнюю работу делали и "куратор" еще более будет выкобениваться. А пусть бы письменно подготовила отрицательное заключение на основании того, что ГОСТ на нее "не производят впечатление". С большой вероятностью руководство такое бы заключение не подписало. А если бы подписало, то вы бы им дали квалифицированный отлуп.

Состав утверждаемой части проекта (как её ни называй) должен определяться в задании на проектирование по договоренности между заказчиком и проектировщиком.

Ранее такие вопросы вообще не волновали. Этот состав был записан достаточно схематично. Весь обязательный состав имел 10 строк в СНиП (для жилья - 4 строки). А расшифровка состава была в рекомендуемых приложениях. Это совсем иное, чем П87. Для жилья весь рекомендуемый состав умещался на полстраницы.

Становитесь председателем Правительства и сделайте, как "должен".

Рабочая документация (для производства строительно-монтажных работ) должна разрабатываться после того, как заказчиком выбран подрядчик строительства, состав рабочей документации должен определяться проектировщиком по техническому заданию, составленному подрядчиком строительства,

Как же будет выбран подрядчик, если нет документации? Да и незачем подрядчику для нового строительства лезть в состав РД. Там и так минимум. А подрядчик может в таком случае такую деталировку задать, что не хватит ни времени, ни денег.

А вот для всяких ремонтов, "перепланировок", техперевооружений раньше было хорошее положение

По согласованию с подрядными строительными и монтажными организациями рабочая документация на техническое перевооружение объектов или выполнение видов работ может разрабатываться в сокращенном объеме и составе, а в отдельных случаях для определения сметной стоимости намечаемого технического перевооружения допускается (при проведении обследований действующих производств, конструкций, зданий и сооружений) составление только ведомостей, содержащих перечень и объемы строительных и монтажных работ.

И мы этим пользовались. Но "по согласованию". Нет никаких причин чтобы и сейчас нельзя было бы так работать.

Стадийность (этапы) разработки проекта тоже должна определяться заказчиком по договоренности с проектировщиком.

А сейчас так и делается. Это в СССР, когда все деньги были государственные, государство диктовало в каких случаях делать в две стадии, а в каких - в одну. А сейчас стадий нет, но есть два вида документации.

То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость.

Если заказчик, рассмотрев и утвердив "ПД" решит строить - ему понадобится "РД". Но во многих случаях она могла бы быть сокращена по объему.

Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно.

Далеко не всегда, все зависит от объекта строительства. Например на подстанции, кабельные и воздушные линии до 10 кВ никакой стадии П частные заказчики как правило не требуют, им нужна рабочка со всеми согласованиями чтобы открыть ордер, еще чаще рабочка+монтаж.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Это опять же ваша ошибка - "разговоры разговаривать, приносить". В итоге и сами лишнюю работу делали и "куратор" еще более будет выкобениваться. А пусть бы письменно подготовила отрицательное заключение на основании того, что ГОСТ на нее "не производят впечатление". С большой вероятностью руководство такое бы заключение не подписало. А если бы подписало, то вы бы им дали квалифицированный отлуп.

Offtop: Были "политические" причины не влазить в конфликт. В данном случае буквы "ПД" - это был "зелёный крокодил" (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1020704&postcount=6) Куратор, кстати, уже там не работает. Её "попросили на выход" по ряду причин. Идти жаловаться к вышестоящему руководству по такому вопросу не стоило, но припомнить "былое" в другой ситуации бывает весьма к месту.

Сообщение от ShaggyDoc Как же будет выбран подрядчик, если нет документации?

Выбирать когда уже есть разработанная проектная документация (утверждаемая часть проекта), получившая положительное заключение экспертизы (при необходимости).

Сообщение от ShaggyDoc То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость.

Вот это ключевой момент, что благодаря ПП РФ№87 регулярно делаем разделы ПД, которые иной раз заказчику вообще не нужны. Зато РД в несколько усреднённо-идеализированной форме делаем - не привязанной к реальному производству работ подрядчиком и к имеющимся в реальности материалам и технологиям.

Сообщение от ShaggyDoc Становитесь председателем Правительства и сделайте, как "должен".

Спасибо за совет. Но хотелось бы свои холопские профессиональные проблемы без участия царя председателя Правительства решать - людским сходом в профессиональной дискуссии. Пока есть возможность хотя бы челобитные предложения по изменению ПП РФ №87 писать: http://public.nop.ru/ И за то спасибо партии и правительству царю и вельможам НОП.

Сообщение от ShaggyDoc А вот для всяких ремонтов, "перепланировок", техперевооружений раньше было хорошее положение

Так и сейчас для капремонта можно уже только отдельные разделы ПД разрабатывать, а для текущих ремонтов только ведомость работ и смету (до определенного уровня сметной стоимости ремонта).

Сообщение от ShaggyDoc Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.

У нас в основном заказчику вообще плевать - до, после, одновременно ли ПД и РД делаются, чем они вообще являются и чем отличаются. Срок, цена договора - всё.

[ShaggyDoc]

Далеко не всегда, все зависит от объекта строительства.

Это Вам кажется. По любому объекту капитального строительства нужны основные показатели для оформления разрешительных документов и последующего оформления принятого объекта. А также нужна сводная смета (расчет) для списания затрат. А в рабочей документации всего этого нет и сметы только локальные.

Выбирать когда уже есть разработанная проектная документация (утверждаемая часть проекта), получившая положительное заключение экспертизы (при необходимости).

А где потом время на разработку РД, да ещё и на какие-то задания от подрядчика? Вот сейчас на конкурсах работы, которые надо выполнить до конца текущего финансового года. Здесь уже нужна вся документация. Другое дело, что бывают объекты, которые строятся годами (а то и десятками лет, как ГЭС). Вот там можно и нужно сначала сделать ПД, выбрать подрядчика, а потом поэтапно выдавать РД на объем строительства одного года (чтобы не устаревала). Именно так и делали с 1985 года до кончины СССР.

У нас в основном заказчику вообще плевать - до, после, одновременно ли ПД и РД делаются, чем они вообще являются и чем отличаются. Срок, цена договора - всё.

До поры, до времени, пока не залетят крупно. Вот в нескольких регионах с перинотальными центрами так пролетели. Их строили под личным контролем ВВП. Сверхсрочно. "Москва" в регионы разработала ПД и все деньги съела. За губернаторами числилось, что строительство обеспечено "проектной документацией". И "вдруг" они узнают, что по этим "картинкам" построить такие объекты нельзя, необходимо еще множество рабочих чертежей. И денег на них нет. Вот тут и авралы начались с РД (заставляли местных делать), и у строителей переделки, и сроки сорвали, и должностей кое-кто лишился.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc По любому объекту капитального строительства нужны основные показатели для оформления разрешительных документов и последующего оформления принятого объекта.

На блочную трансформаторную подстанцию к примеру тоже? сколько я их сделал уже ни разу такого вопроса не возникало.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Вот в нескольких регионах с перинотальными центрами так пролетели. Их строили под личным контролем ВВП. Сверхсрочно. "Москва" в регионы разработала ПД и все деньги съела. За губернаторами числилось, что строительство обеспечено "проектной документацией". И "вдруг" они узнают, что по этим "картинкам" построить такие объекты нельзя, необходимо еще множество рабочих чертежей. И денег на них нет. Вот тут и авралы начались с РД (заставляли местных делать), и у строителей переделки, и сроки сорвали, и должностей кое-кто лишился.

Offtop: В Ростове в рамках этой авантюры тоже такой центр построили сверхбыстрыми темпами, Ростов в числе "пионеров" по стране, проект рекомендован Минрегионом к повторному применению в других регионах: http://www.minregion.ru/press_office/news/3115.html Очень близкие к процессу строительства источники рассказывали об особенностях этого проекта. Здание построили практически полностью, фактически без рабочих чертежей, в основном на усмотрение подрядчиков, а потом только "холопы"-проектировщики (работающие "под подрядчиком") изобразили "рабочку" и положительное заключение экспертизы получили, в основном благодаря "административному ресурсу". Местная госэкспертиза-то подчиняется областному правительству, а выполнением воли царя программы Президента лично губер области занимался. Как тут было положительное не получить? Документацию вообще в начале в экспертизу сдавать не хотели - "а зачем?", смутили только проблемы с отчётностью у подрядчиков "на финише"...

Нельзя говорите по "картинкам" строить?
Должностей кто-то лишался?
Нельзя под подрядчика рабочие чертежи делать - времени не хватит?
- Не, не слышал. У нас стабильность!

PS. Свайные работы - наш хлеб, например:http://rostov-svai.ru/nashi-proekty.html Наши проекты есть и у свай, только ещё не наполнены.

[ShaggyDoc]

На блочную трансформаторную подстанцию к примеру тоже? сколько я их сделал уже ни разу такого вопроса не возникало.

А как же, конечно то же самое. Поднимите в архиве все документы, включая сметы. Если КТП строится как самостоятельный объект капитального строительства, то будет и объектная и сводная смета, и показатели - это признак ПД, которую вы сделали нечаянно, только оформили неправильно. Просто для таких объектов вся ПД может занимать пару страниц и совершенно не нужно все, предусмотренное П87. Вот в типовой блочной КТП есть в начале альбома две страницы ПЗ - это как раз и есть "проектная документация", которой для такого объекта вполне достаточно. И подобное всегда бывает для всяких мелких сооружений (насосные, ТП).

В том-то и беда, что состав ПД сделали единым что для сортира на 2 очка, что для большого завода. Раньше делали с умом - иногда вся П или в одном альбоме с Р, или в отдельном небольшом томике. В необходимом, но достаточном объеме.

Должностей кто-то лишался?

Лишался. Но не за то, что строили без РД, а за то, что не уложились в сроки, но отчитались, что постоили. А другие тоже затянули, но нашли уважительные причины. Теперь подрядчик, потерявший на этом почти миллиард разорился.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Если КТП строится как самостоятельный объект капитального строительства, то будет и объектная и сводная смета, и показатели - это признак ПД, которую вы сделали нечаянно, только оформили неправильно.

Может быть....спросил у наших монтажников, у главного инженера, у них ничего подобного нет.....наша стадия Р, открывается ордер и пошли шарашить. Смет часто тоже нет так как цена договорная... Или они чет скрывают

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Теперь подрядчик, потерявший на этом почти миллиард разорился.

Offtop: Вы об описанном мной объекте говорите? Например, у подрядчика "хлебных" свайных полей по этому объекту (http://rostov-svai.ru/забивка-свай.html) не наблюдается разорения. Банкротство может? Банкротство - это отнюдь не разорение, из пепла возродится Феникс... А вот нанятые "на объект" бродяги-проектировщики этого объекта с полным правом могут называть его "хлебным". Кризис тогда был, работы мало, делали проект за "хлеб и воду".
Тут вот тоже "холопы" чего-то проектировали:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80171 Думаете, подрядчик разорился?

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc ... А сейчас так и делается. Это в СССР, когда все деньги были государственные, государство диктовало в каких случаях делать в две стадии, а в каких - в одну. А сейчас стадий нет, но есть два вида документации. То, что заказчику в любом случая нужна "ПД" - это однозначно. Но далеко не всегда в том непомерно раздутом составе, который описан в П87, могла бы и как раньше - один томик и несколько основных чертежей - основные решения, основные показатели и стоимость. Если заказчик, рассмотрев и утвердив "ПД" решит строить - ему понадобится "РД". Но во многих случаях она могла бы быть сокращена по объему. Как разрабатывать заказчик теперь решает сам. То ли сначала ПД, потом РД, то ли одновременно. Это как раз и определяется договором. Беда только что многие заказчики не понимают новой терминологии. Для них всегда "проектная документация" была полным комплектом документов. А сейчас неграмотный заказчик, получив ПД "вдруг" выясняет что по ней не построишь.

Вот и юристы подходят буквально:
Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.
Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???
и намекают как бы на то, что при составления технического задания на разработку рабочей документации для капитального ремонта здания начала 20-го века, я должен иметь на руках проектную документацию (стадия П) и должен предоставить ее Подрядчику, иначе суд.

[MrBrown]

4enkof,

Сообщение от 4enkof без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???

Если не ошибаюсь, для таких случаев существует техническое обследование зданий, сооружений.
_________________________
Значки - Калуга и область.

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof намекают как бы на то, что при составления технического задания на разработку рабочей документации для капитального ремонта здания начала 20-го века, я должен иметь на руках проектную документацию (стадия П) и должен предоставить ее Подрядчику, иначе суд.

Рабочую документацию они хотят получить, не заказывая никаких разделов проектной документации? Рабочую документацию они хотят и без изысканий (геологии, топосъемки и обследования существующего здания)? А не много ли юристы хотят? - стоит подумать.

[4enkof]

Сообщение от DJo Frey Рабочую документацию они хотят получить, не заказывая никаких разделов проектной документации? Рабочую документацию они хотят и без изысканий (геологии, топосъемки и обследования существующего здания)? А не много ли юристы хотят? - стоит подумать.

Нет, они хотят что бы из задания исключили все термины, однокоренные "проект", и заменили на рабочую документацию. Ну я не сопротивляясь исключил. А затем прислали цитаты из ПП87 и вопрос: Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно??? А если подрядчик потребует стадию П, что бы разработать Р?

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof Т.е. без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???

По нормальным представлениям о порядке проектирования невозможно. "По жизни" возможно всё, как показывает нам жизнь.

Сообщение от 4enkof А если подрядчик потребует стадию П, что бы разработать Р?

Подрядчик строительства сам будет разрабатывать рабочую документацию? А ведь очень даже может быть такое "по жизни"...
Непонятно, в каких "отношениях" Вы с этими юристами - кто кому кто? Кто кому кто "по понятиям": заказчик, проектировщик, подрядчик? Непонятно...

[ShaggyDoc]

без проектной документации сделать рабочую документацию невозможно???

Их можно делать одновременно. Но рабочая документация в отрыве от проектной документации юридически ничтожна. Во всех НПА указывается необходимость именно проектной документации.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Вот в Техэксперте пишут

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc Их можно делать одновременно. Но рабочая документация в отрыве от проектной документации юридически ничтожна. Во всех НПА указывается необходимость именно проектной документации.

Совсем недавно Вы писали, что "техническая документация" от лукавого:

В соответствии с Градостроительным Кодексом строительство, реконструкция и капитальный ремонт "уравнены в правах". Постановление 87 распространяется на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт. Никакой "технической документации" этими документами не предусмотрено. Справочник базовых цен здесь "не указ".

Гражданский кодекс говорит несколько об обратном.
Статья 758. Договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ
По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать техническую документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат.

PS: новый термин "техническая документация"!?

[ShaggyDoc]

Совсем недавно Вы писали, что "техническая документация" от лукавого

Я писал про Градостроительный кодекс. Там нет никакой "технической документации". Вы ссылаетесь на Гражданский кодекс, регулирующий гражданские отношения. Там и терминология другая применена. Кодексы составлялись в разное время разными ведомствами. Там много можно найти терминологических неувязок. То, что для "общего юриста" называется "технической документацией" в строительстве именуется проектной продукцией. Термин:

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований.

Вот здесь есть "иная техническая документация". Это документация, разрабатываемая и продаваемая как проектная продукция, но не относящаяся к проектной или рабочей документации. Мы такую продукцию часто делаем. Это различные расчеты, например "Рекомендации по осуществлению переключения существующих тепловых нагрузок в г. Шадринске от ТЭЦ ШААЗ на городскую котельную ШЭС Курганэнерго". Основной признак "иной технической документации" - она не относится к конкретному объекту капитального строительства.

новый термин "техническая документация"!?

Задайте этот вопрос авторам Гражданского кодекса. Все законы "гармонизируются", т.е. корректируются для применения единой терминологии. Фактически за всем просто не могут уследить.

[Pavel_V]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Вот в Техэксперте пишут

Прочитал блеяния экспертов. Ужас. Никто толком ничего не знает и разобораться не может.
Какую то хрень несут. Никаких регламентирующих документов на деталировку РД никто не нашел (ГОСТ CПДС отменили?). У нас экспертиза недавно заставила проектировщиков разработать по факту РД в составе ПД. И батрачили сутками над разработкой аксонометрий до последней батареи и делали спецификации и т.д.
Особенно умилило:
Можете попытаться работать по ПД, хотя вроде РД и должна быть.
Заменять в чертежах П на Р никто не запрещает.

По-моему пора кое кого разогнать за несоответствие занимаемой должности...

[DJo Frey]

Сообщение от Pavel_V У нас экспертиза недавно заставила проектировщиков разработать по факту РД в составе ПД.

В Ростове с бюджетными объектами только так и обстоит. Наиболее клинический случай: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1142837&postcount=52

Можете попытаться работать по ПД, хотя вроде РД и должна быть. Заменять в чертежах П на Р никто не запрещает.

- это шедевр, тема "Перлы экспертантов" плачет по нему.
После таких комментариев понять чем отличается П от Р становится окончательно невозможно. Да и не нужно. Зачем это всё? Пустое это, бренные вопросы бытия пора отбросить и заниматься проблемами чистого разума... Некоторым при этом всё понятно в этом вопросе: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1136765&postcount=53. Но они молчат и тайну не раскрывают.

[Alevina]

ГОСТ 21.1101-2009
Пункт 4.2.1: «В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, которые объединяют в комплекты (основные комплекты рабочих чертежей);
- прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта».

То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?

[kifa]

Сообщение от Alevina То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?

да.

[Сорокин]

Сообщение от Alevina То есть на стадии Р не надо делать вообще пояснительную записку?

Более того. Не знаю, обращали ли внимание вот на это (п. 4.3.5):

"В общих указаниях не следует повторять технические требования, помещенные на других листах основного комплекта рабочих чертежей, и давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений".

[Alevina]

Читала читала 4.3.5
Хотя описанием тех решений грешила пару раз.
А почему в стадии П нужна записка, а в Р уже так обходятся?

[kifa]

Сообщение от Alevina А почему в стадии П нужна записка, а в Р уже так обходятся?

А зачем рабочему записка? ему важно что делать а не почему.... это если по простому у монтажников все равно на стройке нет проекта целиком обычно это выкопировки на фронт работ. И уж тем более как и почему сделаны расчеты ему фиолетово

[Pavel_V]

Сообщение от kifa А зачем рабочему записка? ему важно что делать а не почему.... это если по простому у монтажников все равно на стройке нет проекта целиком обычно это выкопировки на фронт работ. И уж тем более как и почему сделаны расчеты ему фиолетово

А заказчику очень интересно почитать описание принятых технических решений. Особенно, когда ПД отсутствует (Москвабад не считает необходимым ознакамливать своих холопов с ПД). А разобраться, что и кому выдавать надо. А как всегда приходит РД обрывками и надо сразу в работу. И вот сидишь как дурак над листами 1, 3, 18 и думаешь, выдавать это в работу или нет? И почему смета на листы 1, 3? Или еще что-нибудь выйдет. И вообще, что это за новый подобъект? Если более-менее большой объект, очень полезно почитать поясниловку хоть в 5 строчек. Что это за хрень, для чего она, и почему она, а не другая хрень. Приходится звонить проектировщикам и задавать глупые вопросы. А ведь могли бы в стандарт внести требования, самим бы потом проектировщикам было проще разбираться, когда лет через десять нужно будет за пример взять что-нибудь или в памяти восстановить.
А так - отлуп на основании ГОСТ СПДС и т.д.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V А заказчику очень интересно почитать описание принятых технических решений.

Для этого есть стадия П. Если интересно читать ее и надо просить. А плодить макулатуру нет смысла. Рабочка она чтоб строить а не чтоб читать.

Сообщение от Pavel_V когда лет через десять нужно будет за пример взять что-нибудь или в памяти восстановить.

За 10 лет уже многое изменится уже опасно брать за пример.

[Alevina]

возможно имелось в виду "на", а не за

[Pavel_V]

Сообщение от kifa Для этого есть стадия П

Попробуйте прочитать мое сообщение еще раз.

Сообщение от kifa За 10 лет уже многое изменится уже опасно брать за пример.

Ничего не изменится. До сих пор приходится рыться в чертежах с 58 года выпуска.

Кстати в старых чертежах куча пометок на каждом листе, облегчающих понимание...

[kifa]

Сообщение от Pavel_V Попробуйте прочитать мое сообщение еще раз.

Я прочитал.... из за того что кто то не хочет делится нет смысла делать лишнюю работу.

Сообщение от Pavel_V Ничего не изменится. До сих пор приходится рыться в чертежах с 58 года выпуска.

Не знаю....у меня тут был проект 2008 года пришлось под корень переделывать. Так что все зависит от сферы

[ShaggyDoc]

В рабочей документации технические решения, т.е. то, что нарисовано на чертеже, описывать не надо. А вот

Что это за хрень, для чего она, и почему она, а не другая хрень

действительно бывает неплохо указать. Для этого может несколько строчек хватить.

Бывает ПЗ пишется в "Р", и я с Pavel_V согласен для чего это делается. Но это требование по написанию ПЗ нужно тогда включять в ТЗ, тогда и вопросов ни у кого не будет, разрабатывать ПЗ или нет.

[копия Сергей]

Сообщение от ShaggyDoc действительно бывает неплохо указать. Для этого может несколько строчек хватить.

Зачем?! Рабочие должны строить и монтировать без особого ликбеза по поводу "а зачем это надо?".

Сообщение от копия Сергей Зачем?!

Пишется для заказчика, чтоб он знал. Не всегда же "П" есть.

[Огурец]

Сообщение от копия Сергей Зачем?! Рабочие должны строить и монтировать без особого ликбеза по поводу "а зачем это надо?".

Я с такими рабочими-придурками и проектировщиками-зазнайками, сотрудничать не буду никогда. Рабочую документацию, которую я выпускал сам (теперь других учу, проверяю и направляю) всегда старался доводить до полной ясности, включая зачастую трёхмерные иллюстрации, фотографии изделий и комплектующих, подробные описания сложных работ и т.п. - всё это всегда приносило на стройке большую пользу. Не грех и проектировщикам посоветоваться с рабочими - тоже часто полезно бывает.

Темы про ПЗ в "Р" похоже плодятся

[kifa]

Сообщение от Огурец Не грех и проектировщикам посоветоваться с рабочими - тоже часто полезно бывает.

Это самое правильное сесть с прорабом и просмотреть рабочку на предмет все ли ему понятно. На рабочим нужны больше картинки чем ПЗ, читать там никто не будет кроме заказчика.

[DJo Frey]

Сообщение от VVapan4ik Темы про ПЗ в "Р" похоже плодятся

Плодятся и темы про П и Р, как серии в "мыльных операх": http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103264 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103303
Огурец, мне кажется, правильную логику имеет. Но всё это выводит к тому, что рабочую документацию надо под возможности конкретного подрядчика разрабатывать, что обрементильно, не всегда возможно и зачастую не оплачивается в современных условиях.

[Evgeniy_73]

Вообще-то в рабочей документации пишутся общие указания...

[ShaggyDoc]

Зачем?! Рабочие должны строить и монтировать без особого ликбеза по поводу "а зачем это надо?"

Кроме рабочих есть заказчик и прораб. Вот им и надо знать. Частенько "неизвестно откуда" вдруг появляется еще какой-то комплект РД, отличающийся какими-то иероглифами в обозначении. И старый никто не изъял (да не всегда это возможно). Вот здесь и нужны необходимые пояснения.

А писать "предусмотрено то-то, да потому-то, да зачем-то" конечно не надо.

Вообще-то в рабочей документации пишутся общие указания...

Вообще-то это все знают. Только забывают прочитать, что входит в общие указания. А там есть "другие необходимые указания". Какие именно "необходимые" и должен сообразить проектировщик. И очень часто начинают описывать решения, в расчете, что "ГИП перепишет в пояснительную".

[Evgeniy_73]

Сообщение от ShaggyDoc А там есть "другие необходимые указания". Какие именно "необходимые" и должен сообразить проектировщик.

Это и имелось в виду. В проекте - ПЗ, в рабочке - общие указания.

[копия Сергей]

Сообщение от VVapan4ik Пишется для заказчика, чтоб он знал. Не всегда же "П" есть.

Ого..! Отличное объяснение "чтоб он знал" . Даже добавить нечего..

Сообщение от Огурец Я с такими рабочими-придурками и проектировщиками-зазнайками, сотрудничать не буду никогда.

ПрЫнцесса..! Нет, не прЫнцесса - К О Р О Л Е В Н А! (с). Дело каждого с кем сотрудничать, но в чем суть комментария? На кого батоны крошим? Чую у меня произошла сейчас встреча с кем-то из перечисленных...

Сообщение от Огурец Рабочую документацию, которую я выпускал сам (теперь других учу, проверяю и направляю) всегда старался доводить до полной ясности, включая зачастую трёхмерные иллюстрации, фотографии изделий и комплектующих, подробные описания сложных работ и т.п. - всё это всегда приносило на стройке большую пользу. Не грех и проектировщикам посоветоваться с рабочими - тоже часто полезно бывает.

О, и описание производства сложных работ вы тоже делаете? А не кажется вам, что хлеб прораба отнимаете, прописывая как ему, дипломированному специалисту, надо вести работы, соблюдая при этом ТБ и прочее прочее? Я вас растрою - ваши описания не имееют никакого значения - вы взяты на работу в качестве проектировщика и не отвечаете за производство работ.

[*KSV*]

Сообщение от копия Сергей О, и описание производства сложных работ вы тоже делаете? А не кажется вам, что хлеб прораба отнимаете, прописывая как ему, дипломированному специалисту, надо вести работы, соблюдая при этом ТБ и прочее прочее? Я вас растрою - ваши описания не имееют никакого значения - вы взяты на работу в качестве проектировщика и не отвечаете за производство работ.

Мне кажется что это Вас занесло, возможно имелась ввиду разработка раздела ПОС, а то что она более подробна или чересчур детализирована, так это прерогатива экспертизы, определить, излишне это или нет. Тем более что в разделе ПОС вы производителю работ прямо говоря - диктуете способы проведения работ, и что при этом он обязан соблюдать (ТБ и прочее).

И поменьше экспрессии господа, а больше уважения друг к другу, разумеется, если таковые имеются.

[Металлург]

Сообщение от ShaggyDoc Это Вам кажется. По любому объекту капитального строительства нужны основные показатели для оформления разрешительных документов и последующего оформления принятого объекта. А также нужна сводная смета (расчет) для списания затрат. А в рабочей документации всего этого нет и сметы только локальные.

Сводный сметный расчет и объектная смета на раз делаются в рабочке на основании локальных. Всегда так было, по крайней мере у нас, в промке.

[Pavel_V]

Сообщение от Металлург Сводный сметный расчет и объектная смета на раз делаются в рабочке на основании локальных. Всегда так было, по крайней мере у нас, в промке.

При чем здесь смета? Для получения разрешения смета не нужна. А основные показатели это площадь застройки, строительный объем и еще десяток никому не нужных цифр, которых в рабочке отродясь не было.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Металлург Сводный сметный расчет и объектная смета на раз делаются в рабочке на основании локальных. Всегда так было, по крайней мере у нас, в промке.

Мало ли что "было" когда-то и где-то "у нас". И не стоит про всю "промку" говорить. Лучше почитайте документы - П87: что входит в сметную документацию в составе ПД

30. Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.

А в РД только локальные сметы. И никакой "сводной РД" нет. Можно пол локальным сметам из РД переделать объектные, сводные и всё остальное, но это является незаконным, т.к. предполагается, что ПД с суммами уже утверждена. Ну или делать РД "за свои харчи" во время разработки ПД.

А вот раньше действительно было одностадийное проектирование Рабочий проект, когда всё делалось одновременно. Вот тогда действительно на основе локальных смет составлялись все остальные. Но наши "мудрые" министры этот простой порядок ликвидировали. Там поживиться было сложнее.

[Металлург]

Сообщение от Pavel_V При чем здесь смета? Для получения разрешения смета не нужна. А основные показатели это площадь застройки, строительный объем и еще десяток никому не нужных цифр, которых в рабочке отродясь не было.

Я не о разрешении на строительство. Я о том, что ShaggyDoc утверждает что объектной сметы и сводного сметного расчета в рабочке быть не может и это не законно. Но нормальных смет без разработки рабочей документации и быть не может. А в составе ПД нам Заказчики сметы не заказывают, ибо не бюджет и на экспертизу не идет. Раз в год выпускаем по заводу и всё без смет, сплошное беззаконие. Все сметы в рабочке (локальные, объектная, сводная). Потому что даже тендеры проводят после выполнения проектной документации, о каких сметах может идти речь в П? Чего там насчитают?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Металлург А в составе ПД нам Заказчики сметы не заказывают, ибо не бюджет и на экспертизу не идет. Раз в год выпускаем по заводу и всё без смет, сплошное беззаконие.

Не распространяйте "нам не заказывают" на всех. Мало ли что делается "там, в горах, но не в нашем районе". Или на вас российские законы не распространяются?

В России именно в составе ПД должна быть сметная документация и, наряду с прочими основными показателями, должна быть определена сметная стоимость, которая не должна быть превышена после разработки РД. Этого добиться трудно, но возможно при наличии грамотных проектировщиков и сметчиков.

Кроме того никто не запрещает и сейчас одновременно разрабатывать и РД и ПД - если заказчик оплатит. В этом случае и смета будет достоверная, и будут два вида документации - ПД по П87 для своего назначения и РД для производства работ.

Для многих видов объектов это оптимальный путь. Но иногда действительно надо разработать только ПД, потому что она может быть и не утверждена, и разработка РД бессмысленна.

[Металлург]

Сообщение от ShaggyDoc В России именно в составе ПД должна быть сметная документация и

именно ДОЛЖНА действует только для объектов, строительство которых финансируется из бюджета. Для всех остальных МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬСЯ.