[drummer666]

День добрый. В качестве конструкции для изоляции имеется каркасный дом, сооруженный с каркасом из проф.трубы 80*40. Необходимо утеплить минераловатными матами. По расчету нужно 140 мм. Вата сжимается до 55%, т.е. эти 140 можно легко "сдавить" до 80. Тут и возникает вопрос: от увеличения плотности не увеличится ли теплопроводность? Будут ли сжатые 80 мм ваты выполнять функции 140 мм не сжатых? Или же теплопроводность зависит от плотности заводской, а не от создаваемой? Спасибо

[vit.z.]

Сообщение от drummer666 Увеличивается ли теплопроводность при сжатии утеплителя?

Да.
P.S. Я надеюсь вы стойки каркаса не сжимали?

[drummer666]

Нет)))

[vit.z.]

Чем больше плотность тем больше теплопроводность, но зависимость не линейная. 80мм не сжатого утеплителя будет лучше чем 140мм сжатого до 80мм. Но в любом случае это будет гораздо хуже нормального не сжатого утепления в 140мм.

[yorik_1984]

Не будет. Вы почитайте СНиП про расчет теплоизоляции. Нигде не фигурирует плотность материала, только его толщина. Поэтому теплопроводность материала не поменяется. Изменятся параметры самой стены.

[twilight]

Сообщение от vit.z. Чем больше плотность тем больше теплопроводность, но зависимость не линейная. 80мм не сжатого утеплителя будет лучше чем 140мм сжатого до 80мм. Но в любом случае это будет гораздо хуже нормального не сжатого утепления в 140мм.

Каша...
Теплопроводность (Лямбда) для минваты практически не меняется от сжатия. КавитиБаттс плостностью 45 и БетонБаттс плотностью 90 имеют идентичную лямбду и от ляммбды фасадБаттс плотностью 145кг/м3 отличаются на целых 2 тысячных.

Если сравнивать слои одной толщины то совершенно по-барабану 45кг/м3 или 150. Если, наоборот, сравнивать слои 100мм и 50мм, то 100мм будет лучше.

[DJo Frey]

Сообщение от drummer666 Увеличивается ли теплопроводность при сжатии утеплителя?

Да. Но это может незначительно повлиять на теплотехнические характеристики ограждающей конструкции в целом.
Значительно могут повлиять теплопроводные включения в виде стоек из профильной трубы. Вы утеплять полости между стойками (образованные обшивкой по стойкам с двух сторон) собираетесь?

[LynxM]

Сопротивление теплопередаче=Толщина/Лямбда.

Как сказал twilight - теплопроводность для минваты практически не меняется от сжатия. Поэтому, чем меньше толщина - тем хуже сопротивление теплопередаче.
Вывод: лучше поставить вату толщиной 80мм с коэффициентом теплопроводности выше.

[DJo Frey]

Сообщение от LynxM лучше поставить вату толщиной 80мм с коэффициентом теплопроводности выше.

Золотые слова. Полностью согласен. "Выше" - с меньшим значением коэффициента теплопроводности, чем у той, которой требуется по расчёту 140мм.

[LynxM]

Сообщение от DJo Frey с меньшим значением коэффициента теплопроводности

Спасибо за поправку

[vit.z.]

Сообщение от twilight Теплопроводность (Лямбда) для минваты практически не меняется от сжатия. КавитиБаттс плостностью 45 и БетонБаттс плотностью 90 имеют идентичную лямбду и от ляммбды фасадБаттс плотностью 145кг/м3 отличаются на целых 2 тысячных. Если сравнивать слои одной толщины то совершенно по-барабану 45кг/м3 или 150. Если, наоборот, сравнивать слои 100мм и 50мм, то 100мм будет лучше.

...винегрет...

Сообщение от LynxM Как сказал twilight - теплопроводность для минваты практически не меняется от сжатия. Поэтому, чем меньше толщина - тем хуже сопротивление теплопередаче. Вывод: лучше поставить вату толщиной 80мм с коэффициентом теплопроводности выше.

Ну вы уж определитесь, то у вас теплопроводность от плотности не меняется, то у вас минваты имеют разные показатели теплопроводности... может из-за цвета...

[LynxM]

Сообщение от vit.z. то у вас теплопроводность от плотности не меняется, то у вас минваты имеют разные показатели теплопроводности...

От того, что ужмете утеплитель - коэффициент теплопроводности практически не изменится.
А ваты - так и есть, разная вата имеет разный коэффициент теплопроводности.

Сообщение от vit.z. может из-за цвета...

Может быть... Ведь минвата - она одного цвета, а стекловата - другого

[vit.z.]

Сообщение от LynxM Может быть... Ведь минвата - она одного цвета, а стекловата - другого

С каких это пор стекловата перестала быть минватой...
P.S. Есть еще сладкая вата, так та вообще разноцветная бывает.

[ShaggyDoc]

Не забывайте, что теплопроводность изделий из минеральной ваты это не теплопроводность волокон. Основной теплоизоляционный эффект дает воздух, находящийся между волокон. При сжимании волокнистых изделий воздух "выдавливается" и основной объем занимают волокна. Паспортные данные приводятся для некоей усредненной "заводской" плотности.

Уплотненный утеплитель всегда хуже рыхлого. Сказывается и меньшее насыщение воздухом (самый лучший утеплитель) и меньшая толщина. Чтобы увеличить сопротивление утеплителей (снизить теплопроводность) их как раз и насыщают воздухом.

[yorik_1984]

Ну да, по идее если сжать вату назад до 100 % она станет опять камнем.

[иваниваныч]

Сообщение от twilight Теплопроводность (Лямбда) для минваты практически не меняется от сжатия. КавитиБаттс плостностью 45 и БетонБаттс плотностью 90 имеют идентичную лямбду и от ляммбды фасадБаттс плотностью 145кг/м3 отличаются на целых 2 тысячных.

Теплопроводность не меняется не от сжатия, а от плотности, а это совсем не одно и то же. Разная плотность минваты обеспечивается, прежде всего, разным количеством связующего, добавляемого в материал при производстве. При этом количество волокон на единицу объёма меняется не так значительно.

[vit.z.]

Сообщение от иваниваныч Теплопроводность не меняется не от сжатия, а от плотности

Ну да, только чего то я не пойму почему зимой в новых ботинках теплее чем в старых истоптанных (сжатых), наверное там какое-то связующее добавилось.
Господа, все мы говорим об одном и том же, только по разному слова раставляем. Давайте подведем уже итоги:
При сжатии минваты коэффициентом теплопроводности увеличивается (законы физики не кто не отменял), но не значительно.
А ТС можно посоветовать делать по проекту 140мм, т.к. 80мм неважно какой минваты не обеспечат ему проектной теплопровдности.

[иваниваныч]

Сообщение от vit.z. только чего то я не пойму почему зимой в новых ботинках теплее чем в старых истоптанных (сжатых),

Ну так Вы то же самое, что и я, говорите. У автора темы тоже в "стоптанной" минвате холоднее будет.

[twilight]

Сообщение от иваниваныч Теплопроводность не меняется не от сжатия, а от плотности, а это совсем не одно и то же. Разная плотность минваты обеспечивается, прежде всего, разным количеством связующего, добавляемого в материал при производстве. При этом количество волокон на единицу объёма меняется не так значительно.

А там и не надо значительно - при изменении плотности в пять раз теплопроводность практически идентична.
При смятии даже в два раза при сохранении расчетной толщины на применяемых толщинах утеплителя разницу нужно будет поискать. Это раз. Смысла специально сминать вату никакого нет потому что толщина то слоя как раз очень сильно влияет на результат, менее плотная вата дешевле, и уж в чем точно можно быть уверенным так это в том что смятая вата не улучшит своих теплоизолирующих свойств. Это два.

[Shefff]

При испытаниях не теплопроводность минеральной ваты образец уплотняют в 1,5 раза. Поэтому если по-честному проводились испытания для данной партии, то при уплотнении вы получите ту теплопроводность, которую загадали.
Удачи.

[xopolllo]

Сообщение от Shefff При испытаниях не теплопроводность минеральной ваты образец уплотняют в 1,5 раза

откуда инфа?

[kechua]

Как бы там ни было сопротивление теплопроводности у 80 будет меньше чем у 140, ибо коэффициент теплопроводности от сжатия не уменьшится))) Ох и насмешили.

[slava217]

Сообщение от yorik_1984 Не будет. Вы почитайте СНиП про расчет теплоизоляции. Нигде не фигурирует плотность материала, только его толщина.

Попробуйте кроме СНиПов почитать еще и физику (школьный курс)

[yorik_1984]

Сообщение от slava217 Попробуйте кроме СНиПов почитать еще и физику (школьный курс)

Мне хочется верить что это сделал тот, кто писал соответствующий СНИП. Потому как оправдывать выбор той или иной изоляции я буду по нему, а не учебнику.

[Shefff]

"откуда инфа?"
Из ГОСТа вестимо.
ГОСТ 4640-2011 Вата минеральная. Технические условия.

7.6 Определение теплопроводности

Теплопроводность при температуре 10 °С, 25 °С и 125 °С определяют по ГОСТ 7076, при температуре 300 °С - методом экстраполяции. Испытания проводят при плотности минеральной ваты, в 1,5 раза превышающей плотность, определенную по 7.4.

[gofra]

интересно получается:
надо 10 м.кв t=80мм стены утеплить, покупаю 1,4м.куб. минплиты и уплотняю ее, дешевле купить 0,8м.куб
если 140мм уплотнить до 80, то сопротивление теплопередачи конструкции будет как у 80мм но не как у 140мм

на самом деле:
1) чем выше плотность материала, тем больше теплопроводность (сравните минплиту плотностью 50 и 100)
2) жесткую минплиту нельзя уплотнять т.к. разрушатся связи и она просто осыпется
3) если по расчету 140мм, то лучше так и делать, в расчете "забита" самоокупаемость утеплитель за счет снижения теплопотерь (есть утепление 100мм, добавили еще 50мм которые за счет уменьшения теплопотерь окупятся за n лет (около 12), а остальные года чистая экономия)

[ShaggyDoc]

Если уж приобретен утеплитель 140 мм, то его не надо уплотнять. Это все равно, что сразу из новых ботинок делать "стоптанные" (хороший пример был).

Если по каким-то причинам 140 мм "слишком толсто, места нет на участке", то надо и приобретать более тонкий. В любом случае теплотехнические показатели будут хуже.
А вот если катком спрессовать миллиметров до пяти, вообще такая экономия на креплениях будет...

[twilight]

Сообщение от gofra интересно получается: на самом деле: 1) чем выше плотность материала, тем больше теплопроводность (сравните минплиту плотностью 50 и 100)

Кавити баттс 45кг/м3 - лямбда = 0,038
Бетон элемент баттс 90кг/м3 - лямбда = 0,038
Фасад баттс 150кг/м3 - лямбда = 0,040



И даже для мягких матов сжимаемость задается не более 30%

[VMT]

Сообщение от drummer666 от увеличения плотности не увеличится ли теплопроводность?

Конечно увеличится. А вот на сколько - определить, по-моему, можно интерполяцией с показателями теплопроводности такой же минваты, но другой плотности.
Тепло передается 3 способами: теплопроводностью, конвекцией и тепловым излучением. Для твердых тел - теплопроводность. Теплопроводность камня (примерно) - 1,4, у стекла - 1.15.(именно поэтому при одинаковом объемном весе стекловата эффективней). Но волокно в минвате нужно чтобы удержать воздух, который и является утеплителем.
В газовой среде тепло передается либо конвекцией, либо излучением. Но в малых объемах, особенно в замкнутых (на пример пузырек воздуха в пенопласте) за счет теплопроводности. А теплопроводность газа (воздуха) в десятки раз ниже, чем твердого тела ( лидер - вакуум. Вспомните стеклянную колбу термоса). Отсюда вывод: чем толще слой "замкнутого" воздуха, тем меньше теплопроводность.

[gofra]

Сообщение от twilight Кавити баттс 45кг/м3 - лямбда = 0,038 Бетон элемент баттс 90кг/м3 - лямбда = 0,038 Фасад баттс 150кг/м3 - лямбда = 0,040

СП 23-101
Плиты мягкие, полужесткие и жесткие минераловатные на синтетическом и битумном связующих (ГОСТ 9573, ГОСТ 10140, ГОСТ 22950)
плотность>теплопроводность
200>0,076
150>0,068
125>0,064
100>0,06
75>0,056

[uraltay]

Зачем применять минераловатную теплоизоляцию толщиной 200 мм, если можно сжать её до 5 мм, сохранив теплопроводность? Жуткая экономия на толщине и материалах стен, на объёмах при транспортировке теплоизоляции и т.д.!..

[Living2005]

...

[Injener-81]

Сообщение от VMT Отсюда вывод: чем толще слой "замкнутого" воздуха, тем меньше теплопроводность.

!???????........

[vit.z.]

Сообщение от gofra Цитата: Сообщение от twilight Посмотреть сообщение Кавити баттс 45кг/м3 - лямбда = 0,038 Бетон элемент баттс 90кг/м3 - лямбда = 0,038 Фасад баттс 150кг/м3 - лямбда = 0,040 СП 23-101 Плиты мягкие, полужесткие и жесткие минераловатные на синтетическом и битумном связующих (ГОСТ 9573, ГОСТ 10140, ГОСТ 22950) плотность>теплопроводность 200>0,076 150>0,068 125>0,064 100>0,06 75>0,056

Цифры из СП очень показательны, но даже и в материалах которые нам предлагает twilight есть расхождения в 5%. Кто то на это не обратит внимание а для кого то 5% будет последней каплей в принятии решения. Я вообще очень часто принимаю лямбду не менее 0,05 для любых материалов.

[xopolllo]

Сообщение от Shefff откуда инфа?" Из ГОСТа вестимо. ГОСТ 4640-2011 Вата минеральная. Технические условия. 7.6 Определение теплопроводности Теплопроводность при температуре 10 °С, 25 °С и 125 °С определяют по ГОСТ 7076, при температуре 300 °С - методом экстраполяции. Испытания проводят при плотности минеральной ваты, в 1,5 раза превышающей плотность, определенную по 7.4.

надеюсь что так и есть. на деле испытания могут по иному сценарию проходить.

[twilight]

Сообщение от gofra СП 23-101 Плиты мягкие, полужесткие и жесткие минераловатные на синтетическом и битумном связующих (ГОСТ 9573, ГОСТ 10140, ГОСТ 22950)

Это лошадь в вакууме. Сборная солянка.
В отличии от линейки изделий которые можно сравнивать между собой.

Сообщение от gofra Зачем применять минераловатную теплоизоляцию толщиной 200 мм, если можно сжать её до 5 мм, сохранив теплопроводность? Жуткая экономия на толщине и материалах стен, на объёмах при транспортировке теплоизоляции и т.д.!..

лицорукажпг
Граждане, чей ребенок потерялся?