[ilfrolov]

Всем привет. Уже год я пытаюсь ответить себе на вопрос - нужно ли строить здания с пространственными конструкциями мархи, в частности типа "Кисловодск".
Перелопатил кучу информации - есть и плюсы и минусы. Хотелось бы призвать к обсуждению в первую очередь расчетчиков, выслушать их объективное мнение по применению данных конструкций в 3, 4 снеговом районе.
Удобство и простота монтажа здания - большой плюс. Но есть достаточное количество случаев, когда такие здания складывались. Что же нужно учитывать при такой схеме, кроме снега и ветра.
Будет интересна позиция каждого.

[olegrussia]

Сообщение от ilfrolov Удобство и простота монтажа здания - большой плюс.

Это Кисловодск-то удобен и рост в монтаже? Что же тогда сложно?

Сообщение от ilfrolov Что же нужно учитывать при такой схеме, кроме снега и ветра.

Как раз "простоту изготовления и монтажа", поскольку обязательно где-нибудь накосячат, а сложные конструкции таких вещей не прощают. Почитайте на форуме флуд про ЛСТК - там тоже никак не могут договориться. Плюсы и минусы здесь примерно те же, но с нюансами

[ilfrolov]

Сообщение от olegrussia Это Кисловодск-то удобен и рост в монтаже? Что же тогда сложно? Как раз "простоту изготовления и монтажа", поскольку обязательно где-нибудь накосячат, а сложные конструкции таких вещей не прощают. Почитайте на форуме флуд про ЛСТК - там тоже никак не могут договориться. Плюсы и минусы здесь примерно те же, но с нюансами

Спасибо за совет. Изготовление простым я назвал потому, что есть типоразмеры узлов и труб - бери и компануй проект по спецификации. Монтаж - собирай блоки по сборочной схеме, краном наверх. А внимательность везде нужна. Я не прав?

[kruz]

Сообщение от ilfrolov Но есть достаточное количество случаев, когда такие здания складывались. Что же нужно учитывать при такой схеме, кроме снега и ветра.

Ну про дурость монтажа уже сказано. Про то, что монтируют на колонны у которых отметка верха прыгает +/-20 см и где-то подкладки подсовывают, а где то притягивают...

Вполне надёжны. Причём колоссальные запасы- не падает при выходе из строя 30% элементов. Был случай. С одной стороны спёрли 10 нижних элементов (второстепенных). При расчётном снеге с другой стороны лопнули два приопорных элемента пояса. Но покрытие не упало.
Падают неправильно сконструированные (с удалением "лишних" элементов) или хреново смонтированные.
Надёжность на порядок выше, чем у плоских ферм.

[ilfrolov]

Сообщение от bahil Вполне надёжны. Причём колоссальные запасы- не падает при выходе из строя 30% элементов. Был случай. С одной стороны спёрли 10 нижних элементов (второстепенных). При расчётном снеге с другой стороны лопнули два приопорных элемента пояса. Но покрытие не упало. Падают неправильно сконструированные (с удалением "лишних" элементов) или хреново смонтированные. Надёжность на порядок выше, чем у плоских ферм.

Спасибо. А не в курсе, какая серия была? В каком комплексе лучше считаются такие структуры. Хочу проверить марку сп 27-350 и ее же разреженную.

Прочитал про аварию в Беларуси весной этого года. Там сложился парковочный навес у отеля Минск. По фото похоже на брянскую структуру. Были версии что снеговая нагрузка при расчете была занижена. А может ли проф лист меньшей волны повлиять на разрушение? Насколько критичен ветер, если это навес без стен.

[olegrussia]

Сообщение от ilfrolov А может ли проф лист меньшей волны повлиять на разрушение?

Конечно же может! Это уже нелинейная динамика получается.

Классическая серия есть в дауне. Поищи. А вообще этих серий не счесть: разреженные, многопролётные и т.д.
Считается в любой программе как пространственная шарнирно-стержневая. Единственная особенность - необходимость пересчёта, если изменяются сечения более 10% после конструктивного расчёта. При монтаже необходимо следить за правильной закруткой болтов. В некоторых сериях были предусмотрены срезные штифты для этой цели.
Насчёт ветра. Если открытый навес, то ветер собирается со всех стержней. Та ещё морока.
Профлист может только увеличить или уменьшить ветер и всё.

[ilfrolov]

Сообщение от bahil Классическая серия есть в дауне. Поищи. А вообще этих серий не счесть: разреженные, многопролётные и т.д. Считается в любой программе как пространственная шарнирно-стержневая. Единственная особенность - необходимость пересчёта, если изменяются сечения более 10% после конструктивного расчёта. При монтаже необходимо следить за правильной закруткой болтов. В некоторых сериях были предусмотрены срезные штифты для этой цели. Насчёт ветра. Если открытый навес, то ветер собирается со всех стержней. Та ещё морока. Профлист может только увеличить или уменьшить ветер и всё.

Я нашел серию 1.466-2 и 1.466-3С(сейсмика). Но это капительные 30 метровые структуры. Хотел найти серию 27 м и бескапительную разреженную. Пройдет ли такая в 3,4 снег. районе? Раньше ведь нормы по снегу меньше были. Нигде не могу найти какие-нибудь другие серии. Если кто знает - подскажите.

Можно и из 466 слепить 27 м. Разреженную не советую. Капители можно внутренние. Были такие серии.

[ilfrolov]

Сообщение от bahil Можно и из 466 слепить 27 м. Разреженную не советую. Капители можно внутренние. Были такие серии.

А что скажете про структуру не мархи, а брянское видоизменение?

Не знаю, не видел. Могу только сказать, что узлы МАРХИ весьма надёжны и нет никакой информации об их разрушении. Вырыв болтов из труб, разрыв труб видел, разрушение узлов нет. Что касается разреженности. Приходилось обследовать сильно разреженную (практически до элементарных ферм) структуру. Авария произошла из-за грубейших ошибок в привязке типового проекта. По СНиП должна была сломаться при монтаже (даже на с.в. не проходила). Однако простояла 1,5 года.

[ilfrolov]

Можно ли использовать структуру не только для плоских кровель: скатных, с уступами, в несколько ярусов - чтобы архитектура была поприличнее. Если да, то какие надо учесть особенности.

Были всякие изыски. Структура в несколько рядов. Сверху крест получался. По-моему даже где-то в натуре сделано. Но на мой взгляд всё это извращение. Наиболее оптимально - классическая структура 36х36 на круглых стойках. И с уступами тоже были. Во всяком случае мы техрешения делали. Но всё упиралось в монтаж. Структура собирается на земле, а потом подымается целиком. В принципе можно сделать всё, что угодно. Всё упирается в типовые узлы.

[viqa]

Сообщение от ilfrolov Прочитал про аварию в Беларуси весной этого года. Там сложился парковочный навес у отеля Минск. По фото похоже на брянскую структуру. Были версии что снеговая нагрузка при расчете была занижена.

там турки строили, без всяких нагрузок

а кисловодск простоял хз сколько лет, проржавел насквозь (реально были дырки), но стоял пока не надумали менять оборудование в цеху, испугались, снесли и построили другой заново, но уже из плоских ферм

[Клименко Ярослав]

По расчету - учитывать неравномерное загружение снегом - половинки, четвертинки ))) ну и отсутствие снега на консолях само собой. Структуры с разреженной решеткой не проходят.
По опыту обследований (в основном структуры СП27) - видел скрученные в бараний рог прогоны (опять же над консольными участками), сомнительное крепление фахверковых стоек к структуре - как результат стойки эти, особенно угловые, тоже прилично крутит.
По самой структуре соглашусь - система достаточно живуча.

[ilfrolov]

Сообщение от Клименко Ярослав По расчету - учитывать неравномерное загружение снегом - половинки, четвертинки ))) ну и отсутствие снега на консолях само собой. Структуры с разреженной решеткой не проходят. По опыту обследований (в основном структуры СП27) - видел скрученные в бараний рог прогоны (опять же над консольными участками), сомнительное крепление фахверковых стоек к структуре - как результат стойки эти, особенно угловые, тоже прилично крутит. По самой структуре соглашусь - система достаточно живуча.

По загружению снегом понятно, а почему на консолях без снега?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ilfrolov а почему на консолях без снега?

Потому что консоль разгружает пролет.

[ilfrolov]

Есть ли определенные требования по конструктиву колонн под структуру (двутавр, труба, сдвоенные и т.п.) или все четко по нагрузке.

[Клименко Ярослав]

Пожалуй, труба наиболее оптимальное в данном случае сечение. Мю=2 во всех направлениях.

[ilfrolov]

Сообщение от Клименко Ярослав Пожалуй, труба наиболее оптимальное в данном случае сечение. Мю=2 во всех направлениях.

Узел крепления колонны к фундаменту нужен жестко заделанный или шарнир?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ilfrolov Узел крепления колонны к фундаменту нужен жестко заделанный или шарнир?

Естественно жесткий. Вверху свободный конец.

[ilfrolov]

А что будет оптимальнее и в то же время надежнее: мархи-структура, фермовые решения, спайдер система, если брать пролет от 24 м.

Сообщение от ilfrolov А что будет оптимальнее и в то же время надежнее: мархи-структура, фермовые решения, спайдер система, если брать пролет от 24 м.

По фигу.

[ilfrolov]

Подскажите, в какой программе лучше считается структура.

Сообщение от ilfrolov Подскажите, в какой программе лучше считается структура

В той же, в которой лучше всего считаются стержни)) Чего особого в структуре? Вопрос лишь в удобстве создания модели, но он сильно завязан на умении пользоваться.

[Бармаглотище]

Только что вон гк наш воспоминаниями делился. Они на Киреевском заводе структуры эти делали... Вот он и рассказывал.. Про пресс на 1000т, про 2 случая обрушений... Первый - засунули покрытие в зону диких снеговых мешков. В результате пошли деформации и расслоения в колоннах (Ст20). Структура сама выдержала, нагрузка составила порядка 200% от расчетной. Второй - при монтаже применили мягкие плиты утеплителя и еще забубенили стяжку. Утеплитель прогнулся, начали выранивать получившиеся ямы и т.д. по кругу. Местами до 300мм бетона нахреначили...В итоге при сильном выпадении снега (гк говорит, что по мск было даже предупреждение, чтоб крыши чистили - снег обещал превысить расчетные значения нагрузок) структура рухнула во время чистки снега. Со смертельным случаем. нагрузка, по итогам расследования - более 300% от расчетной.

[ilfrolov]

Сообщение от Бармаглотище Только что вон гк наш воспоминаниями делился. Они на Киреевском заводе структуры эти делали... Вот он и рассказывал.. Про пресс на 1000т, про 2 случая обрушений... Первый - засунули покрытие в зону диких снеговых мешков. В результате пошли деформации и расслоения в колоннах (Ст20). Структура сама выдержала, нагрузка составила порядка 200% от расчетной. Второй - при монтаже применили мягкие плиты утеплителя и еще забубенили стяжку. Утеплитель прогнулся, начали выранивать получившиеся ямы и т.д. по кругу. Местами до 300мм бетона нахреначили...В итоге при сильном выпадении снега (гк говорит, что по мск было даже предупреждение, чтоб крыши чистили - снег обещал превысить расчетные значения нагрузок) структура рухнула во время чистки снега. Со смертельным случаем. нагрузка, по итогам расследования - более 300% от расчетной.

Спасибо за опыт. а что с прессом?

[Бармаглотище]

разворовали все в 90-е.
Здание опечатанное стояло, опломбированное.. пару лет постояло, потом сунулись - а там все, что можно было открутить/оторвать/отломать и унести - открутили/оторвали/отломали и унесли.

[ilfrolov]

Сообщение от Бармаглотище разворовали все в 90-е. Здание опечатанное стояло, опломбированное.. пару лет постояло, потом сунулись - а там все, что можно было открутить/оторвать/отломать и унести - открутили/оторвали/отломали и унесли.

хорошо, что никого не прибило...

[Бармаглотище]

А вот хорошо ли...
Если бы прибивало хотя бы каждого второго такого откручивальщика... Может, и не на столько развалили бы все.

[Ю.Г.]

Есть разряженная типа ТП 400-0-20.83_1-89. Делали реконструкцию. Электронную почту дайте - пришлю что есть. Расчеты правда чужие, но экспертизу прошли. только построили - зиму не пережили. 4 снеговой.

[Бармаглотище]

Offtop: 400 - это на 400кг/м2?

[ilfrolov]

Сообщение от Ю.Г. Есть разряженная типа ТП 400-0-20.83_1-89. Делали реконструкцию. Электронную почту дайте - пришлю что есть. Расчеты правда чужие, но экспертизу прошли. только построили - зиму не пережили. 4 снеговой.

в личке - емайл.
Интересно, как здание себя покажет.

400 в данной маркировке - просто номер, не нагрузка.

[ilfrolov]

Можно ли в готовой смонтированной структуре пропускать сети и крепить их к структуре?

[Бармаглотище]

Сообщение от ilfrolov Можно ли в готовой смонтированной структуре пропускать сети и крепить их к структуре?

Offtop: Смотря какие сети, куда и как крепить.

Сети - это ж и провод к лампочке 100Вт, и трубочка с водичкой метрового диаметра. Все сети же

[ilfrolov]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Смотря какие сети, куда и как крепить. Сети - это ж и провод к лампочке 100Вт, и трубочка с водичкой метрового диаметра. Все сети же

Понятно, что речь идет не о проводе к лампочке!
Воздуховоды, пожаротушение и другие.
Вопрос в том, насколько критичны такие местные подвесы к структуре?

ilfrolov, пожаротушение пожаротушению тоже рознь. Прикладывайте нагрузки, считайте..

[Бармаглотище]

Да и воздуховоды разные бывают.
Я вон лично (лет 8-9 назад) делал воздуховод системы аспирации агломерационной машины. Короб 2х2.5м, сталь - около 16 мм (не помню точно).

Да хоть слона подвешивай.

[Gaukler]

Сообщение от ;1171920 Да хоть слона подвешивай.

Подскажите, пожалуйста, а можно растянутые стержни на цельный пруток заменить с резьбой на концах? Без труб, муфт и всего такого, что со временем зазоры дает.

[Yuriy Petrovich]

Конструкция очень надежная! И расчет здесь - не самое главное. К сожалению, минусов в этой конструкции довольно много. О них много чего опубликовано.

Сообщение от Gaukler ...стержни на цельный пруток заменить с резьбой на концах?

- да хоть на ж/б или деревянные стержни меняй. Но это уже не Кисловодск. И это совершенно дилетанский подход к проектированию этой фирменной конструкции.

Сообщение от Gaukler Без труб, муфт и всего такого, что со временем зазоры дает.

- откуда такие наблюдения? Или это кто-то сказал?

[Бахил]

Сообщение от Yuriy Petrovich - откуда такие наблюдения?

Видимо без контроля закручивали.

[better]

У меня по экспертизе встал вопрос на счёт огнестойкости конструкций. Здание по пожарке П-II, В1, 4 класс.
Эксперт твердит нужна огнезащита элементов стальных труб 60х3мм и 76х3. Типо не проходят они по огнестойкости.
Вот я озабочен этим, так как этих элементов больше всего в Кисловодске. Что подскажете?

[СИДОР]

Смотря когда весь комплект делали и на какие нормы, не помню, чтоб "по новым", не встречалось.
По большому, если надо/хочется применить "старое КМ", учитывая все в паспорте надо пересчитать/перепроверить по факту (сечения, нагрузки и т.п.).

[Tyhig]

Сообщение от better Что подскажете?

Сообщение от better стальных труб 60х3мм и 76х3

переделать. Заказчику снять штраф с проектировщика за ущерб.

[СИДОР]

Сообщение от Tyhig переделать. Заказчику снять штраф с проектировщика за ущерб.

Лихо! Хренею! Так держать!

[better]

Здание построено в начале 90х.

[Komplanar]

Сообщение от better Здание построено в начале 90х.

Ну раз появилась экспертиза, то здание явно проходит реконструкцию? Ну тогда дата строительства значения не имеет, после реконструкции здание должно отвечать современным нормам.

[better]

Это не перевооружение, а в ходе проведения на промбезопасность проводится экспертиза. То тогда как?