[Texas]

Добрый день, форумчане!
Интересует вопрос: для какой точки определять толщину сжимаемой толщи, при определении коэф. постели в Кросс?
В справке кросс по этому поводу написано: « Если для рассчитываемой модели не задано скальное основание, то вычисление нижней отметки сжимаемой толщи производится по точке, расположенной в центре плиты.»
Почему именно в центре плиты, а не, к примеру, для точки в зоне максимальных деформаций? Если взять точку по второму варианту, то величина сжимаемой толщи будет гораздо больше, а значит и деформации будут больше (проверил несколько вариантов – доходило до 35%). Кто, что думает по этому поводу? Интересно услышать мнения.
И второе: В ДБН В.2.1-10-2009 в п.Д10 написано, что при ширине подошвы фундамента b>20м (плитные фундаменты) k=0,5, а кросс всегда считает величину сжимаемой толщи при k=0,1! То есть, в кроссе (а значит и в скаде) деформации всегда будут значительно больше чем по ДБН! Получается, что в кроссе фундаменты с b>20м вообще считать нельзя? У кого какие мысли в связи с этим?

[hexD]

не уверен,
почему в центре? потому что сначала расчет, а потом осадка. Посмотрел осадку, переназначил, пересчитал.Откуда кросс узнает где макс. осадка без расчета?

про k=0,1 прочитайте статью приложение к руководству, абзац "глубина сжимаемой толщи".

[Texas]

Сообщение от hexD почему в центре? потому что сначала расчет, а потом осадка

Да, но после первого расчета деформации уже известны и максимальные совсем не обязатено, что будут в центре! Как поступать дальше, оставлять туже точку, или же принимать уже другую?!
про k=0,1 прочитайте статью приложение к руководству, абзац "глубина сжимаемой толщи".
Я эту стать перечитал уже вдоль и поперек, но официальный документ все-таки ДБН, а там к=0,5!
К стати, по вашему СП k при b>20м тоже равень 0,5 п.5.5.41

[hexD]

опять же ну уверен.
может быть как то так:
характерные точки - пересечение стен/углы, самые нагр. колонны - штук 10 выбрать и смотреть чтобы при перемещении точки по местам наибольших например 3-5 осадок эти 10 осадок не отличались бы более чем на 7-8 %, и были бы меньше допустимых конечно как абсолютные так и относительно друг друга(delta/L<=)

Texas, там разные методы. Кросс не использует метод послойного суммирования - у него свой метод, с блэкдж... Если когда-нибудь считали осадку руками методом послойного суммирования, вспомните - самые нижние слои дают очень мало к осадке - основная доля осадки приходится на первые слои.

И подумайте сами - скорее всего в ДБН как и в российских нормах - до 20 метров глубина определяется до 0.2, свыше - до 0.5. Таким образом осадка фундамента в 19 метров и 21 метр шириной на одной площадке насколько будет различаться? Эта цифра - вполне себе условность, не заморачивайтесь ^_^

Да и вообще, если у Вашей плиты разница осадок между центром и краями прям сильная и значительная, значит надо бы не о точке вычисления глубины думать, а о жесткости плиты/здания))

[Texas]

То, что методы разные это понятно, но результаты расчета должны быть похожи независимо от выбранного метода

Сообщение от Arikaikai Если когда-нибудь считали осадку руками методом послойного суммирования,

Считал, причем не один десяток раз, именно поэтому я и понимаю о чем спрашиваю! В больших плитных фундаментах напряжения с глубиной затухают очень медленно, поэтому деформации при к=0,1 и к=0,5 отличаются почти в два раза!

Сообщение от Texas почти в два раза

дык еще раз говорю - методы разные. Может быть у Кроссовской методики как-то совсем иначе считается осадка каждого слоя? Эта цифра - чистая условная эмпирика, не думаю, что она там или там правильная и даст какой-то точный результат.

Попробуйте сравнить. И еще в Plaxis посчитать. И просто по разным нормам. Получите кучу совершенно непохожих цифр. Грунты - это такая вещь, где за счастье, если хотя бы порядок между расчетами и реальностью сойдется. Не верите методике Кросса - не верьте. Но не думаю, что взяв цифру из одной формулы и подставив её в совершенно другую, Вы обманете НИИОСП им. Герсеванова и выведете самую точную в мире методику.

Кстати, забавный факт - методика послойного суммирования в СНиП (и ДБН впоследствии) добавлена тем же НИИОСП, которое потом совместно со ScadSoft разработало методику для Кросса. Я думаю, ребята знали что делают.

[Texas]

Сообщение от Arikaikai Может быть у Кроссовской методики как-то совсем иначе считается осадка каждого слоя?

А вы внимательней почитайте приложение к кросс и поймете как там считаются деформации. Это тотже метод послойного суммирования, только коэф. находятся немножко по-другому! (как именно там тоже все написано)

Texas, все, убедили, не считайте в Кроссе...

[Texas]

Сообщение от Arikaikai все, убедили, не считайте в Кроссе...

Спасибо за совет, "очень помогли" получить ответы на, озвученные в данной теме, вопросы!
И еще: не стоит злится потому, что кто-то хочет разобраться в том, в чем вы не разобрались. без обид, удачи

[hexD]

Texas! Погоди, тут всегда желающих "устаканить" и заболтать хватает,
ты так сразу то не сливайся, будут еще участники, посмотрят - скажут, не надо по каждому посту делать выводы.
Скад и кросс тоже программы такого рода где решение о валидности результата принимает расчетчик. (метод итераций, условия разбиения на КЭ и т.д) сам сейчас разбираюсь в связке скад+кросс, у меня ленточный свайный фундамент, тоже куча непоняток, щас со временем немного туго, но как доберусь до твоего вопроса - тоже напишу что думаю.
Мне вот умные люди советуют руками посчитать, и я думаю что так и сделаю, а потом сравню.

[Texas]

Сообщение от hexD ты так сразу то не сливайся, будут еще участники, посмотрят - скажут, не надо по каждому посту делать выводы.

И не думал сливатся, буду дальше разбиратся, может и еще тут кто что-то дельное посоветует. Короче, прорвемся ( а в посте №10, конечно же, ирония)

Сообщение от hexD Мне вот умные люди советуют руками посчитать, и я думаю что так и сделаю, а потом сравню.

И правильно советуют, сам так всегда делаю.
Разберешся, будут ждать аргументированного мнения! Спасибо за ответы

Вот еще немного про глубину сжимаемой толщи от авторов методики (которую Вы вроде как от корки до корки прочитали, не?)

[Texas]

Сообщение от Arikaikai Вот еще немного про глубину сжимаемой толщи от авторов методики (которую Вы вроде как от корки до корки прочитали, не?)

И что, теперь для вас все прояснилось? Тогда еще раз повторю вопрос этой темы: для какой точки в кроссе определять Нс? Второй вопрос и повторять не стоит...

Что для меня прояснилось - то же, что и до этого ясно было - цифра эта - условность. В идеале, Федоровский говорит, её лучше вообще не ограничивать. И в еврокоде ограничений, говорит, нету. Поэтому если её назначит в 0,01, то осадка теоретически будет еще более точно вычислена. Но все понимают, что осадка грунта в расчетах ни за что не будет предсказана, пока Вы грунт суперсканером не просканируете и не найдете ВСЕ включения других пород, захороненные древние бутылки из под древнеславянской водки и случайные подземные ручейки. Все эти методики дают по сути ориентировочные цифры с погрешностью в сотни процентов (я не гиперболизирую). Федоровский посчитал видимо, что если все равно считать будет машина, пусть считает глубже. Нормотворцы решили, что и половины для плиты хватит - толку дальше уточнять нет. Для лент и столбов вроде как поточнее просят - 0,2, потому как там разности осадок более важны обычно.

Это все - что касается k.

Для какой точки - вроде как разницы не должно быть особой. Потому как совсем огромные здания все равно только в кроссе считать не будете, а для небольших вроде как осадка должна по разным точкам незначительно отличаться в любом случае. Покажете модель, где получили 35% разницы?

[Michg]

По кроссу и коэффициенту К. По моему его можно поменять в настройках в вкладке расчет и задать любой величины.

[Texas]

Сообщение от Michg По кроссу и коэффициенту К. По моему его можно поменять в настройках в вкладке расчет и задать любой величины.

В кроссе возможности изменять К не нашел, в вкладке "расчет" ничего не редактируется

[Michg]

У меня меняется. Может версии разные.

[Texas]

Сообщение от Michg У меня меняется. Может версии разные.

О, нашел! И у меня тоже меняется. Спасибо, дружище!
Теперь, получается, что мы можем сами задаваться глубиной сжимаемой толщи, это уже интересней...

[Leonid555]

Сообщение от Texas Интересует вопрос: для какой точки определять толщину сжимаемой толщи, при определении коэф. постели в Кросс? В справке кросс по этому поводу написано: « Если для рассчитываемой модели не задано скальное основание, то вычисление нижней отметки сжимаемой толщи производится по точке, расположенной в центре плиты.»

Это имеется ввиду, что по умолчанию, программа производит вычисление нижней границы сжимаемой толщи в центре плиты.
Если фундаментная плита имеет форму, приближенную к прямоугольнику, то рекомендуется точку расчета сжимаемой толщи размещать на середине отрезка, соединяющего одну из "вершин прямоугольника" с точкой пересечения "диагоналей".
Эти советы носят сугубо рекомендательный характер.
Через меню Редактировать можно вызвать операцию Точка расчета сжимаемой толщи и с помощью курсора указать нужное вам положение точки (отмечается на схеме крестом красного цвета).
Большинство пользователей нуждается в рекомендациях по выбору точки расчета сжимаемой толщи. Для них это та "печка" от которой можно начать "танцевать". А вы, Texas, такие рекомендации почему то воспринимаете как личное оскорбление и видите строгие запреты там где их нет.
Помимо справки к программе пользователю КРОСС рекомендуется изучить описание работы с программой, изложенное в книге Карпиловский В.С., Криксунов Э.З., Маляренко А.А., Микитаренко М.А., Перельмутер А.В., Перельмутер М.А., Федоровский В.Г., Юрченко В.В. "SCAD Office. Реализация СНиП в проектирующих программах" – М.: Издательство СКАД СОФТ, 2011. см. http://scadhelp.com/books.html
С такими вопросами как у вас, Texas, было бы намного эффективнее обращаться в техподдержку SCAD. Ну или прямо к разработчику КРОСС господину Федоровскому. Он работает в НИИОСП им. Герсеванова и установить с ним прямой контакт не так уж и сложно.

[Texas]

Сообщение от Leonid555 А вы, Texas, такие рекомендации почему то воспринимаете как личное оскорбление и видите строгие запреты там где их нет.

С чего вы взяли, что я воспринимаю рекомендации как личные оскорбления? Я хочу просто понять, что за результат выдает программа и можна ли на него опиратся в дальнейшем.
За ссылку спасибо, буду читать