| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет фундаментов (основания) от ветровой и снеговой нагрузок

Расчет фундаментов (основания) от ветровой и снеговой нагрузок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.10.2013, 15:40 #1
Расчет фундаментов (основания) от ветровой и снеговой нагрузок
ALEXPRO
 
Конструктор
 
город-герой СТАЛИНГРАД
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 48

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Один вопрос по расчету фундамента (основания) меня очень терзает.
Вопрос больше касается расчета основания фундаментов по II ГПС (по деформациям) от ветровой (без пульсации) и снеговой нагрузки

Я так понимаю, что при расчете по I-й ГПС (по несущей способности) фундамент и основания (только п. 2.3 СНиП 2.02.01-83) считается на основное сочетание расчетных нагрузок (куда ветер и снег будут входить с полным расчет значением как кратковременные).
При расчете по II-й ГПС (по деформациям):
- необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M).
Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.
- какая часть расчетной снеговой нагрузки учитывается при расчете фундамента (основания) по деформациям.
Согласно п.2.6 СНиП 2.02.01 снег при расчете по деформациям должен быть длительной нагрузкой.
Я так понимаю: согласно СНиП 2.01.07-85 п.1.7к «К длительным нагрузкам относятся снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5» и 5.7* «Нормативное значение снеговой нагрузки следует определять умножением расчетного значения на коэффициент 0,7» получаем:
что та часть снеговой нагрузки, участвующая при расчете основания по II ГПС (по деформациям), будет равна:Sснег длит=Sрасч*0.5*0.7= Sрасч*0.35. Прошу подтвердить или опровергнуть.

Прочитал СНиП, несколько тем по форуму, переговорил с несколькими людьми точного однозначного ответа не получил.

Сейчас считаю фундаменты для одноэтажного пром. здания и усилия от ветра существенно сказываются на габарите подошвы фундамента (особенно на крайних колонн)
__________________
Покой нам только снится
Просмотров: 40270
 
Непрочитано 24.10.2013, 15:46
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Прошу подтвердить
Подтверждаю, при расчете по II ГПС учитываются нормативные постоянные и длительные (в т.ч. пониженные значения или длительные части кратковременных) нагрузки.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2013, 16:04
#3
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Подтверждаю...
В фразе "Прошу подтвердить или опровергнуть" я имел ввиду информацию по снеговой нагрузке (правильно ли учтены два понижающего коэф-та 0.5 и 0.7). А вот что вы скажите по ветровой нагрузке с учетом п.2.6 СНиП 2.02.01 "Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок". а согласно п. 1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных;
__________________
Покой нам только снится
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2013, 17:05
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Хотел создать тему, но увидел аналог. Имеем по СП 22.13330.2011:
Цитата:
5.2.3 Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания.
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.
Таким образом для расчёта фундамента нужны три вида нагрузок:
  1. Полные кратковременные расчётные - для всех проверок по 1ГПС.
  2. Полные кратковременные нормативные - для проверок ширины кратковременного раскрытия трещин.
  3. Сниженные длительные нормативные - для проверок ширины длительного раскрытия трещин и расчёта оснований по деформациям.
("Полные" и "сниженные" употребляю, чтобы не забыть, что они разные).
Из этого, в том числе следует, что ветровую нагрузку, как не имеющей длительной часть, не следует учитывать при проверке напряжения под подошвой (сравнение с Rгр). Но это как-то странно получается - не учитывать ветер...
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2013, 17:24
#5
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Но это как-то странно получается - не учитывать ветер...
Вот и я раньше учитывал ветер (усилия М и Q от ветра) при расчете основания фундаметов, но нашлись люди , которые говорят, что я не правильно "ем будеброт с калбосой". При расчете основания по деф-циям усилия от ветра не учитываем, коли он ветер - кратковременная нагрузка. Типа он дунул на пару мгновений и стих, а нагрузка давление под подошвой фундамента не успела увеличиться.
НО НИГДЕ В НОРМАХ (СНиП; СП) я не нашел, что ветер не учитываем при расчетах. Если про снег более менее толково написано, то про ветер я ничего не нашел (или не смог найти).
Подскажите пжл ГУРУ-форумчане, как вы считаете фундаменты (учитываете ли вы усилия от ветра)? Для меня это важный вопрос, который не дает мне покоя
Надюсь на ваш опыт.
__________________
Покой нам только снится

Последний раз редактировалось ALEXPRO, 24.10.2013 в 18:30.
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2013, 18:26
1 | #6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
нагрузка под подошвой фундамента не успела увеличиться
- не нагрузка, а деформация. Реология это. Для деформации грунта кроме нагрузки нужно время. А для потери устойчивости грунта нужна только нагрузка.
Цитата:
НО НИГДЕ В НОРМАХ (СНиП; СП) я не нашел, что ветер не учитываем при расчетах
- странная логика, думаете в лаконичных (каковы они и должны быть) нормах про одно и тоже должно быть прописано дважды, ведь имеем:
Цитата:
расчете по деформациям - длительными
ветер - кратковременная, что ещё уточнять?
К полезным на перекрытия, кстати, коэффициент 0,35 надо прикрутить, к снеговым - 0,35*0,7=0,245 0.5*0.7=0.35 , чтобы к длительным привести, про ветер уже сказано, это ж какая экономия будет! Тогда скорее всего 1ГПС всегда критична будет.
Надо порыть примеры расчёта в "авторитеных" источниках.
Цитата:
но нашлись люди
- поспрашивайте у них, где это разжёванно.

Последний раз редактировалось eilukha, 24.10.2013 в 18:45.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2013, 18:39
#7
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
расчете по деформациям - длительными
Я лично в нормах по расчету на деформациях основания не видел такой фразы. А вот фразу СНиП 2.02.01 в п.2.6 "Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок", а согласно СНиП 2.01.07-85 п. 1.11. "В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных". Вот пжл про кратковременные говориться (т.е. может этой фразой говориться про ветер). Я лично не уверен.Требуется совет.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
к снеговым - 0,35*0,7=0,245
Я думаю, что снеговые нагрузки, учитываемые для расчета основания, берутся с коэф. 0.5*0.7=0.35 (см.#1)
__________________
Покой нам только снится
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2013, 18:44
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Да, там я ошибся.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2013, 20:24
| 1 #9
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,833


ALEXPRO, СП 22.13330.2011 (основания зданий и сооружений) п.5.2.3: при расчете по деформациям учитываются длительные части кратковременных нагрузок.
Определение размеров подошвы производится по средним напряжениям раздела 5.6 Расчет оснований по деформаций => расчет на основное сочетание нагрузок (без особых, согласно 5.2.3) с коэффициентом надежности 1 (п.5.2.2) и с учетом длительности действия. Доли длительности прописаны в СП 20.13330.2011; для равномерно распределенных 0.35 по п.8.2.3, для снега 0.7 по п.10.11 (но не забываем про то, что нормативное значение = 0.7*Sn от указанного в СП), для ветра длительная часть отсутствует, в нормах не оговорена. Но ветер является кратковременной нагрузкой согласно классификации п.5.5 (е) СП 20, поэтому согласно расчету на основные сочетания должен учитываться, но на полное значение (т.к. длительности не имеет). Иными словами: если у нагрузки есть длительная часть, то учитывается именно она, если нет такой части, то учитывается в полном объеме.
Расчет по прочности/устойчивости оснований производится на полные значения кратковременных нагрузок и при коэффициентах надежности по нагрузке более 1; в т.ч. на особые сочетания. Подобные расчеты производятся при давлениях, превышающих R, и для специфических расчетов - см. раздел 5.7.
ander вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2013, 20:52
#10
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Вот и я раньше учитывал ветер (усилия М и Q от ветра) при расчете основания фундаметов, но нашлись люди , которые говорят, что я не правильно "ем будеброт с калбосой". При расчете основания по деф-циям усилия от ветра не учитываем, коли он ветер - кратковременная нагрузка. Типа он дунул на пару мгновений и стих, а нагрузка давление под подошвой фундамента не успела увеличиться.
Вот вам контр-пример: фундамент дымовой трубы. В простейшем случае нагрузок две - собственный вес трубы и ветер. Что будет, если вы не учтёте ветер при подборе размера подошвы фундамента?

Как верно заметил ander, в нормах нет оснований игнорировать ветровую нагрузку при расчёте деформаций оснований.

Последний раз редактировалось SetQ, 24.10.2013 в 21:14.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.10.2013, 01:08
#11
ALEXPRO

Конструктор
 
Регистрация: 06.09.2007
город-герой СТАЛИНГРАД
Сообщений: 48


Спасибо, уважаемый SetQ за ответ.
Но все же.
Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Вот вам контр-пример
- пример - примером, но мы все-таки должны проектировать по нормам, а не по примерам, хоть они (примеры) что не есть - жизненные. Я думаю может, что при расчете дымовой трубы есть свои нюансы (пульсационная составляющая ветра, расчет грунта по 1-й ГПС и т.п.) (сам ни разу не считал, по-этому это лично мое мнение), поэтому ветер при таком расчете должен быть учитан полностью. Но сейчас меня интересуют фундаменты под пром здание. Вот вам пример от меня: ветер-ураган действует на здание втечении нескольких минут (10-20 минут). Здание может после этого вхлам быть (вплоть до разрушения), а вот что-то про увеличенную осадку фундаментов после таких ураганов, я что-то не слыхал.


Спасибо, уважаемый ander за ответ. Порадовал ваш развернутый ответ.
Был недавно несколько раз в гос. экспертизе (Краснодар и Волгоград), так вот, там и там в один голос заявляют, что по
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
СП 22.13330.2011(нагрузки и воздействия)
- нельзя проектировать, он сыроват, и вообще все СП не входят в перечень 1047р для 384 ФЗ и т.п., поэтому предпочитаю проектировать по СНиП и соответственно коэф-ты для снега брать от туда же, это 0.5*0.7=0,35, хотя это меньше будет, чем из СП: 0.7*(1/1.4)=0.5
Но все же получается(согласно вашему ответу), что те нагрузки, которые имеют длительную часть (это равномерно распределенные и снег), как бы "ущемляются" по отношению кратковремменым при расчете основания, т.е временные длительные мы берем с пониж. коэф-том от полного значения, а кратковременные с полным значением. Мое мнение, что тут что-то не так. Все таки приоритет по нагрузкам распределяется так: постоянные, врем. длительные, а затем кратковременные (это мое личное мнение)
Но все таки хотелось бы подвести, так сказать, итог: нужно ли учитывать ветер при расчете основания (фундаментов) по II-й ГПС?
Вот вы лично учитываете усилия от ветра при расчете основания (фундаментов)?
__________________
Покой нам только снится

Последний раз редактировалось ALEXPRO, 25.10.2013 в 01:33.
ALEXPRO вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 02:16
#12
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Но сейчас меня интересуют фундаменты под пром здание. Вот вам пример от меня: ветер-ураган действует на здание втечении нескольких минут (10-20 минут). Здание может после этого вхлам быть (вплоть до разрушения), а вот что-то про увеличенную осадку фундаментов после таких ураганов, я что-то не слыхал.
Обратите внимание на п. 6.2 СНиП 2.01.07-85, второй абзац. Для производственных зданий с мостовыми кранами ветровая нагрузка не является столь определяющей, как для сооружений башенного типа. То же можно сказать и про "многоэтажные здания высотой до 40 м". Надысь делал ленточный фундамент трёхэтажного здания и, правда, ветер при расчёте фундамента не учитывал, только сейчас обратил на это внимание. И это потому, что ветер не даст большого давления на подошву ленточного фундамента, результат расчёта не изменится - учитывай ветер или не учитывай. Также и цеха промзданий под ураганным ветром - основания фундаментов не так чувствительны к ветру, как надземная часть промздания в силу конструктивной схемы.

Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Но все же получается(согласно вашему ответу), что те нагрузки, которые имеют длительную часть (это равномерно распределенные и снег), как бы "ущемляются" по отношению кратковремменым при расчете основания, т.е временные длительные мы берем с пониж. коэф-том от полного значения, а кратковременные с полным значением. Мое мнение, что тут что-то не так.
Видимо, в 2.6 СНиП 2.02.01-83 говорит опыт эксплуатации зданий и сооружений: эпизодическим возрастанием нагрузки на покрытие и перекрытия можно пренебречь, а порывами ветра - нет. Либо это вызвано характером работы основания, либо удобством расчёта.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 05:52
#13
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,833


ALEXPRO, нужно четко понимать, что именно Вы считаете? Сдвиг и устойчивость основания (1ПС) или определяете напряжения под подошвой и деформации основания (2ПС), отсюда: коэффициенты (>1 или =1, соответственно) и учет длительности (не учитываем=полное значение или учитываем для нагрузок, для которых коэффициент существует, для прочих - полное значение, соответственно).
Не учитывать ветер можно только, если он разгружает (но это относится ко всем, кроме постоянных загружений).
Ущемление оправдано практикой - не все нагрузки действуют одновременно и в полном объеме - это уже к вопросу сочетаний/вероятности, потому как есть для расчета фундаментов и другие понижающие коэффициенты - учитывающие этажность, что еще больше "ущемляет" полезные временные равномерно распределенные нагрузки.

Учитываю ли я ветер? Конечно, он же входит в основное сочетание, как временная нагрузка. А пользуетесь ли Вы старыми нормами или новыми, принадлежность ветра типу нагрузок не изменилась. Раньше было только деление на 1 основное сочетание и на второе, сейчас такого нет. По-моему, нормы стали строже, во всяком случае по правилам сочетаний и длительности.
ander вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 11:16
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Иными словами: если у нагрузки есть длительная часть, то учитывается именно она, если нет такой части, то учитывается в полном объеме.
- скорее всего это так, так как не противоречит этому:
Цитата:
При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Последний раз редактировалось eilukha, 25.10.2013 в 11:26.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 20:29
#15
bahil


 
Сообщений: n/a


Offtop: Ну вы блин даёте
Расчёт по 2пс для фундаментов состоит из двух частей
1) Определение максимального (углового) давления. Учитывается всё.
2) Расчёт осадок на среднее давление под подошвой. Горизонтальные нагрузки никак не увеличивают среднее давление.
 
 
Непрочитано 25.10.2013, 21:08
#16
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Расчёт по 2пс для фундаментов состоит из двух частей
1) Определение максимального (углового) давления. Учитывается всё.
2) Расчёт осадок на среднее давление под подошвой. Горизонтальные нагрузки никак не увеличивают среднее давление.
А определение крена фундамента не входит в расчёт по 2 гпс?

Цитата:
Горизонтальные нагрузки никак не увеличивают среднее давление.
Отвлечённо говоря, это не всегда так: смотря к чему и смотря где приложить горизонтальную нагрузку.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 22:37
#17
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
А определение крена фундамента не входит в расчёт по 2 гпс?


Отвлечённо говоря, это не всегда так: смотря к чему и смотря где приложить горизонтальную нагрузку.
Нет слов...Offtop: пойду-ка я отсель
 
 
Непрочитано 26.10.2013, 00:46
#18
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Нет слов...Offtop: пойду-ка я отсель
Т.е. нечего ответить. Жаль.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 08:34
#19
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
При расчете по II-й ГПС (по деформациям):
- необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M).
Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.
Сам задался вопросом. И вот нарыл "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕРОЯТНОСТНОМУ РАСЧЕТУ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ (Методика и алгоритм)" выпущенные НИИОСПом в 1985, т.е. не абы кем, а авторами норм. Так там в примере 3 краевое давление определяется с учетом ветровой нагрузки. При этом, правда, почему-то не учитывается момент по подошве от горизонтальных нагрузок.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 09:25
#20
Бетонщик_№0


 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 227


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Так там в примере 3 краевое давление определяется с учетом ветровой нагрузки.
так нигде же не говорится об обратном.вроде?
в СП говорится лишь,что если у краковременной есь длит.часть-бери ,дядя, ее. а если нет-то целиком бери.
разве нет?
Бетонщик_№0 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 10:11
#21
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,025


Цитата:
При расчете по II-й ГПС (по деформациям):
- необходимо ли учитывать усилия на фундамент (основания) от ветровой нагрузки (в основном это Q и M).
По поводу учета ветровой (кратковременной) нагрузки при расчете системы "основание-фундамент" по 2ПС (например крен будем искать). По умолчанию - должна учитываться. Может не учитываться (или учитываться не в полном объеме) при определенных условиях.

Источники
Цитата:
СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия» (Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85*)
Е.2.4 Горизонтальные предельные перемещения и прогибы зданий, отдельных элементов конструкций и опор конвейерных галерей от ветровой нагрузки, крена фундаментов и температурных климатических воздействий
Е.2.4.1 …
Для зданий высотой до 40 м (и опор конвейерных галерей любой высоты), расположенных в ветровых районах I - IV, крен фундаментов, вызываемый ветровой нагрузкой, допускается не учитывать.
Цитата:
Э.Н. Кодыш, Н.Н. Трекин, И.К. Никитин "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом"
Эти перемещения определяются при действии только нормативной ветровой нагрузки с учетом непродолжительного действия. Для зданий высотой более 40 м при определении перемещений следует учитывать крен фундаментов под элементами жесткости (связи, диафрагмы и т.п.). При определении крена фундаментов, согласно СНиП 2.02.01-83, принимая во внимание кратковременность действия ветровой нагрузки, следует учитывать только 30% этой нагрузки.
Цитата:
Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)
Пример. Требуется рассчитать осадку и крен фундаментной плиты силосного корпуса, состоящего из четырех сблокированных железобетонных банок.
… … …
Вычисляем крен фундамента, считая его низким, от внецентренной вертикальной нагрузки (заполнения двух силосных банок) и ветровой нагрузки по формуле (78 (10 прил. 2)).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 10:12
| 1 #22
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бетонщик_№0 Посмотреть сообщение
так нигде же не говорится об обратном.вроде?
Вскользь об обратном говорится в том же СП 22 в разделе про высотные здания: осадка - только для постоянных и длительных, крен - дополнительно с учетом ветра.

еще на сайте НИИОСПа висит проект СП для Москвы по подземным сооружениям. Так там написано, что расчет по деформациям следует производить, "как правило, для долговременных расчетных ситуаций". И в примечании уточнен один из примеров того когда не "как правило" - крен высотных зданий по СП 22.

Цитата:
Сообщение от Бетонщик_№0 Посмотреть сообщение
в СП говорится лишь,что если у краковременной есь длит.часть-бери ,дядя, ее. а если нет-то целиком бери
не "целиком бери", а значит, что вся она кратковременная.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
По поводу учета ветровой (кратковременной) нагрузки при расчете системы "основание-фундамент" по 2ПС (например крен будем искать).
так дело не в крене. Сараюшкам из сэндвичей при учете еще и пульсации приходится целые "лыжи" из бетона делать только ради удержания эксцентриситета по подошве в допустимых границах.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 10:31
#23
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,025


Цитата:
Сараюшкам из сэндвичей при учете еще и пульсации приходится целые "лыжи" из бетона делать только ради удержания эксцентриситета по подошве в допустимых границах.
Это 1-ая группа предельных состояний (несущая способность грунта основания по краям фундамента, устойчивость (отсутствие отрыва подошвы)).
Само собой ветровая нагрузка в данном случае должна учитываться.

Вопрос в теме был про 2-ую группу предельных состояний (деформации).
Я и пишу (со ссылками), что должна учитываться ветровая нагрузка (с учетом "послаблений" для отдельных случаев).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 10:35
#24
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Это 1-ое предельное состояние (несущая способность грунта основания по краям фундамента, устойчивость (отсутствие отрыва подошвы)).
Само собой ветровая нагрузка в данном случае учитывается.
этот расчет висит в пункте 5.6 - "Расчет оснований по деформациям".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2017, 15:42
#25
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Для таких случаев в Еврокоде есть понятие доминирующей временной нагрузки.
Считаю что ветер при расчете 2ГПС нужно учитывать обязательно. Так как он может по факту быть совсем не кратковременным и вполне себе решающим фактором для расчета фундаментов.
Выше был приведен отличный пример расчета фундамента под башню. Кто считал такое вещи, тот знает какие усилия могут возникать от действия ветра в основании конструкции, которые никуда не "исчезают".
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2017, 20:55
#26
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,860


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Вопрос в теме был про 2-ую группу предельных состояний (деформации).
Я и пишу (со ссылками), что должна учитываться ветровая нагрузка (с учетом "послаблений" для отдельных случаев).
Хотя деформации грунтов развиваются совсем не мгновенно, а полная ветровая нагрузка - очень малой продолжительности. Впрочем, на среднюю осадку ветер не особо влияет. Вот крен - да, может несколько усугубить, особенно для башен.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2017, 18:24
#27
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Впрочем, на среднюю осадку ветер не особо влияет
на осадку не влияет, а на распределения давления под подошвой - весьма.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2017, 19:38
#28
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


сп22 :

Цитата:
5.2.3 Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания.

5.6.27 ......Требования, ограничивающие допустимый эксцентриситет, относятся к любым основным сочетаниям нагрузок

по СП20

Цитата:
6.1 Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий.

Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания.

6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:

а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2017, 22:11
#29
Mr.AS


 
Регистрация: 21.07.2009
Астана
Сообщений: 589


подпишусь
Mr.AS вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2017, 15:57
#30
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,860


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
на осадку не влияет, а на распределения давления под подошвой - весьма.
Для плит это распределение - полная шляпа
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 13:56
1 | #31
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


Может кому пригодится ответ НИИОСП им. Н.М. Герсеванова по поводу ветра.
Вложения
Тип файла: pdf Про ветер.pdf (1.71 Мб, 830 просмотров)
Saha вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2017, 14:08
| 1 #32
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
ответ НИИОСП
Странный ответ. И так понятно, что ветровая - кратковременная.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 07:37
2 | #33
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


По тексту ответа можно делать выводы что актуально для оснований высотных зданий, а остальные?? под остальными то что имеется ввиду.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-02-08_7-35-32.jpg
Просмотров: 490
Размер:	141.2 Кб
ID:	183264  
Saha вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 11:31
#34
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,294


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
а остальные??
Offtop: Не высотные...

Для ветра Н-Н (не дренированный) модуль деформации грунта.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 12:25
#35
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
По тексту ответа можно делать выводы что актуально для оснований высотных зданий, а остальные?? под остальными то что имеется ввиду.
А кто такая И.В.Лебедева?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 13:36
#36
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А кто такая И.В.Лебедева?
Видимо она
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-02-08_7-33-29.jpg
Просмотров: 487
Размер:	106.6 Кб
ID:	183288  
Saha вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 08:15
#37
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
Видимо она
хм... специалист, писавшая СП по нагрузкам, а не по основаниям.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 463
Размер:	103.0 Кб
ID:	183324  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2017, 09:26
#38
Saha


 
Регистрация: 14.12.2006
Планета Нибиру
Сообщений: 965


Может кто знает что за разъяснения Госстроя СССР???
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-02-10_8-36-10.jpg
Просмотров: 454
Размер:	179.6 Кб
ID:	183420  
Saha вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2017, 12:51
#39
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
Может кто знает что за разъяснения Госстроя СССР???
__
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 208
Размер:	15.7 Кб
ID:	183440  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 10:47
#40
max.pro.dan


 
Регистрация: 22.03.2016
Сообщений: 3


Разъяснение И.В.Лебедевой подтверждается п.8.1.4.5 СП 267.1325800.2016
"При расчете оснований фундаментов высотных зданий по
деформациям следует:
- учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик
грунтов от напряженного состояния и длительности приложения нагрузок;
- расчет основания выполнять на основное сочетание постоянных,
длительных и кратковременных нагрузок;
- расчет кренов фундаментов выполнять на основное сочетание
постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых)
нагрузок. При этом величина крена должна складываться из крена от действия
постоянных и длительных нагрузок il и кратковременных is.
При определении величины il следует принимать расчетный модуль
деформации грунта E, а при определении is – расчетное значение модуля
деформации грунта по ветви вторичного нагружения Ее."
max.pro.dan вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 11:25
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от Saha Посмотреть сообщение
2017-02-08_7-35-32.jpg (141.2 Кб, 124 просмотров)
- т. е. для 2 ГПС ветер учитывается только при проверке крена? Для осадки (проверка по расчётному сопротивлению грунта) - нет?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 13:11
#42
DarKxXxLorD

Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты в SCAD.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 308
Отправить сообщение для DarKxXxLorD с помощью Skype™


Ни разу экспертиза лично мне не говорила, что я не учел ветер при расчете фундаментов по деформациям. Правда, и дымовые трубы мне неприходилось проектировать. Думается, что надо исходить из разумности учёта ветра в расчете, наверное, экспертиза имеет такое-же мнение.
__________________
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы никогда не делать того, чего не хочешь
DarKxXxLorD вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 13:20
1 | #43
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,119


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. е. для 2 ГПС ветер учитывается только при проверке крена?
Да.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Для осадки
нет

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
проверка по расчётному сопротивлению грунта
да.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2019, 11:17
#44
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ALEXPRO Посмотреть сообщение
Некоторые люди молвят, что ветер – это кратковременная нагрузка, а расчет по деформациям должны участвовать только постоянные и длительные нагрузки.
Поймал себя на мысли - а, собственно, где сие написано? Да, для расчета деформаций (прогибов) всяких там балок таблица Е.1 в СП20 сообщает, что надо учитывать постоянные и длительные нагрузки, но по грунтам такого указания нет. Ни в СП 20, ни в СП 22.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 26.03.2019 в 11:38.
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2019, 13:02
#45
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,296


СП 22
Цитата:
5.2.1 Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, следует устанавливать расчетом исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания, с учетом их возможного изменения на различных стадиях возведения и эксплуатации сооружения.
Я так понимаю, что учёт нагрузок это решение и ответственность автора расчёта. Хочешь считай, не хочешь не считай но сядешь.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2019, 13:50
#46
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,860


Tyhig, не то процитировал. Нужен п.5.2.5, 5.2.4, 5.1.15, а весь сыр-бор из-за того что снег и полезная берутся длительными при расчете деформаций, и это прямо указано, а ветер не упомянут и длительной части у него вообще нет, поэтому по аналогии не получится взять.
Я сейчас беру в запас - ветер принимаю кратковременным. Хотя есть сомнения на этот счет.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2019, 14:04
#47
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,296


На прочность (1 ПС) всё равно надо и кратковременные. Так что длительность тут не пришьёшь к делу.
Там ссылка на СП 20, а СП 20 вроде бы прямо говорит "собирайте сочетания как хотите". Ну или намекает.
Я тоже ветер всегда учитываю.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2019, 14:14
1 | 1 #48
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,655


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я тоже ветер всегда учитываю.
при прочностных расчетах фундаментов да. При осадке нет. Если есть желание учитывать ветер при осадке, то надо брать другие жесткостные характеристики основания. Об этом еще лет 10 назад разговор был.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 16:25
#49
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 108


Уважаемые Коллеги!

Прочитал всю ветку. Позвольте мне еще раз уточнить по ветру, чтобы дискуссия чем то конкретным закончилась (тоже актуальный вопрос):

1. Расчет основания по I ГПС - учитываем расчетную ветровую нагрузку. Без вариантов тут.
2. Расчет основания по II ГПС:
2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax.
2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку.
2.3 Расчет крена - учитываем ветровую нагрузку. Актуально для высотных зданий и башен - там и смотрим.

Все согласны?

Теперь позвольте вопрос: арматуру подошвы столбчатого фундамента определяем из расчета консольного участка, загруженного отпором грунта. Так вот величину этого отпора берем из расчета на краевые давления или из расчета на осадку? Напоминаю, что во втором случае ветер в расчет не идет (п. 2.2).

Мой вариант I. Я беру Pmax и подбираю арматуру.
andreev.dm вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 17:14
#50
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 972


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
Так вот величину этого отпора берем из расчета на краевые давления или из расчета на осадку?
Арматура подбирается из расчёта по 1-й и 2-й ГПС с учётом всех возможных (найхудших) сочетаний нагрузок (приходящих как правило сверху). При чём здесь осадка и краевые давления?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 17:14
#51
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,773


Согласен.
Вариант I за вычетом с.в. и грунта на обрезах, снега если есть.
Не забываем про верхнее армирование плитной части при треугольной эпюре или отрыве.
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love

Последний раз редактировалось olf_, 10.09.2019 в 18:59.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 17:56
#52
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Не забываем про верхнее армирование плитной части при треугольной отпоре или отрыве.
- а так же не забываем, что обратный момент принято воспринимать бетонным сечением (без верхнего армирования).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 18:08
#53
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а так же не забываем, что обратный момент принято воспринимать бетонным сечением (без верхнего армирования)
Обратные моменты разные бывают. Мне под башню стрёмно фундаменты без верхней сетки в подошве делать
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 10.09.2019, 18:49
#54
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,773


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
принято воспринимать бетонным сечением (без верхнего армирования).
не против принятых традиций подтвержденных адекватным расчётом
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 22:02
#55
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Обратные моменты разные бывают
- скорее разные фундаменты: в обычных столбчатых под колонны сверху сетки обычно нет, а если плитный фундамент - то верхняя сетка есть как минимум конструктивная.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 03:27
#56
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,773


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
верхняя сетка есть как минимум конструктивная.
"Ооо, тёпленькая пошла.."
Ещё чуток и появится противоусадочная для предотвращения растрескивания в верхней зоне (в т.ч. и для плитной части столбчатых).
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 04:18
#57
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax.
2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку.
Все согласны?
Соглашусь, как только увижу пруфы в нормативке по данным пунктам. Их есть у Вас?

Цитата:
2.3 Расчет крена - учитываем ветровую нагрузку. Актуально для высотных зданий и башен - там и смотрим
Куда смотреть если в версии СП22 от 2016 года данный пункт убрали?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 05:05
#58
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax.
Цитата:
Сообщение от СП22
Требования, ограничивающие допустимый эксцентриситет, относятся к любым
основным сочетаниям нагрузок
т.е. Pmax (если ничего не проглядел) проверяем для нормативной ветровой нагрузки, а относительный эксцентриситет - и для нормативной и для расчетной (или сразу для расчетной, учитывая, что коэффициент перегрузки для ветра самый большой в сочетании нагрузок, значит и дестабилизирующий эффект выше)
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 06:24
#59
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
относительный эксцентриситет - и для нормативной и для расчетной
Откуда такой вывод? Основное сочетание же не зависит от того, считаем мы по несущей способности или деформациям.
А если так, то смотрим раздел где Pmax и эксцентриситет находятся (расчет по деформациям) и далее, следуя СП22, считаем с коэффициентом надежности по нагрузке единица И Pmax и Pmin и Pср. и относительный эксцентриситет (если речь шла именно об относительном, ведь при расчете на глубинный сдвиг и др. тоже есть требования по ограничению эксцентриситетов)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2019, 06:51
#60
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,776
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Откуда такой вывод?
от слова "любых"

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Основное сочетание же не зависит от того, считаем мы по несущей способности или деформациям.
в каком смысле "не зависит"? вообще не понял фразу. Коэффициенты сочетаний - да, не зависят, но отличается и состав нагрузок, и их значения с учетом коэффициента надежности.

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А если так, то смотрим раздел где Pmax и эксцентриситет находятся (расчет по деформациям) и далее, следуя СП22, считаем с коэффициентом надежности по нагрузке единица И Pmax и Pmin и Pср. и относительный эксцентриситет
Да но зачем-то делается приписка

Цитата:
Сообщение от СП22
Требования, ограничивающие допустимый эксцентриситет, относятся к любым основным сочетаниям нагрузок
Если фраза относится только к ОСН для расчета по деформациям, то разве это не очевидно и для Рmax?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 06:53
#61
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 523


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
1. Расчет основания по I ГПС - учитываем расчетную ветровую нагрузку. Без вариантов тут.
2. Расчет основания по II ГПС:
2.1 Проверка на краевые давления и на относительный эксцентриситет - учитываем нормативную ветровую нагрузку. Т.е. коэффициент 1/1,4=0,7 в РСН берем и вычисляем Pmax.
2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку.
2.3 Расчет крена - учитываем ветровую нагрузку. Актуально для высотных зданий и башен - там и смотрим.

Все согласны?
1. Согласен.
2.1 Согласен.
2.2 Не согласен. Теоретически надо найти среднее давление под подошвой и посчитать осадку. Практически в фундаментах, на которые ощутимо влияет ветер, создавая момент на опоре, решающим фактором, влияющим на размеры, будет эпюра напряжений под подошвой, а не величина осадки.
2.3 Согласен.

Подбор арматуры по прочности - по 1ГПС, т.е. расчетные нагрузки с применение гамма ф, подбор арматуры по трещиностойкости - по 2 ГПС с гамма ф=1 и использование длительной составлющей нагрузок, имеющих таковую.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 08:59
#62
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Теоретически надо найти среднее давление под подошвой и посчитать осадку. Практически в фундаментах, на которые ощутимо влияет ветер, создавая момент на опоре, решающим фактором, влияющим на размеры, будет эпюра напряжений под подошвой,
Так и я о том, Коллега.
Ветер прижимает немного один край - но на абсолютное значение осадки не очень влияет. Только картинку осадок в расчетных записках портит)) Потом отвечать только на лишние вопросы..


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Арматура подбирается из расчёта по 1-й и 2-й ГПС с учётом всех возможных (найхудших) сочетаний нагрузок (приходящих как правило сверху). При чём здесь осадка и краевые давления?
Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Подбор арматуры по прочности - по 1ГПС, т.е. расчетные нагрузки с применение гамма ф, подбор арматуры по трещиностойкости - по 2 ГПС с гамма ф=1 и использование длительной составлющей нагрузок, имеющих таковую.
Это все хорошо, вопрос в том что для подбора и по прочности и по трещиностойкости нам нужен момент M. Сочетания нагрузок со всеми коэффициентами конечно (для I ГПС). И нормативные длительные для II ГПС. Я интересовался как Вы этот М берете - из расчета по краевым давлениям или среднее давление. Я говорю о ручном расчете, а не когда моделируют допустим стальной каркас и под колонны столбчатые, смотрят подбор.

В этой части, кстати, подбор и проверку габаритов/армирования Вы проводите вручную или в ФОК выгружаете или еще куда? Хочу оптимизировать процесс. Подскажите, пожалуйста.
andreev.dm вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 10:00
#63
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


В итоге, по 2.2 так и нет НОРМАТИВНОЙ аргументации?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 10:14
#64
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 972


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
Я интересовался как Вы этот М берете - из расчета по краевым давлениям или среднее давление.
Понятие (читай Ограничение) "краевого" давление в нормах предусмотрено только для расчётов касающихся прочности и устойчивости грунта.
При подборе армирования, если в колоннах присутствует момент, то, соответственно, этот момент определяется в сечениях фундамента, под которым будет действовать трапециевидная (треугольная) эпюра давлений, по-другому никак.
Вообще посмотрите, если ещё не сделали, Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны (к СНиП 2.03.01-84 и 2.02.01-83) [1989] и Руководство по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений промышленных предприятий (1978) и всё станет на свои места.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: армирование фундамента.png
Просмотров: 123
Размер:	60.1 Кб
ID:	217899  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 10:36
#65
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Понятие (читай Ограничение) "краевого" давление в нормах предусмотрено только для расчётов касающихся прочности и устойчивости грунта.
- с точностью до наоборот: краевое только для 2 ГПС грунта.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 11:35
| 1 #66
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 972


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с точностью до наоборот: краевое только для 2 ГПС грунта.
"с точностью до наоборот" - лишнее
Я всё сидел и думал как бы так написать, для чего нужно ограничивать краевое давление. И кроме как фразы "касающейся прочности и устойчивости" ничего не придумал. Хотя, возможно, это и противоречит нормам, каюсь, my bad .
Однако в своё оправдание, почему я так написал, хотел бы сказать следующее. По сути расчётное сопротивление R это предел, до которого деформации грунта условно принимаются линейно зависимыми от нагрузок - то есть чуть забегают за первую фазу деформирования грунта - фазу уплотнения, останавливаясь в начале фазы сдвига, если рассматривать классическое трёхфазное поведения грунта под жестким штампом с нагрузкой. Превышение этого значения давлением под подошвой приведёт к развитию значительных сдвиговых деформаций в грунте, вплоть до потели устойчивости (фаза выпирания грунта) и как следствие нелинейной его работы и невозможности расчёта осадок по известным формулам СП. Как известно прочность грунта - это его сопротивление сдвигу, то есть максимальное касательное напряжение, которое он может выдержать не разрушаясь.
Поэтому если подходить с этой точки зрения, то ограничение краевого давления это ограничение развитие локальных запредельных касательных напряжений, связанных, как написано выше, с прочностью и устойчивостью.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 11:39
#67
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
В итоге, по 2.2 так и нет НОРМАТИВНОЙ аргументации?
У меня нет. Просто это не очень актуально. Редко когда по осадке хуже чем по краевым или по эксцентриситету. По крайней мере у меня.
Как по букве закона - только к составителям норм письмо. Кто то выше в ветке писал и прикреплял ответ. Неоднозначный.
andreev.dm вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 12:54
#68
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Прочность, устойчивость - 1 ГПС, остальное - 2 ГПС.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 15:31
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,119


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Прочность, устойчивость - 1 ГПС, остальное - 2 ГПС.
Offtop: А Волга впадает в Каспийское море. Да.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
2.2 Проверка по осадкам основания - НЕ учитываем ветровую нагрузку.
Всё учитываем, но считаем на среднее давление под подошвой.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Я всё сидел и думал как бы так написать
Да. Примерно так.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2019, 17:45
#70
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А Волга впадает в Каспийское море. Да.
- не все так думают.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 06:43
#71
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,119


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не все так думают.
Offtop: Ошибочка.
Им бесполезно что-либо доказывать.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 08:37
#72
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 523


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Поэтому если подходить с этой точки зрения, то ограничение краевого давления это ограничение развитие локальных запредельных касательных напряжений, связанных, как написано выше, с прочностью и устойчивостью.
А почему только краевого? Вообще ограничение давления под подошвой величиной расчетного сопротивления, в т.ч. и среднего. У краевого можно на 1,2 превысить, у углового - на 1,5.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 10:24
#73
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё учитываем, но считаем на среднее давление под подошвой.
Такой вариант лично я более приемлю - как более соответствующий нормам.
Ведь неучет ветра при расчете осадок - не есть противоречие нормам (сами посудите, нигде же не сказано, что ветер при расчете осадок учитывать НАДО). Однако и обратного также не сказано, а соответственно пользуемся общими правилами в части нагрузок:
СП 22: "5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок;..."
СП 20: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных".
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 10:34
#74
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Ведь неучет ветра при расчете осадок - не есть противоречие нормам (сами посудите, нигде же не сказано, что ветер при расчете осадок учитывать НАДО)
Если нет отрыва, то хоть учитывай, хоть не учитывай, среднее давление не изменится. При отрыве подошвы с учётом ветра среднее давление будет pmax/2. Хотя это вопрос дискусионый
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 17.09.2019, 10:39
#75
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 972


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
А почему только краевого? Вообще ограничение давления под подошвой величиной расчетного сопротивления, в т.ч. и среднего. У краевого можно на 1,2 превысить, у углового - на 1,5.
Потому что значение R на графике деформирования грунта для конкретного случая при всех прочих равных будет драматически далеко от значения предела прочности исследуемого грунта. R больше именно про расчёт осадок ("линейных"), как написал eilukha.
Но моя основная мысль была не об этом, а о том, что "краевые давления" по нормам нужны для расчёта грунта, а не для арматуры. Для арматуры давления какие получаются по расчёту внецентренно нагруженного фундамента со своей эпюрой в зависимости от РСУ, такие и берутся в расчёт.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 11:53
#76
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
При отрыве подошвы с учётом ветра среднее давление будет pmax/2
При отрыве подошвы отрываемая часть фундамента перестает передавать давление на грунт, в силу того, что оно его элементарно его не касается (растягивающие напряжения).
Следовательно, среднее давление ищем от оставшихся 70...100% прижимаемой части (вопрос с перераспределением эпюры и таблицы Рабиновича-Шейнкмана и т.п. тут не касаемся, этот вопрос уже достаточно полно обсуждался на форуме).
В случае момента в одной плоскости задача перевода площади треугольника в прямоугольник простая,
В случае момента в двух плоскостях задача перевода призмы (или как эту фигуру правильнее обозвать ) в параллелепипед чуть сложнее, но тоже простая.
Про Pmax/2 не понял Имелось в виду B'(прижимаемая проекция подошвы)*Pmax/2 ?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2019, 13:33
#77
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Про Pmax/2 не понял Имелось в виду B'(прижимаемая проекция подошвы)*Pmax/2 ?
Среднее давление в этом случае - это средняя линия треугольника с катетом Pmax, т.е. Pср = Pmax/2. Но я с этим не согласен. Считаю, что среднее давление только от вертикальных нагрузок без учёта ветра. Просто в тех сооружениях, где ветер определяющая нагрузка, стоит требование pmin = 0.25*pmax. Т.е. для них среднее давление не зависит от ветра. С чего это для какого-то сарая, где крены от ветра не учитываются и допускается отрыв подошвы, должно быть по-другому.
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 18.09.2019, 04:44
#78
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Вообще, если ближе к реальности, то при расчете по 2 ГПС рассматривается несколько комбинаций.
Так неблагоприятной комбинацией для расчета по краевым давлениям является отрывная комбинация, а для расчета осадки - наоборот - прижимная.
Т.е. учет ветра при расчете осадки в лучшем случае просто догружает фундамент.

Как бы то ни было, я, следуя нормам, считаю осадку с ветром до тех пор, пока данный вопрос нормами же не разъяснится (во избежание вопросов от ЭХспертов)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 11:06
#79
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Как бы то ни было, я, следуя нормам, считаю осадку с ветром до тех пор, пока данный вопрос нормами же не разъяснится (во избежание вопросов от ЭХспертов)
Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?
z_e вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 17:27
#80
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


А как иначе? Деление на пульсационную и среднюю составляющую дано не для того, чтобы их порознь учитывать, а для того что это две части одной нагрузки (само слово «составляющие» об этом говорит). Ветровая нагрузка без одной из составляющих не бывает. Но лентяем нормы в отдельных случаях допускают принимать пульсационную составляющую равной нулю.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 18:54
#81
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Но лентяем нормы в отдельных случаях допускают принимать пульсационную составляющую равной нулю.
Равную нулю не допускают. Допускают минимально возможную по 1й формуле
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 12.12.2019, 18:59
#82
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Это понятно, что составляющие даны для их совместного учета.
Вопрос в том, насколько корректно считать деформации основания от пульсации.
В одной из тем приводили пример с ветвями дерева. Говорилось, что отклонение ветвей при ветре характеризует среднюю составляющую, а колебания около этого отклоненного положения - характеризует пульсационную. Если этот пример действительно поясняет пульсационное воздействие, то вроде бы логичнее было учитывать деформации именно от средней составляющей. Тем более грунт обладает значительной демпфирующей способностью для гашения пульсаций (колебаний ими вызываемыми). Хотя возможно я ошибаюсь. Хотелось бы для себя понять как все-таки правильно.
Либо правильно - учитывать пульсацию при расчете оснований по деформациям, но при расчете использовать модуль упругости грунта. Как в этом случае поступать с расчетом фундаментов из одной сваи, ведь в нормах дано одно значение коэффициента пропорциональности.

Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента, а также при расчете горизонтального перемещения и поворота сечений головы сваи, а соответственно и горизонтального перемещения надфундаментной конструкции.

Сам при расчете оснований по I ГПС а фундаментов по I и IIГПС учитываю среднюю и пульсационную составляющую, а при расчете оснований по II ГПС - только среднюю составляющую. Возможно это неправильно.
Кто что думает по этому поводу?
z_e вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 19:13
#83
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Вопрос в том, насколько корректно считать деформации основания от пульсации.
Думаю для башенных сооружений нужно крен с учётом пульсации считать. Для одноэтажных зданий - вопрос дискуссионный. Если нет экспертизы и это небольшой сарай, то и деформации можно без пульсации проверить.
В принципе для отдельно стоящих фундаментов крен не ограничен. Но он должен быть в разумных пределах.
А вот для одиночных свай под колонны я бы учитывал поворот головы сваи в перемещениях каркаса.
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 12.12.2019, 19:19
#84
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
А вот для одиночных свай под колонны я бы учитывал поворот головы сваи в перемещениях каркаса.
Я тоже учитываю. Другое дело, что учитываю только среднюю составляющую при определении поворота головы и ее горизонтального смещения.
z_e вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 19:25
#85
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Другое дело, что учитываю только среднюю составляющую.
Я предпочитаю, когда это возможно, учитывать требования СП.
Akim_1989 на форуме  
 
Непрочитано 12.12.2019, 19:37
#86
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Спасибо за ответы.
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Я предпочитаю, когда это возможно, учитывать требования СП.
Я тоже. Особенно когда нормы однозначно описывают как это делать.
Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.
z_e вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 19:55
#87
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.
- выдумка, в письме это нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 19:59
#88
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- выдумка, в письме это нет.
В этом нет. Это из 31 поста. А я имел ввиду пост 33.
z_e вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 21:11
#89
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,363


И там такого нет, а есть:
Цитата:
В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются.
Про 1 ГПС ни слова.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 04:42
#90
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?
Учитываю основную ветровую нагрузку (средняя+пульсационная).

Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента
В этом случае и подавно нужно учитывать пульсацию ИМХО, в отличие от расчета, например осадки - там больше из-за неразберихи в нормативке, а не по физ.смыслу.


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.
Данное требование (про неучет ветра при расчете осадок в последних редакциях СП 22 исчезло. До этого момента лично я считал, что если было такое специфическое требование именно к ВЫСОТНЫМ зданиям, то расценивать его нужно именно как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Иначе бы прописали это требования в другом общем разделе.
Ну а сейчас, за неимением данного пункта в нормативке (не знаю, входил ли он в обязательный перечень), и вообще актуальность неучета ветра пропала.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- выдумка, в письме это нет.
А этот ответ вообще странный. Так то ветер априори кратковременный и длительности у него просто не может быть Я вопрос не видел, конечно, может в контексте было бы понятнее
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 07:47
#91
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
И там такого нет, а есть:
Цитата:
В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются.
Про 1 ГПС ни слова.
Я и не спорю. Всегда учитываю ветровую (среднюю и пульсационную составляющую) нагрузку при расчете по 1 ГПС.
В письме из поста 33 мне не совсем понятна фраза: "В остальных случаях при расчете оснований по деформациям ветровые нагрузки не учитываются". Если имеются в ввиду другие состояния, которые характеризуют деформацию сооружения, например горизонтальное перемещение, подъем, выгиб и т.д. (п.5.6.1, 5.6.4 СП20.13330.2011) то это одно. Если имеются ввиду другие (не высотные здания), то это другое. Учитывая, что вопрос заключался в необходимости учета ветра в расчете основания по деформациям независимо от высоты здания, можно сделать как тот, так и другой вывод.

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Данное требование (про неучет ветра при расчете осадок в последних редакциях СП 22 исчезло. До этого момента лично я считал, что если было такое специфическое требование именно к ВЫСОТНЫМ зданиям, то расценивать его нужно именно как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Иначе бы прописали это требования в другом общем разделе.
Ну а сейчас, за неимением данного пункта в нормативке (не знаю, входил ли он в обязательный перечень), и вообще актуальность неучета ветра пропала.
Я может неправильно выразился. Я учитываю ветер и при расчете осадок (если ветер их вызывает) и при расчете крена. Эти расчеты я веду на среднюю составляющую ветровой нагрузки, а в качестве характеристики основания использую модуль деформации грунта по ветви первичного нагружения.
По разделу сп 22 о высотных зданиях получается нужно вести расчет крена от действия ветровой нагрузки (здесь я понимаю имеется ввиду сумма средней и пульсационной составляющей) с использованием модуля деформации грунта по ветви вторичного нагружения (Непонятно почему это положение не включено в общий раздел по определению крена). Учитывая, что крен обратно пропорционален модулю деформации грунта, его значение должно быть ниже в 5 раз.

Попробую сформулировать вопросы:
1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?
2. Если ответ на первый вопрос да, то как быть с расчетами односвайных фундаментов?
z_e вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 09:35
#92
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,773


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Вопрос, Вам, и всем кто учитывает ветер при расчете оснований по IIГПС: "Учитываете ли вы пульсационную составляющую или только среднюю"?
учитываются обе составляющие.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Вопросы больше касаются учета пульсационной составляющей при расчете крена фундамента, а также при расчете горизонтального перемещения и поворота сечений головы сваи, а соответственно и горизонтального перемещения надфундаментной конструкции.
тот же ответ

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Согласно поста 33 в этой теме (прикрепления к нему). Некоторые составители (если я правильно понял) СП20 считают что ветер (в принципе) учитывается только при расчете деформаций основания высотных зданий.
там совершенно неверный вывод в части -
Цитата:
в остальных случаях при расчете по деформациям ветровые нагрузки не учитываются
, это ошибочное суждение. Перед этой строкой там ещё одна ахинея про нормативные ветровые нагрузки..
Есть ветер, должны быть обе составляющие.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?
для любого ЗиС - нет.
Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования (с целью учесть важные для высоток детали работы грунта).
__________________
Kyiv root, however.. From Reston with love

Последний раз редактировалось olf_, 13.12.2019 в 10:08.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 10:16
#93
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 972


Вопрос "тем, кто учитывает". Вы когда коэффициенты постели (модули КРОСС-SCAD или ГРУНТ-ЛИРЫ) или жесткость свай (ЛИРЫ) считаете, тоже ветровую нагрузку учитываете?
Или может вы встречали расчёты в спец. геотехнических программах (Плаксис, Мидас), которые считали бы деформации грунта с учётом хотя бы средней ветровой нагрузки (не говорю даже про пульсационную...уверен, что не видели)... Там ещё после расчётов передаются данные в SCAD-ЛИРЫ...Кто связку эту пробовал, тот знает КАК эти данные передаются.
Или вы ещё и среднюю осадку считаете с ветровой (пульсационной) нагрузкой?
Окститесь, короче.
Ветер по 2ГПС только для крена и в полном соответствии с нормами. В остальном - полный произвол!
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 10:27
#94
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,294


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования
Offtop: Да уж... Если здание высотой 76 м, то и ширины подошвы в 20 м хватит, а если высотой 73 м, то уж никак....
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 10:30
#95
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 365


Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
1. Нужно ли при расчете крена фундамента (не только высотного, а для любого здания или сооружения) от ветровой нагрузки использовать в качестве характеристики грунта модуль деформации по ветви вторичного нагружения (его использование уменьшает значение крена в 5-10 раз)?
нет, не нужно. как я говорил выше, если для высотных зданий раньше были особые указания, то в виде исключения

Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
По разделу сп 22 о высотных зданиях получается нужно вести расчет крена от действия ветровой нагрузки (здесь я понимаю имеется ввиду сумма средней и пульсационной составляющей) с использованием модуля деформации грунта по ветви вторичного нагружения
Вторичную ветвь используют только применительно к кратковременным нагрузкам. Имхо, это сделано, чтобы исходя из понимания, что деформации основания от кратковременных нагрузок происходят лишь частично, отчасти по упругой схеме. Соответственно и модуль упругости (без остаточных напряжений)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 10:58
#96
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от olf_
Вторичная ветвь учитывается только для высоток - как особенность расчёта/проектирования
Offtop: Да уж... Если здание высотой 76 м, то и ширины подошвы в 20 м хватит, а если высотой 73 м, то уж никак....
Вот и я об этом думаю. Вроде как логично всегда учитывать вторичную ветвь.
Возможно в момент актуализации снип по основаниям еще не была выполнена актуализации снип по нагрузкам. Если это так, то для невысоких зданий пульсационную составляющую (по снип) допускалось не учитывать и поэтому в сп по основаниям сделали разъяснения для высотных зданий (для которых пульсационная составляющая учитывается) касаемо модуля по ветви вторичного нагружения.
Например по пособию к СНиП 2.02.01-83 п.11.3 динамическое воздействие ветра учитывается только при расчете оснований опор ЛЭП по 1 ГПС. Из этого можно сделать вывод что при расчете крена опор используем только среднюю составляющую.
Поэтому я и сделал вывод, что при расчете крена по сп (с учетом того что общий раздел, регламентирующий определение крена, предполагает использование модуля деф. по ветви первичного загружения) необходимо использовать среднюю составляющую (считаю что основание не может мгновенно, вернее также быстро как надфундаментная конструкция, деформироваться от мгновенного воздействия пульсации).
z_e вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 11:44
1 | #97
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,294


Ветер он и есть ветер, не делим он,просто удобно представить его как сумму составляющих.

Цитата:
Сообщение от z_e Посмотреть сообщение
Вроде как логично всегда учитывать вторичную ветвь.
Представьте себе фундамент, на него вы ставите водонапорную башню. После того как убрали крепления подул ветер. Для сухих грунтов крен пойдет по первичному загружению грунта и только после несколько циклов ветровой нагрузки крен станет "упругим". Если грунты водонасыщенные, то практически не будет от ветра крена, поскольку поровая вода не успеет начать фильтроваться.
Важно в какой момент времени расчитывается крен для здания. В процессе длительного строительства здания ветер туда-сюда его "намотает", сухие грунты к моменту окончания строительста уже уплотняться, вот тогда и нужно увеличивать модуль деформации для расчета крена.
Если говорить о практике расчетов, то у меня от ветрового крена не одно бы здание не прошло на горизонтальные перемещения верха, если бы использовал для крена общий модуль деформации грунтов.
Вложения
Тип файла: docx 3-38.docx (678.7 Кб, 19 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 11:50
#98
z_e


 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если говорить о практике расчетов, то у меня от ветрового крена не одно бы здание не прошло на горизонтальные перемещения верха, если бы использовал для крена общий модуль деформации грунтов.
Спасибо за ответ. Это и хотел услышать. А как поступаете с расчетом свайных фундаментов (маленький куст или одиночные сваи)?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Представьте себе фундамент, на него вы ставите водонапорную башню. После того как убрали крепления подул ветер. Для сухих грунтов крен пойдет по первичному загружению грунта и только после несколько циклов ветровой нагрузки крен станет "упругим". Если грунты водонасыщенные, то практически не будет от ветра крена, поскольку поровая вода не успеет начать фильтроваться.
Важно в какой момент времени расчитывается крен для здания. В процессе длительного строительства здания ветер туда-сюда его "намотает", сухие грунты к моменту окончания строительста уже уплотняться, вот тогда и нужно увеличивать модуль деформации для расчета крена.
С этим согласен.

Последний раз редактировалось z_e, 13.12.2019 в 13:19.
z_e вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 14:31
#99
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,294


Для кустов также составляю 2 схемы, где на ветер податливость на крен куста и на верт. нагрузку в 5 раз более (раз у нас в нормах не записано про разномодульность нагрузки с одной стороны ф-та и разгрузки с другой стороны при расчете крена), чем при общем модуле деформации грунтов. То же и на верт. податливость.

Одиночную сваю (сваи) в составе системы не ставил.
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет фундаментов (основания) от ветровой и снеговой нагрузок

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Допускают ли действующин нормы расчет каркаса раздельно от рачета фундаментов и основния ? GIP Основания и фундаменты 22 21.09.2012 15:07
Нужен расчет безраскосной фермы(пролетом 24 м. Шаг колонн 6 м. 5 снеговой район и 4 ветровой) DmitriyNGASU Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 01.05.2012 10:03
Расчет основания по несущей способности, если грунт основания - глина, а под ним - скальный грунт Олюша Основания и фундаменты 22 28.01.2012 08:12
проект опоры под ж.б. плиту (выступ в стене) - предварительный расчет нагрузок prosper2008 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 14.07.2009 07:56
Посоветуйте!!! Расчет осадок фундаментов. Prokurat Основания и фундаменты 40 05.06.2009 01:34