| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.11.2013, 21:46 #1
Обрушение ТЦ в Риге. Обсуждение
jtdesign
 
архитектор
 
Riga
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 3,698

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.
Просмотров: 260612
 
Непрочитано 22.11.2013, 08:05
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665










vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 11:25
#3
bridgeconst

проектирование
 
Регистрация: 29.11.2007
Москва
Сообщений: 311


Цитата:
Министр внутренних дел Латвии Рихардс Козловскис назвал основную версию обрушения крыши в рижском торговом центре. Причиной обрушения крыши магазина в Золитуде могло стать чрезмерное количество строительных материалов, находившихся там, поскольку на крыше магазина велись работы по озеленению.
http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837748
__________________
Обмениваю незнание на время.
bridgeconst вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 11:30
#4
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,241


Там сады на кровле монтировали
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 11:45
#5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Еврокод позволяет проектировать впритык к обоснованным запасам. В остальных ситуациях гибнут люди.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 12:22
#6
bridgeconst

проектирование
 
Регистрация: 29.11.2007
Москва
Сообщений: 311


Ну я бы не стал называть "впритыком" коэффициенты 1,35 и 1,5 по нагрузкам (постоянным и временным соответственно) вкупе с частым коэф. по материалу для бетона (например) 1,15. Все таки Еврокод более консервативен чем наши СНиП
__________________
Обмениваю незнание на время.
bridgeconst вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 12:32
#7
Андрей9


 
Регистрация: 31.10.2013
Сообщений: 212


ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?
Андрей9 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 12:43
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от bridgeconst Посмотреть сообщение
Ну я бы не стал называть "впритыком" коэффициенты 1,35 и 1,5 по нагрузкам (постоянным и временным соответственно) вкупе с частым коэф. по материалу для бетона (например) 1,15. Все таки Еврокод более консервативен чем наши СНиП
Дело вообще не в Еврокодах и СНиПах, а в головах.
Обрушения происходят не потому, что нормы плохи.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 13:48
#9
Gast


 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от Андрей9 Посмотреть сообщение
ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?
Проект изначально предполагал «зелёную крышу», так что вряд ли там профнастил.
http://www.a4d.lv/lv/projekti/maxima-zolitude/
Изображения
Тип файла: jpg image4ecb4c3223272.jpg (89.2 Кб, 6974 просмотров)
Тип файла: jpg image4ecb4c30cb1de.jpg (66.9 Кб, 4270 просмотров)
Gast вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 13:54
#10
Андрей9


 
Регистрация: 31.10.2013
Сообщений: 212


Монолитное по профнастилу, как вариант.
Андрей9 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.11.2013, 13:57
#11
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,698
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Фермы из стальных труб. Крыша вероятнее всего из профнастила (как для всех подобных сараев) но для данного здания это не аксиома, тут более индивидуальный проект. Но пока у меня нет информации про конструктивную схему.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 14:21
#12
Thurd

ЭПБ ОПО
 
Регистрация: 19.09.2012
Сообщений: 320


Цитата:
Сообщение от Андрей9 Посмотреть сообщение
ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?
На 3 и 5 фотографиях видно упавшие фермы.
По новостям пишут что на крыше складировали около 50 тонн материалов.
Thurd вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 14:46
#13
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от Андрей9 Посмотреть сообщение
На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы
сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому).
Кстати, на этой фото (да и на прочих) отчетливо видно, что нижний пояс фермы фермы - есть прокатный двутавр.
Перекрытие по профлисту - ??? по сим материалам не понятно, зато отчетливо видно "монолитные плиты вообще без армирования" http://clip2net.com/s/6efuwe - возможно новомодная экономия: учет работы профлиста...
ИХМО - монолитная плита недоармированна (а похоже вообще неармированна) - элементы вовлечения профлиста в работу, либо отсутствуют - либо недостаточны. Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 14:59
#14
Андрей9


 
Регистрация: 31.10.2013
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому).
Нет, она треугольная.

Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть
Ну дык 50 тонн на крыше валялось.
Андрей9 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 15:32
#15
Gast


 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от Андрей9 Посмотреть сообщение
Ну дык 50 тонн на крыше валялось.
Похоже, кто-то решил «улучшить» проект.
Изображения
Тип файла: jpg BZnSEN9CUAELJO1.jpg (114.5 Кб, 7085 просмотров)
Тип файла: jpg 4b79d99f7b76cae6e4029020b9358d14.jpg (284.4 Кб, 6997 просмотров)
Gast вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 16:07
#16
bernata


 
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,266


Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия.
Возможно даже пустотные...
bernata вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 17:45
#17
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bernata Посмотреть сообщение
Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия.
Возможно даже пустотные...
Вообще, на фотках хорошо видно, что плиты пустотные
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 19:20
#18
StPadre


 
Регистрация: 22.11.2013
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от bernata Посмотреть сообщение
Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия.
Возможно даже пустотные...
Да, здесь видно.

http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001942
StPadre вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 19:39
#19
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


Почему (из-за чего?) сработала (пожарная?) сигнализация?
http://www.internovosti.ru/text/?id=78051

Последний раз редактировалось and.rey, 22.11.2013 в 19:44.
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 20:27
#20
Фанат

КЖ КМ
 
Регистрация: 04.09.2008
Питер
Сообщений: 121


странное сочетание пустотных плит покрытия и арматурных коротышей по всей длине верхнего пояса стропильных ферм
Offtop: планировался монолит? решили проще перекрыть пустотками, а связи забыли?
Фанат вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 20:42
#21
RomansFather

Инженерконструктор
 
Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому)
Решетчатых колонн там, естественно, не было. На фото видно, что фермы переломились в середине пролета, а колонны прямоугольного сечения остались стоять.
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Кстати, на этой фото (да и на прочих) отчетливо видно, что нижний пояс фермы фермы - есть прокатный двутавр.
Да, пояса из двутавров, решетка из труб.
http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001870
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Перекрытие по профлисту - ??? по сим материалам не понятно, зато отчетливо видно "монолитные плиты вообще без армирования" http://clip2net.com/s/6efuwe - возможно новомодная экономия: учет работы профлиста...
Мне отчетливо видно, что на той фотке не "монолитные плиты вообще без армирования", а просто разрушенная кладка из керамзитобетонных или ячеистобетонных блоков на растворе.
Также видно, что по фермам никакого профлиста не укладывали, а укладывали пустотные предварительно-напряженные (канатами) плиты пролетом метров 9, не меньше. http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001942
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
ИХМО - монолитная плита недоармированна (а похоже вообще неармированна) - элементы вовлечения профлиста в работу, либо отсутствуют - либо недостаточны. Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть
ИМХО ни монолита ни профнастила там не было, но про прогрессирующее обрушение это верно.
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно.

Последний раз редактировалось RomansFather, 22.11.2013 в 20:58.
RomansFather вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 21:13
#22
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Корче. По фотографиям видно, что слабое звено - фермы (скорее всего нижний пояс)
kruz вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 21:14
#23
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
", а просто разрушенная кладка из керамзитобетонных или ячеистобетонных блоков на растворе.
ИМХО- это пенополистирольные плиты
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 21:31
#24
RomansFather

Инженерконструктор
 
Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Корче. По фотографиям видно, что слабое звено - фермы (скорее всего нижний пояс)
Самое загадочное это то, что слабой оказалась не одна ферма, а сразу несколько (первый этап обрушения), а потом еще несколько в соседнем пролете (второй этап обрушения). Тут всё-таки без проблемы с устойчивостью не обошлось.
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно.
RomansFather вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 21:35
#25
Андрей9


 
Регистрация: 31.10.2013
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
Самое загадочное это то, что слабой оказалась не одна ферма, а сразу несколько (первый этап обрушения), а потом еще несколько в соседнем пролете (второй этап обрушения). Тут всё-таки без проблемы с устойчивостью не обошлось.
Самым загадочным оказалось наличие порядка 50 тонн материала на кровле..
Андрей9 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.11.2013, 22:08
1 | #26
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,698
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Расчетная нагрузка объявлена 1500 кг/м2.

Пишут про пожар на кровле (горел пенопласт) 2-годичной давности еще при строительстве магазина. В том месте где первое обрушение случилось. Несущие конструкции после не менялись.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 22:14
#27
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


В этой теме уже обсуждалось похожее обрушение (С-Петербург 27.01.2011 гипермаркет Окей) я тогда высказывал предположение, что фермы типа "Молодечно" теоретически могут терять устойчивость, если по нижнему поясу не сделать распорки. Может оно в Риге так и случилось? Просто очень странная картина, ну чего бы этим фермам так падать по несколько штук за раз. Ну, допустим упала одна перегруженная ферма но не восемь же статически определимых ферм в двух пролетах...
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 22:28
#28
ЛИС


 
Сообщений: n/a


После того как падает первая - кровля ( и все что на ней) "тянет" за собой соседние. Т.е. нормальная нагрузка превращается в крутящий момент (и как правильно сказали связи по нижним поясам могли бы минимизировать разрушения). Такое часто бывает при перегрузке снегом в снеговых мешках. Начинается все с одной фермы, а падает несколько пролетов.
 
 
Непрочитано 22.11.2013, 23:31
#29
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


ЛИС Ну может оно чего-то и "тянет", но не будем забывать, что половина грузовой полосы с фермы, которую тянут уже на полу, а утянуть наполовину нагруженную ферму надо постараться. А если, как вы говорите, часто бывает, что перегруженные фермы падают и рушат не перегруженные фермы из соседнего пролета, то не лишним было бы продемонстрировать хотя бы пару таких примеров дабы поднять уровень здешних читателей.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 23:54
#30
ЛИС


 
Сообщений: n/a


вот что с ходу нашлось.
Потеря устойчивости одной - повлекло за собой обрушение остальных.
Цитата:
Ну может оно чего-то и "тянет", но не будем забывать, что половина грузовой полосы с фермы, которую тянут уже на полу, а утянуть наполовину нагруженную ферму надо постараться.
Попробуйте посчитать такую ситуацию даже в статике - ферма на кручение без связей по нижнему поясу скорее всего не пройдет, что говорить о динамике.
Изображения
Тип файла: jpg P3300536(1).jpg (281.5 Кб, 1951 просмотров)
 
 
Непрочитано 22.11.2013, 23:57
#31
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Красиво, но это же не один пролет, а не разные, и перегружены они одинаково.

Последний раз редактировалось Карлсон, 23.11.2013 в 00:03.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2013, 23:59
#32
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
Красиво, но это же не один пролет, а не разные.
не понял )))
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 00:16
#33
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Ну я пытаюсь придраться к вашему утверждению, будто часто бывает, что ферма падая в одном пролете тащит другой. В показанном примере однопролетная пристройка, вот я и обращаю внимание, что пример не соответствует заданным условиям.
Однако, это уже уход от темы, оставим.

В Риге, судя по фото, обрушился один пролет, а затем, спустя время, другой.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 00:37
#34
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
Ну я пытаюсь придраться к вашему утверждению, будто часто бывает, что ферма падая в одном пролете тащит другой. В показанном примере однопролетная пристройка, вот я и обращаю внимание, что пример не соответствует заданным условиям.
Однако, это уже уход от темы, оставим.

В Риге, судя по фото, обрушился один пролет, а затем, спустя время, другой.
Понятно. Возможно сыграло свою роль то, что при обрушении одного пролета колонны(жб?) получили крен, который развивался со временем (что для жб характерно) и второй пролет обрушился из-за этого. в любом случае и то и другое подпадает под определение лавинообразного обрушения. Когда обрушение одного элемента влечет за собой обрушение соседних.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 01:10
#35
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


какой пролет перекрывали фермы? Разрез вдоль здания попался, а вот поперечный -нет.
покрытие из плит - армирование плит канатами.ширина верхнего пояса фермы - сантиметров 30 вроде.и анкерные "усы".возникают вопросы: длина опирания плит,прочность по Q на опоре,анкеровка плит м-ду собой и с фермой. В общем,жесткость и прочность под нагрузкой диска из плит.А фермы похоже пониженной высоты,т.е. деформации могли быть немалые,при этом диск из плит-жесткий сравнительно и сборно-монолитный(?).Могло порваться в слабых местах - узлы плита-ферма . ну почему бы не поставить тупо распорки хотя бы по верхнему поясу..
Теперь к расчету на прогрессирующее обрушение как-то по-иному относишься..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 08:01
#36
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


http://www.a4d.lv/lv/projekti/maxima-zolitude/
вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать.
если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.
Изображения
Тип файла: jpg plan_maxima.jpg (144.7 Кб, 1959 просмотров)
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 09:26
#37
bahil


 
Сообщений: n/a


Интересно почитать комментарии до и после...
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 09:43
#38
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
пролеты большие.
да вроде не очень,,размеров не видно,но по плану если в продольном направлении шаг 12,то пролет около 24 м или даже 18 при 9-метровом шаге..вроде
Цитата:
Эксперт указал, что железобетонные конструкции панелей крыш полностью соответствовали нормами, и прошли детальную проверку перед монтажом.
"Строительная конструкция должна обеспечивать геометрическую устойчивость. Если здание эксплуатировалось два года, значит его геометрическая устойчивость отвечает всем требованиям," — сказал независимый эксперт.
2 года ..аквапарк..

Последний раз редактировалось grozd62, 23.11.2013 в 09:50.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 09:53
#39
bahil


 
Сообщений: n/a


Клёвый эксперт. Два года вообще не срок. Тока-тока начинают проявляться процессы от длительного действия нагрузок.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 12:46
#40
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
По ее словам, доставку и монтаж металлических конструкций для магазина произвела компания Vikom Industry, а панельное покрытие на крышу положила компания ********.
Цитата:
Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил, что крыша спроектирована так, что должна была выдержать нагрузку 1,5 тонны на один квадратный метр и в данном случае эта нагрузка не была превышена. Кроме того, конструкция здания, как и многих других зданий в Латвии, спроектирована так, чтобы выдерживать землетрясение силой шесть баллов.
«В предыдущие два года на крыше находился 15-сентиметровый слой гравия, а также две зимы подряд на ней лежал слой снега, который не очищался. Начав озеленение, крыша по сути была разгружена, поскольку слой гравия был снят и на его место был положен гораздо более легкий субстрат на основе торфа», – сказал Сергретс.
Он также отметил, что крыша была предусмотрена для таких нагрузок даже с запасом, но добавил, что строительные нормативные акты не предусматривают перед сдачей в эксплуатацию подобных строений проверку несущей способности, как это происходит и в случае с мостами.
http://bnn-news.ru/stroiteli-magazin...medium=twitter
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 13:54
#41
bahil


 
Сообщений: n/a


Всё ясно - знакопеременная нагрузка. А вот не надо было разгружать-загружать.:
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 14:54
#42
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


...

Последний раз редактировалось grozd62, 23.11.2013 в 15:00.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 15:05
#43
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Соболезнования семьям погибших...
Несколько фотографий по конструкциям
Изображения
Тип файла: jpg 53.jpg (255.4 Кб, 1639 просмотров)
Тип файла: jpg 55.jpg (187.2 Кб, 1595 просмотров)
Тип файла: jpg 63.jpg (111.2 Кб, 1589 просмотров)
Тип файла: jpg 64.jpg (129.6 Кб, 1593 просмотров)
Тип файла: jpg 65.jpg (98.2 Кб, 1593 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 15:13
#44
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,121
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Даже странно, что еще выдерживали конструкции, когда столько на крышу закинули дополнительного веса...


__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 15:17
#45
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать.
если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.
СергейД,
Доброго времени суток,

Возможно длина Ферм = 18 метров, шаг ферм = 9 метров (в размер плит) (размеры на приведенном Вами плане не видны, поэтому могу ошибаться)
Изображения
Тип файла: jpg 76.jpg (66.1 Кб, 1576 просмотров)
Тип файла: jpg 117.jpg (92.4 Кб, 1544 просмотров)
Тип файла: jpg 171.jpg (223.3 Кб, 1609 просмотров)
Тип файла: jpg 177.jpg (163.5 Кб, 1557 просмотров)
Тип файла: jpg 178.jpg (182.3 Кб, 1561 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 15:34
#46
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


можно только взять масштаб по фотографиям (на фоне людей или этажей).
при площади этажа 4750 м2(на сайте указано) и почти квадратной форме получим ширину здания порядка 70-80 м. это 3.5 пролета. то есть пролет скорее 24 чем 18м.

для оценки достаточно одного поперечного сечения.
по опыту назначьте вероятные характеристики фермы, двутавра, плиты пустотной. я просчитаю нелинейно.
надо учесть и вероятное понижение характеристик из-з пожара (он был два года назад именно в месте начала обрушения)

Последний раз редактировалось СергейД, 23.11.2013 в 15:46.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:11
#47
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Мне вот еще какая штука интересна - разве можно проводить какие-то ремонтно-реконструкционные работы на покрытии здания, если под этим покрытием находятся люди? Строителям не разрешается даже отделывать нижележащие этажи, если на верхних этажах ведется какой-либо монтаж, разве нет?
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:17
#48
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
для оценки достаточно одного поперечного сечения.
по опыту назначьте вероятные характеристики фермы, двутавра, плиты пустотной. я просчитаю нелинейно.
надо учесть и вероятное понижение характеристик из-з пожара (он был два года назад именно в месте начала обрушения)
По фермам - нужно знать точно и профиль и марку стали, граничные условия по примыканию к колоннам.
Насчет понижения прочностных характеристик несущих конструкций после пожара - мысль интересная...думаю что то конкретное может сказать только лаборатория по металлу, с химанализом конкретно по месту пожара - это нужно вырезать кусок коструктивного элемента фермы и - в лабораторию, на обследование
Изображения
Тип файла: jpg 184.jpg (180.1 Кб, 1573 просмотров)
Тип файла: jpg 185.jpg (197.8 Кб, 1534 просмотров)
Тип файла: jpg 186.jpg (182.6 Кб, 1537 просмотров)
Тип файла: jpg 187.jpg (213.5 Кб, 1528 просмотров)
Тип файла: jpg 188.jpg (180.6 Кб, 1533 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:19
#49
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


Хиловатые упоры на ферме. Как считаете? Ни болты, ни лягухи.... а просто так по пруточку.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:22
#50
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Ясное дело...хиловатые...но главная причина скорее всего не в них, а в превышении общей нагрузки на покрытие
Кстати, ФАХВЕРК - Фермы тут составные ? (два отправочных элемента) (может быть дело в стыке двух частей ферм ? - как раз в пролете)
Изображения
Тип файла: jpg 241.jpg (195.8 Кб, 1675 просмотров)
Тип файла: jpg 306.jpg (186.6 Кб, 1662 просмотров)
Тип файла: jpg 307.jpg (158.3 Кб, 1633 просмотров)
Тип файла: jpg 308.jpg (182.0 Кб, 1622 просмотров)
Тип файла: jpg 309.jpg (203.6 Кб, 1675 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 23.11.2013 в 16:27.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:38
#51
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


Трудно судить, коллега. Очень трудно. Конструкции упоров есть в некоторых учебниках и устройство значительно более мощное. Есть мысль, что раз использовали упоры для совместной работы фермы и бетона, но только не как для работы сталебетонной конструкции а как для раскрепления сжатого пояса из плоскости, а коль они такие хилые, то при значительном перегружении железобетонной плиты оно стрельнуло + пожар.... пластика стали. Ну а коль распорок не было по верхнему поясу.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:44
#52
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Возможные причины обрушения -

1. Превышение общей нагрузки на покрытие
2. Слабые упоры для совместной работы фермы и плит покрытия
3. Потеря устойчивости ферм (отсутствие связей-распорок, в частности по нижним поясам ферм)
4. Если фермы составные - ненадежный стык двух частей фермы в пролете
5. .....какие еще возможные причины ?.....
Изображения
Тип файла: jpg 310.jpg (217.7 Кб, 1542 просмотров)
Тип файла: jpg 313.jpg (200.8 Кб, 1516 просмотров)
Тип файла: jpg 314.jpg (215.2 Кб, 1519 просмотров)
Тип файла: jpg 329.jpg (181.9 Кб, 1830 просмотров)
Тип файла: jpg maxima-riia-67143558.jpg (96.5 Кб, 1510 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:48
#53
bahil


 
Сообщений: n/a


По всей видимости, вначале рухнули фермы. Похоже из гнуто-сварных труб. Не видно основного узла разрушения ферм. Как -то странно они упали.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:49
#54
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Как -то странно они упали.
Как странно ? Чисто вертикально ? - без скручивания ? Или как ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:53
#55
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


я не эксперт по авариям, но вот слабое место.... в советских сериях плиты надёжно варили, а тут стык не внушает доверия. Опять же - на фото плотность бетона в плитах какая-то очень маленькая и заполнитель крупный, может они не расчитаны были на такую нагрузку, а там вон мешки стояли. Одна-две-три плиты вышли из строя и пояс по среди пролета стерльнул в бок. Одна ферма закрутилась, обавлилась, с соседних плиты соскочили и соседние фермы попадали. Характерные пятна провала наблюдаются. Это моё мнение, ни кому не навязываю.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 15.02.2014 в 19:23.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 16:58
#56
bahil


 
Сообщений: n/a


Странно, что на колонне часть ферм удержалась. Жёсткое сопряжение? Разрушение плит вторично. Всё дело в фермах. Плиты разрушились по наклонным сечениям. Похоже, после удара о землю.

Последний раз редактировалось bahil, 23.11.2013 в 17:14.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:00
#57
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Всё дело в фермах
Солидарен, распорок-то вроде нет. И опять же если ТДМ-ки старые посмотреть предусмотрена приварка плит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:17
#58
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


По центру фотографии - стык двух частей Фермы ?
Изображения
Тип файла: jpg 228.jpg (182.6 Кб, 1560 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:20
#59
bahil


 
Сообщений: n/a


Судя по фото, рухнула средняя ферма и процесс пошёл. Что-то связей вообще никаких не видно - ни горизонтальных ни вертикальных.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:21
#60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Сетка колонн похоже 8х16м:
Ферма видимо имела укрупнительный стык. На п.2083 - сжатый стык. Возможно оборвались болты в нижнем стыке.
Вложения
Тип файла: pdf К аварии.pdf (83.1 Кб, 506 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:23
#61
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
По центру фотографии - стык двух частей Фермы ?
Весьма странный стык ни следов сварки ни фланцев..

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ильнур, откуда сведения? Или это твои предположения?
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:29
#62
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Судя по фото, рухнула средняя ферма и процесс пошёл. Что-то связей вообще никаких не видно - ни горизонтальных ни вертикальных.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ферма видимо имела укрупнительный стык. На п.2083 - сжатый стык. Возможно оборвались болты в нижнем стыке.
Если это так, то вероятнее всего обрушение началось по оси "G" (если смотреть разрез по зданию, то по оси G - максимальная нагрузка по покрытию (искусственный рельеф кровли))
Вложения
Тип файла: pdf К Аварии-G.pdf (83.1 Кб, 258 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:34
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Весьма странный стык ни следов сварки ни фланцев..
Это сжатый стык - фланец тонкий, и болты там есть, конструктивные.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ильнур, откуда сведения? Или это твои предположения?
Это совместный графический анализ в автокаде+Пикча Манагер дает такие числа. Контроль по площади застройки - 4750 кв.м., тоже совпадает. Отметка кровли высотной части ~41м.
Цитата:
вероятнее всего обрушение началось по оси "G" (если смотреть разрез по зданию, то по оси G - максимальная нагрузка по покрытию (искусственный рельеф кровли))
Видимо так.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:36
#64
bahil


 
Сообщений: n/a


А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:38
#65
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?
Харкатер обрушения другой был бы. Да и жесткорамные системы не для такого типа зданий.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:38
#66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?
По фото вроде так - нижний пояс вроде короткий, ферма заканчивается раскосом. Разве не так?
Фермы на фото упали, сохранив плоскость. Т.е. из этого и напрашивается обрыв болтов. Я бы на месте экспертов первым делом изучил нижнее укрупнительное соединение, пока не поздно.
При обрыве одной фермы покрытие в динамике (как неразрезное) перегрузило соседние.
Изображения
Тип файла: jpg Ферма.JPG (20.4 Кб, 1406 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.11.2013 в 17:45.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:43
#67
bahil


 
Сообщений: n/a


Похоже...Offtop: Ну и глазастый же ты.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:44
#68
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Ферма составная
Цитата:
Фермы на фото упали, сохранив плоскость. Т.е. из этого и напрашивается обрыв болтов. Я бы на месте экспертов первым делом изучил нижнее укрупнительное соединение, пока не поздно.
Ильнур,
Доброго времени суток,
Вероятнее всего так оно и есть
Изображения
Тип файла: jpg 177.jpg (163.5 Кб, 1408 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:49
#69
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Ферма составная
Доброго времени суток. Вот фланец тут маленький, и изобилия болтов не наблюдается. По крайней мере на фото мощного соединения на сотни тонн растяжения (прикидочно 250...300тс) не ощущается.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:54
#70
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?
На другом форуме фотографию увидел. Хорошо видно, что опирание - по верхнему поясу на колонну.
(Желтый кружок и стрелку не я рисовал, что там хотели показать точно не знаю. Стрелка, вроде, на остатки болта показывает)
Изображения
Тип файла: jpg post-1385139474.jpg (225.5 Кб, 1852 просмотров)
Тип файла: jpg post-1385139492.jpg (113.7 Кб, 1422 просмотров)
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 17:58
#71
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 15.02.2014 в 19:23.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:10 Cjukfiecm c ФАХВЕРКом
#72
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


Соглашусь с ФАХВЕРКом
Посмотрите, пож., 231.jpg
Дохлый фланец верх.пояса не выдержал растяжения.
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный1.JPG (31.0 Кб, 1415 просмотров)

Последний раз редактировалось el55, 23.11.2013 в 18:44. Причина: ошибки
el55 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:12
#73
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Offtop: Совместными мыслями причина аварии вроде б как определена...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=2075
Трагедия в Золитуде — крупнейшая по числу человеческих жертв в независимой Латвии.
Власти заявили, что выплатят семьям погибших сотрудников Государственной пожарно-спасательной службы, которые
участвовали в спасательной операции, по 50 тысяч латов (100 000 долларов).
Полиция рассматривает три версии произошедшего: первая версия связана с нарушениями при проектировании и надзоре за зданием, вторая — со строительством, третья — с хранением на крыше строительных материалов, что могло спровоцировать обрушение.

Мэр Риги Нил Ушаков прервал отпуск и назначил на пятницу, 22 ноября, экстренное совещание. В эфире радиостанции Baltkom он заявил, что поручил проверить все объекты компании Re&Re, построившей торговый центр Maxima.
Представитель компании Re&Re Марите Страуме выступила с заявлением, что строительство велось под строгим контролем. Также она сообщила, что на крыше торгового центра планировалось соорудить так называемую «зеленую крышу», для которой использовался «специальный облегченный субстрат».
http://news.mail.ru/incident/15759203/

Цитата:
Компенсации и пособия будут выплачивать Рижская дума, торговая сеть "Максима", владельцы здания и строительная компания, которая строила ТЦ. Государство выплатит по 50 тысяч латов (это около 100 тысяч долларов) семьям погибших спасателей. Также будут покрыты все расходы на похороны. Жители Латвии собирают деньги для пострадавших от трагедии. В банке для этого открыт специальный счет, на который уже собрали больше 300 тысяч долларов. Еще 50 тысяч долларов жертвам ЧП выделил благотворительный фонд местного банка "Риетуму". Пожертвования также собирает Латвийская Православная церковь.
Простые жители Латвии помогают пострадавшим при обрушении и жертвам трагедии. Люди бесплатно возят на своих машинах тех, кому это необходимо, психологи и адвокаты предлагают бесплатные консультации. Детский сад предложил круглосуточно присматривать за маленькими детьми пострадавших в трагедии. Местный приют для животных принимает домашних питомцев, чьи хозяева погибли под завалами здания.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1158841
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 23.11.2013 в 18:56.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:17
#74
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


вряд ли болтовой стык ферм слабое место.это слишком тривиально и такая ошибка - вряд ли.тем более,что покрытие фактически было разгружено, (#2065) поэтому ,верно , и работы вели не закрывая лавочку.если повреждение было раньше,его бы обнаружили ,верно.Хотя ..
кстати,кто-то знает - а в Прибалтике как со страховым регулированием качества строительства? Там уже Запад или еще нет?

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Хиловатые упоры на ферме.
так это и не упоры - анкера на растяжение видимо


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Всё дело в фермах.
да,но обеспечение устойчивости ферм - сомнительно. Возможно,дело в нем?
и все же важно,ИМХО - как плиты опирались на пояса ферм? через прокладки? вопрос кстати важный на будущее для всех..
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возможно оборвались болты в нижнем стыке.
во всех фермах? при половинной от расчетной нагрузке?

Последний раз редактировалось grozd62, 23.11.2013 в 18:24.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:20
#75
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Eugene Zarubin Посмотреть сообщение
Желтый кружок и стрелку не я рисовал
А что там проволока делает? Не попали на болт и тупо прикрутили?

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.
Offtop: Ну и глазастые же все
Вижу парные стойки и типа фланца. Крупнее есть?
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:21
#76
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от el55 Посмотреть сообщение
Дохлый фланец верх.пояса не выдержал растяжения.
Верхнего пояса? Растяжения? А оно там откуда возьмется?
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:27
#77
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Eugene Zarubin Посмотреть сообщение
Верхнего пояса? Растяжения? А оно там откуда возьмется?

Да уж...
Eugene Zarubin, все правильно -
Верхний стык = сжатый
Нижний стык = пошло растяжение и обрушение,,,(в пролете, не на опоре)


el55 имеет в виду вероятно следующее - когда разрушился нижный стык составной фермы - в пролете (из-за растяжения, срезало болты...)
Так вот - когда разрушился нижний стык, (и его больше не стало...) то на верхнем тут же пошло растяжение...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 23.11.2013 в 18:48.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:35
#78
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
А что там проволока делает? Не попали на болт и тупо прикрутили?
Похоже то не проволка, арматура бетонирования. А болт - сорвало гайки в обычном шарнирном узле опирания двух ферм.
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:36
#79
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Так вот - когда разрушился нижний стык, (и его больше не стало...) то на верхнем тут же пошло растяжение...
А, если только в этом смысле. Я воспринял это так, что именно он (растянутый стык верхнего пояса ) был первопричиной обрушения.
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:37
#80
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™



Ну да,,,
Offtop: (el55 вероятнее всего заглянул как бы "несколько вперед" относительно событий - по времени...)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:40
#81
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
Похоже то не проволка, арматура бетонирования.
Клёво она, однако, вокруг колонны закрутилась.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 18:51
#82
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


1-ым полетел фланец верхнего пояса ферм над опорой - это растяжение
расч. схема на 104-ой стр. - примерная, никаких сведений, кроме здешних не имею.

Последний раз редактировалось el55, 23.11.2013 в 18:55. Причина: дополн.
el55 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:06
#83
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Клёво она, однако, вокруг колонны закрутилась.
Это строители "оставили". Но не крутили к отверстиям - там были болты отсутствующие сейчас.

el55, нету там фланца. просто обычное опирание на колонну соседних ферм.
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:09
#84
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Цитата:
Сообщение от el55 Посмотреть сообщение
1-ым полетел фланец верхнего пояса ферм над опорой - это растяжение
если бы он летел, то он бы был не таким
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2222.gif
Просмотров: 663
Размер:	405.7 Кб
ID:	117084  
kruz вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:17
#85
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
А что там проволока делает?
это арматура монолитного сердечника узла опирания плит ,видимо (#2067 ,1-й рисунок)
может,потеря устойчивости фермы,затем разрушение стыка монтажного по верхнему поясу и затем все остальное?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:26
#86
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
если бы он летел, то он бы был не таким
Миниатюры
*
О, ещё фотки появились! Что-то не понятно соединение фермы с колонной. Если жёсткое, то да, на опоре ВП растянут. Тогда при обрушении одной из ферм нагрузки на соседние возрастают в разы больше, чем при шарнирном.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:27
#87
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


Фермы целы - это видно по фоткам. Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.
Просто узел не проверели под проектную нагрузку. Растяжение.
Такие фермы используются часто, наверняка типовые.
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный1.JPG (31.0 Кб, 1268 просмотров)

Последний раз редактировалось el55, 23.11.2013 в 19:32. Причина: ошибки
el55 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:32
#88
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Что-то не понятно соединение фермы с колонной. Если жёсткое, то да, на опоре ВП растянут
откуда же жесткое? #2109 - это жесткий узел?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:36
#89
bahil


 
Сообщений: n/a


Не понятно, что за бобышка на колонне в № 2109?

Цитата:
Сообщение от el55 Посмотреть сообщение
Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.
Ага, получается, что верхний пояс фермы - неразрезная балка. Собственно это видно в № 2109.
Offtop: Становится всё страннее и страннее..
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:38
#90
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от el55 Посмотреть сообщение
Фермы целы - это видно по фоткам. Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.
Просто узел не проверели под проектную нагрузку. Растяжение.
Откуда в этих болтах растяжение? Они просто фиксируют опорное ребро над точкой опирания
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фланец.PNG
Просмотров: 446
Размер:	24.2 Кб
ID:	117086
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:39
#91
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Откуда в этих болтах растяжение?
Здрасте, приехали...
Offtop: Откуда, откуда - от верблюда!
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:42
#92
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Не понятно, что за бобышка на колонне в № 2109?
"Бобышка" - в смысле, вертикальная пластина с 6 отверстиями?
Я так понимаю, что она закреплена на колонне, с двух сторон к ней подходят опорные пластины верхних поясов ферм. Ну и весь этот бутерброд из 3 пластин стягивается болтами.
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:42
#93
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Здрасте, пиехали...
Даже если они "приехали" и лопнули и фланец раскрылся на 2 мм, то что ферма рухнет, от того что ее верхний пояс превратился из неразрезной балки в разрезную?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:46
#94
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Eugene Zarubin Посмотреть сообщение
"Бобышка" - в смысле, вертикальная пластина с 6 отверстиями?
Да нет, смотри ниже. Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:46
#95
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
верхний пояс фермы - неразрезная балка
вряд ли,скорее
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Они просто фиксируют опорное ребро над точкой опирания
а какой пролет там сначала обрушился? крайний,короткий? в нем монтажного стыка не д.б. быть
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.
так это вроде матюгальник
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:50
#96
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Даже если они "приехали" и лопнули и фланец раскрылся на 2 мм, то что ферма рухнет, от того что ее верхний пояс превратился из неразрезной балки в разрезную?
Запросто. При внезапном разрыве, реакция меняет знак на противоположный.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:51
#97
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Да нет, смотри ниже. Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
так это вроде матюгальник
Где-то так, да. Вон и провод сверху подходит.
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:51
#98
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


el55, вы сами в схемах начертили шарнирную схему покрытия.

bahil, "бобышка" - скорее похожа на опорное ребро если ферма не опиралась на оголовок колонны (складывается такое впечатление при рассмотрении п.2109) или просто ребро для "точности и облегчения" монтажа (специально взял в кавычки)
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:54
#99
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Eugene Zarubin Посмотреть сообщение
Где-то так, да. Вон и провод сверху подходит.
или оптический датчик дыма
прошу напомнить - какой пролет обрушился первым?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:55
#100
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


bahil,
Этот узел в силу своей маленькой высоты даже при самых хороших болтах не сможет обеспечить наличие хоть маломальски значимого надопорного момента который разгружает момент в пролете ферм. И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 19:56
#101
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
прошу напомнить - какой пролет обрушился первым?
Так тебе и сказали. Самим интересно.
Насчёт матюгальника или датчика - непохоже.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:04
#102
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Насчёт матюгальника или датчика - непохоже.
а зачем к нему тогда провода?

grozd62, первым обрушился пролет в осях 13-23 (если правильно рассмотрел цифры) - возле маленького пролета. Смотри фото в самом начале.

Последний раз редактировалось Stepik-ssv, 23.11.2013 в 20:11. Причина: дополн
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:06
#103
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Так тебе и сказали. Самим интересно.
нет, это было в прессе - до того как спасателей завалило ,видел фото
новые фото :
Изображения
Тип файла: jpg макима_98759.jpg (163.7 Кб, 1196 просмотров)
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:10
#104
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


[quote=Stepik-ssv;1186312]el55, вы сами в схемах начертили шарнирную схему покрытия.

И никто не прикинул расчетик?
При прогибах болше допустимых узлы эл-тов (опоры ферм) стремятся сблизится, растягивающее усилие в верхней опоре на порядок больше нормальной силы (Nz).
el55 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:14
#105
bahil


 
Сообщений: n/a


Посмотреть бы фото уцелевших ферм. Со всеми узлами. А лучше РЧ. Тогда можно сделать предварительные выводы. А так, гадание на кофейной гуще.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:16
#106
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Вопрос к металлистам (сам я КЖ-шник) -
Какие примерно сечения у элементов ферм ? (Пояса, раскосы)
Хотя бы ориентировочно ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:18
#107
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Посмотреть бы фото уцелевших ферм. Со всеми узлами. А лучше РЧ. Тогда можно сделать предварительные выводы.
а нагрузку где посмотришь?
остается - по характеру повреждений,что для предварительного вывода - норм.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:22
#108
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Думаю здесь имеет место быть грубая ошибка проектирования несущих конструкций,
а не перегруз.

Нужно знать какие фактически были болты, соединяющие отправные марки ферм в нижнем поясе средины пролета.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:23
#109
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


При прогибах больше допустимых, этот узел провернулся на опорном узле и максимум что случилось - стрельнули верхние болты в нем. И ферма работает дальше как шарнирно опертая ферма с польшими прогибами до определенных момоентов...
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:25
#110
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Думаю здесь имеет место быть грубая ошибка проектирования несущих конструкций,
а не перегруз.
да,но грубая - вряд ли
Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
При прогибах больше допустимых,
похоже перегруза не было
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:27
#111
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.
Моментик может и небольшой, а продольная сила в поясе? Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:27
#112
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Какие примерно сечения у элементов ферм ? (Пояса, раскосы)
ХЗ. Пояса точно какие-то HEA (европейский сортамент).
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:28
#113
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


Если Вы, Stepik-ssv, расчитывали ферму с шарниром (по х или у) вдолль пояса,то знаете какое там перемещение.
el55 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:28
#114
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.
для этого пояс должен был уйти на 15-20см от опорного узла. фантастика - она скорее сама сломается)

ЗЫ. Не считал эти фермы. Обычные считал, перемещение сильно зависит от пролета, сейчас и не вспомню точую величину, но тут на вскидку до 5мм могут быть максимум.

ЗЗЫ. Похоже единственный металлист среди железобетонщиков)

Последний раз редактировалось Stepik-ssv, 23.11.2013 в 20:41.
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:36
#115
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Повторное обрушение в ТЦ Максима
http://tvrain.ru/articles/povtornoe_...v_rige-357365/
Цитата:
20:20 23 ноября 2013
Новое обрушение произошло в субботу вечером во время проведения спасательных работ. Под завалами могут находиться спасатели.
Как передает РИА Новости, в момент обрушения в здании работала группа пожарных спасателей. Об их состоянии пока не сообщается.
Стена здания торгового центра сети Maxima и крыша обрушились в четверг вечером на площади 500 квадратных метров. Число жертв к вечеру субботы достигло 54 человек, пострадали 40, около 15 человек остаются под завалами.
Среди погибших – двое россиян и гражданка Армении. Под обломками здания все еще остаются люди, спасательная операция продолжается.
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:45
#116
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


viking1963, эквивалент нашего 35К1

Интересно зачем торцы отправочных марок около фланца закрыты такими мощными парными стойками?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:50
#117
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
фантастика - она скорее сама сломается
Так она и сломалась.
Один из вариантов: лопнул верхний узел-возникла "динамика", затем лопнул нижний узел и "процесс пошёл".
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Повторное обрушение в ТЦ Максима
Прискорбно...Offtop: хотя и предсказуемо.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:51
#118
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:54
#119
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
эквивалент нашего 35К1
Не хило. Хотя, учитывая внеузловую нагрузку.
ФАХВЕРК, насчёт парных стоек мне тоже интересно. На 12 м. Посмотреть бы КМ и КМД...
Цитата:
bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?
Да хрен его знает. Может и так. Но судя по узлам верхний всё же более хлипкий. Если первоначально предполагалась разрезная схема, а верхний узел чисто "монтажный", то сам понимаешь...
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:55
#120
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
К зданию до сих пор строилась пристройка, и к этому торговому комплексу было решено пристроить жилой комплекс. Одна из версий – несоблюдение техники безопасности и строительных нормативов, потому что на крыше этого супермаркета в среду и четверг по свидетельству очевидцев были положены стройматериалы, причем так, что их вес не приходился на несущие конструкции – они по сути лежали на перекрытии крыши. Первичные экспертизы тоже говорят о том, что первый пролом крыши произошел именно в тех местах, где была наибольшая нагрузка этих свезенных строительных материалов.
http://tvrain.ru/articles/zhertv_v_r...kryshe-357313/
это корявая стенограмма ,корр-т сказал примерно так: "еще недавно к существующему ТЦ возводилась пристройка - жилой дом"
уж не осадки ли неравномерные .. тогда конструкция неразрезного верхнего пояса еще более странная ..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:55
#121
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


Ещё что запалил - опорный раскос растянутый - эквивалент по поясу. Стандартная тема усиления для всей псевдомолодечки из гнутья - она, зараза, как молния расстегиваться начинает из-за того что шов примыкания к НП не держит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 20:58
#122
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Повторное обрушение в ТЦ Максима
Censored , убрать с крыши мешки и длугой строймусор слабо?
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:02
#123
bahil


 
Сообщений: n/a


Что-то на молодечку не очень похоже. И потом неясно какие там толщины у труб. Вроде опорные раскосы не пострадали.
Корче, нет полной картины. Только предположения.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Stepik-ssv Посмотреть сообщение
Censored , убрать с крыши мешки и длугой строймусор слабо?
Камикадзе?
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:06
#124
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Cfytrr
И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.
Моментик может и небольшой, а продольная сила в поясе? Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.
это вряд ли
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Прискорбно...Offtop: хотя и предсказуемо.
смещений ферм на опорах вроде видно не было..перегруза видимо тоже не было ,мешки только у жил.дома..почему предсказуемо?
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Камикадзе?
с люльки можно было б ,но видимо перегруза-то нет!
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:06
#125
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,511


bahil, это я как раз имел ввиду, что колонный двутавр на опорный раскос поставить вполне нормальное решение - периметр шва больше - несет больше.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:09
#126
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


Думается, все намного тривиальнее и грустнее. Просто не убрали всю гравийную засыпку перед тем, как укладывать "грунтовый конгломерат". Просто тупо поленились, наверное. Короче - перегруз. Который наложился на изменение прочности металла после пожара. И я еще раз повторю свой вопрос - перед обрушением несколько раз включалась аварийная сигнализация в подвале здания. Что это была за сигнализация? Потому, что на одном из ресурсов прозвучало, что строительные конструкции здания были оборудованы какой-то специальной сигнализацией.
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:09
#127
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
да,но грубая - вряд ли

похоже перегруза не было
Негрубые ошибки проектирования прощают коэффициенты надежности,
если что-то падает - ошибка грубая.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?
Поддерживаю.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:12
#128
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
если что-то падает - ошибка грубая.
м.б. неочевидная - особенность работы ,запас вроде есть,а на деле - фиг-с.
Цитата:
Журналист из Латвии Вадим Радионов в эфире «Ъ FM»: «Обрушение произошло в тот момент, когда в магазине находилось много людей, как отмечают эксперты и спасатели. Дело в том, что это было после окончания рабочего дня, и многие действительно пошли за продуктами. Первоначально звучала версия о взрыве, но потом она не подтвердилась. По некоторым версиям, которые озвучили официально чиновники, была ошибка в строительных работах. Когда создавали несущую конструкцию, после того, как на крыше стали строить детский городок, одна из несущих конструкций не выдержала, поэтому обвалилась сначала часть стены, а потом и крыша площадью порядка 500 кв.м».
http://news.mail.ru/incident/15779928/?frommail=1
боковой стены видимо,на к-ю опирался крайний ряд плит у АБК,что-ли или что там?..и поехало поперек пролетов..
если перегруз-могли и плиты сломаться вначале - у экструзии нету поперечки на опоре,а в швах каркасов не видать..

Последний раз редактировалось grozd62, 23.11.2013 в 21:19.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:18
#129
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
м.б. неочевидная - особенность работы ,запас вроде есть,а на деле - фиг-с.
Ты имеешь в виду, видимо, ошибку идеализации работы конструкций,
обуславливающую особенности расчетной схемы.
Это само по собой может быть расценено как грубая ошибка,
здесь и речь идти не может о влиянии коэффициентов "запаса".
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:20
#130
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
колонный двутавр на опорный раскос поставить вполне нормальное решение
Да я не спорю. Просто верхний узел по сравнению с сечениями пояса и раскоса выглядит очень хлипко. У меня создалось впечатление, что вся опроная реакция передаётся через эти 6 болтиков.Offtop: Может быть я не прав
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:21
#131
Stepik-ssv


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Камикадзе?
А ходить по ней с лопатами и скидывать вниз по краям обрушения не камикадзе??

Еще большие вопросы появились к руководителю спасработ...2й раз наступает на теже грабли.
Stepik-ssv вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:21
#132
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


здесь:

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841718

В связи с тем, что "Категорически запрещено использовать материалы, опубликованные на DELFI, на других интернет-порталах и в средствах массовой информации, а также распространять, переводить, копировать, репродуцировать или использовать материалы DELFI иным способом без письменного разрешения. "

Последний раз редактировалось and.rey, 23.11.2013 в 21:42. Причина: правила другого интернет-ресурса
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:25
#133
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Это само по собой может быть расценено как грубая ошибка,
здесь даже и речь идти не может о влиянии коэффициентов "запаса".
я имею в виду,что приличный (без кавычек) к-т запаса в основных эл-тах может свестись на нет неучтенным характером работы,т.е. нерасчетным нагружением. Вот дебаты про прогрессирующее обрушение - этот случай для будущих букварей..Offtop: хотя золотой телец все спишет..Но по итогу,конечно, "грубая"..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:26
#134
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


здесь
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841932

Последний раз редактировалось and.rey, 23.11.2013 в 21:42. Причина: правила другого интернет-ресурса
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:26
#135
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от and.rey Посмотреть сообщение
11 ноября нынешнего года владельцы здания вместе со строителями проводили в здании проверку, поскольку завершался двухлетний гарантийный срок на строительные работы. Никаких дефектов при проверке не было обнаружено.

В распоряжении Maxima Latvija не было информации о трещинах, появившихся на здании перед трагедией, утверждает Гулбе.
Это ж надо так рассчитать - как раз гарантия закончилась...
Какие-то трещины... Может быть все наши рассуждения - коту под хвост? И причина совсем в другом?
По всей видимости, как всегда, сочетание нескольких факторов.
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:29
#136
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Да я не спорю. Просто верхний узел по сравнению с сечениями пояса и раскоса выглядит очень хлипко. У меня создалось впечатление, что вся опроная реакция передаётся через эти 6 болтиков.Offtop: Может быть я не прав
иноди краще жуваты
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:32
#137
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от and.rey Посмотреть сообщение
"Только что в "Максиме" рухнула последняя, третья часть крыши. Т
Не ну это вообще фантастика.
Offtop: Ну строить очередями - это понятно, но чтоб обрушение происходило очередями...
 
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:32
#138
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


Причина может быть совсем в другом
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841510

Последний раз редактировалось and.rey, 23.11.2013 в 21:43. Причина: правила другого интернет-ресурса
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:34
#139
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...может свестись на нет неучтенным характером работы..
Считаю что такое выражение более, как сказать, в студенческом стиле.
Идеализация - это один из методов исследования чего-либо.
"... неучтенный характер работы... " я говорю как "... ошибка идеализации расчетной схемы."
Ну вот подумай ...

----- добавлено через ~4 мин. -----


Цитаты журналистов о работе конструкций это вообще перлы,
для нас это в 95% случаев - юмор.

Например как они написали об одной из причин сноса части памятника архитектуры
"потому что там были использованы некачественные материалы он был снесен".

Так и здесь, цитировать догадки кого-то в интерпретации журналистов смешно.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 21:41
#140
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Считаю что такое выражение более, как сказать, в студенческом стиле.
я стиль не шлифую..имел в виду не р.с. ,в т.ч. жесткости узлов,а именно характер загружения.Лавинообразный.
хотя идеализацию их покрытия из экструзии я слабо представляю.неидеально.
Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Идеализация - это один из методов исследования чего-либо.
а какие у Вас еще методы?

Цитата:
Сообщение от and.rey Посмотреть сообщение
Пожарная сигнализация в таком случае срабатывает, фиксируя повышенную температуру, огонь, дым или пыль.
т.е. могла срабатывать под покрытием,но никто там не проверил?
Цитата:
Так и здесь, цитировать догадки кого-то в интерпретации журналистов смешно.
если напишет,что первой упала стена - не смешно,думаю.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 22:50
#141
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать.
если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.
СергейД,
Доброго времени суток,

Выполнил небольшой расчет (возможно неверный, так как я не металлист, а КЖ-шник)
Получил результаты - усилия в элементе, моделирующем болтовые соединения
На опоре N = 7,85 т
Qz = 44,13 т (что то уж слишком много ?)
В пролете (нижний стык)
N = 86,53 т
Qz = 0,02 т
Нагрузки брал только проектные (приблизительные, судил по фото), без локальных возможных местных превышений
Геометрию и грузовую площадь - из схемы Ильнура
Результат прилагаю
Изображения
Тип файла: jpg Рига-1.jpg (212.9 Кб, 1431 просмотров)
Тип файла: jpg Рига-3.jpg (205.7 Кб, 1434 просмотров)
Тип файла: jpg Рига-5.jpg (225.5 Кб, 1411 просмотров)
Тип файла: jpg Рига-6.jpg (227.1 Кб, 1414 просмотров)
Вложения
Тип файла: pdf К Аварии-G.pdf (83.1 Кб, 186 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 23.11.2013 в 23:02.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 23:07
#142
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


время нам добрее, чем им...
наверное, ваша правда. я еще учел бы, что нагрев от пожара через пустотную плиту явно дошел до металла ( и тросов преднапряжения и болтов и даже двутавра)

нагрузки были явно не над фермой. и момент из плоскости здесь критичен.

вспоминаю, как последний реальный Буран на байконуре погиб, когда обрушилась крыша МИК в похожей ситуации.
складировали весь поднимаемый на крышу кровельный материал в одном месте, до тех пор, пока не рухнула крыша полностью.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 23:15
#143
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Непонятно, какие там диаметры болтов, но судя по всему небольшие (болтовые соединения )
Кажется по 6 болтов в соединении
Изображения
Тип файла: jpg Предельные усилия.jpg (295.4 Кб, 1464 просмотров)
Тип файла: jpg Рига-2.jpg (124.8 Кб, 1400 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2013, 23:40
#144
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
нагрузки были явно не над фермой. и момент из плоскости здесь критичен.

вспоминаю, как последний реальный Буран на байконуре погиб, когда обрушилась крыша МИК в похожей ситуации.
складировали весь поднимаемый на крышу кровельный материал в одном месте, до тех пор, пока не рухнула крыша полностью.
да и + слабый диск покрытия и отсутствие связей и распорок в этом случае
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:00
#145
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Добавил небольшую точечную нагрузку - в пролете
усилия в нижнем стыке (в пролете) увеличились до N=93 т
В общем получается, что запредельные усилия быстрее увеличиваются в пролете, а не на опоре
Нужны фотографии непосредственно перед аварией - скорее всего где то было местное локальное увеличение нагрузки
Первоначальное пятно обрушения находилось в четырех пролетах осей F-G-H-I-J
Изображения
Тип файла: jpg Рига-7.jpg (228.1 Кб, 1385 просмотров)
Тип файла: jpg maxima-riia-67143558.jpg (96.5 Кб, 1380 просмотров)
Вложения
Тип файла: pdf К Аварии-G.pdf (83.1 Кб, 70 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 24.11.2013 в 00:14.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:12
#146
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Коллеги, пост 2159 - по ссылке первое видео, в начале видео - обрушение части перекрытия. Все начинается с середины пролета. Т.е. скорее всего стык ферм не держит?
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:15
#147
el55

инженер, конструкции грунты и основания
 
Регистрация: 27.02.2007
Москва
Сообщений: 31


viking1963, пож., покажите вертик. перемещение середины и горизонтальное перемещение опоры.
Спасибо
el55 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:22
#148
zinger

ППРroduction
 
Регистрация: 19.10.2007
"H"
Сообщений: 482
Отправить сообщение для zinger с помощью Skype™


http://m.bbc.co.uk/news/world-europe-25069941

Видео третьего обрушения..
__________________
Изобрести вечный двигатель может, разве что, вечный студент..
zinger вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:27
#149
s7onoff


 
Сообщений: n/a


zinger, и ведь никакого внешнего воздействия - разве что луч фонарика. Причем разово и одновременно. Я думал, так только при намеренном демонтаже происходит.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:34
#150
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


el55,
Вечер добрый,
Эту схему корректировать вероятно нужно (она вероятно даже на эскизный вариант в первом приближении не тянет...)
схема весьма и весьма приблизительная - исх данных то нет
Цитата:
Сообщение от el55 Посмотреть сообщение
viking1963, пож., покажите вертик. перемещение середины и горизонтальное перемещение опоры.
Спасибо
- привожу данные, которые Вы просите
Изображения
Тип файла: jpg Деформации-1.jpg (230.1 Кб, 1391 просмотров)
Тип файла: jpg Деформации-2-Z.jpg (194.6 Кб, 1393 просмотров)
Тип файла: jpg Деформации-3-X.jpg (195.6 Кб, 1380 просмотров)
Тип файла: jpg Деформации-4-X.jpg (205.8 Кб, 1387 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:37
#151
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от zinger Посмотреть сообщение
Видео третьего обрушения..
о..еть..как будто подорвали..вроде не ускорено.точно как аквапарк..а вы говорите - фермы...
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:42
#152
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от zinger Посмотреть сообщение
http://m.bbc.co.uk/news/world-europe-25069941

Видео третьего обрушения..
Спасибо тебе, дорогой!
Это супер видео!
По моему я угадал.

Лопают болты соединяющие отправные марки ферм.
Почему так?
Они текли, текли, потихоньку, и стрельнули, слыхали как? Прислушайтесь. По моему это выстрел разорванных болтов.
Далее, смотрите характер обрушения.
Я не могу представить себе другой причины, кроме как разованный нижний пояс фермы, для такого падения всей этой груды стройматериалов.

Представьте себе что разрушилось что-то другое, я думаю это маловероятно, характер падения всего был бы другим.

Опровергните! Попробуйте, но не ради забавы, а ради объективного анализа этой беды.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Народ, кто умеет, скачайте видео обрушения и расшарьте, я не умею

----- добавлено через ~7 мин. -----
Тот, кто говорил о потере нижнего пояса ферм - не прав.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:50
#153
s7onoff


 
Сообщений: n/a


alexroot, не знаю, звук действительно на что-то лопающееся похож, но там ведь вроде как один пролет упал. Что ж эти болты держать-то должны были? И почему все сразу?
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 00:52
#154
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Когда смотрите видео - сосредоточьтесь на нижних поясах ферм, посмотрите, они прямые, как будто
их мгновенно на всех не крайних фермах разрезали, и все рухнуло!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
alexroot, не знаю, звук действительно на что-то лопающееся похож, но там ведь вроде как один пролет упал. Что ж эти болты держать-то должны были? И почему все сразу?
А очень просто! Проще не бывает.
Текли болты всех ферм, если одна прогибается больше - вторая получает чуть больше нагрузки,
они ведь единой системой работают.

Ты вообще факты давай, я факты перечислил.
Мне важно правду знать, кто прав не важно, важно блин запомнить отчего бывает беда.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 01:05
#155
DAF

Ведущий инженер по надзору за строительством
 
Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 708


Если смотреть за левой фермой, которую в принципе только и видно, и за характером ее падения - можно сделать вывод, что на колонне она никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good:
DAF вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 01:06
#156
Stranger_


 
Регистрация: 16.05.2009
Сообщений: 120


Появилась такая мысль: Там ведь по идее должны быть высокопрочные болты. Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали? Так-то я согласен с alexroot.
В какой-то степени хорошо, что крыша обрушилась сейчас. Если бы это произошло после строительства детской площадки, то могли бы погибнуть дети.
Stranger_ вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 01:07
#157
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
Если смотреть за левой фермой, которую в принципе только и видно, и за характером ее падения - можно сделать вывод, что на колонне она никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.
И что с таких твоих буков толку? Я ниче не понял с такого меседжа, поясни, ты о причиние или что?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Kappi Посмотреть сообщение
Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали?
Вот молодец! Это тоже может быть одной из причин - вместо высокопрочных "Селект" купылы шо було,
ибо сроки подгоняли.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кто-то пылался строить аналогии с аквапарком, так на нем вроде ж колонна стрельнула? Я не ошибаюсь?
Здесь колонны ОК, так что тот человек (или человеки) ошибались.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Kappi Посмотреть сообщение
Если бы это произошло после строительства детской площадки, то могли бы погибнуть дети.
Не факт что они не погибли, находясь внизу с мамами и папами.

Вообще теперь что, ходить в маркет сугубо самому, перебежками и в каске?
То тут палетой чувака прибило, а теперь вон вообще крыши падают.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 01:22
#158
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DAF Посмотреть сообщение
...никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.
И к этой "соседней" в добавок прислонилась плита, которая по идее должна ее выгибать "из плоскости"
Или наоборот, плита стала подпоркой, которая не дала этой ферме упасть на людей...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 01:35
#159
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Всем ночи доброй. Посмотрел видео обрушения, обратил внимание на две весчи обрушение происходит в середине пролета ферм и практически одновременно на всех фермах (то есть на всех фермах напряжение было критическим), на верхних поясах ферм видно арматуру для закладки в монолитное покрытие для раскрепления верхнего пояса ферм из плоскости. Сразу соглашусь с теми кто высказался по поводу высокопрочных болтов фланцевого соединения нижнего пояса. По моему причина либо не правильно подобраны болты либо не правильно расположены относительно оси пояса (появился доп момент), по поводу бракованных болтов - думаю что нет тк высокопрочки тянутся на 0,9 от максимальной нагрузки и сразу бы показали брак.
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 01:52
#160
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Может там и не высокопрочные болты. Вот бы знать.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 02:03
1 | 1 #161
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Там не могут стоять обычные болты - на фланцах всегда ставятся высокопрочки что бы не было начальных деформаций при нагружении конструкций, просто перепутали болты на обычные тоже скорее всего нет они слабее 2000 кг/см.кв и 7000кг/см.кв сразу бы порвались. Может быть с толщиной бетона напутали или с самим бетоном.
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 02:08
#162
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Независимый эксперт. строительный инженер Валтерс Целминьш перепроверит строительный проект магазина в Золитуде
http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi...#ixzz2lVcq76AZ
Цитата:
В процессе постройки магазина Maxima в Золитуде однозначно была допущена ошибка, но ее еще нужно будет найти. Об этом в пятницу, в ходе пресс-конференции компаний, участвовавших в строительстве здания, заявил приглашенный независимый эксперт, строительный инженер Валтерс Целминьш.
"Если такая трагедия произошла, значит где-то точно допущена ошибка. Чтобы ее найти, я планирую заново пересчитать и пересмотреть весь проект. Сколько времени это займет — сказать не могу," — заявил Целминьш.
Эксперт указал, что, возможно, ошибка закралась на первом этапе, и найти ее можно будет быстро. Однако может быть и так, что просчет придется искать довольно долго.
"Начальная документация не указывает на какие-то нарушения, несоответствия или отклонения от нормы," — заявил Целминьш, комментируя проект магазина Maxima.
Эксперт указал, что железобетонные конструкции панелей крыш полностью соответствовали нормами, и прошли детальную проверку перед монтажом.
"Строительная конструкция должна обеспечивать геометрическую устойчивость. Если здание эксплуатировалось два года, значит его геометрическая устойчивость отвечает всем требованиям," — сказал независимый эксперт.
http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi...#ixzz2lVd0bXrs
Цитата:
Компании, участвующие в процессе строительства обрушившегося в четверг, 21 ноября магазина Maxima на улице Приедайнес 20, не усматривают в своей работе каких-либо нарушений.
На пресс-конференции участвующие в проекте строительства компании подчеркнули, что они проверили документацию проекта и ответственность каждого лица, но нарушений не обнаружено.
В то же время представители предприятий признали, что документация проекта довольно объемная, поэтому будет проведен углубленный анализ с участием экспертов. «Высказанные сейчас версии будут спекуляциями», – сказали предприниматели.
Представитель строительной фирмы Re&Re Марите Страуме подчеркнула, что причины трагедии определит экспертиза, поэтому сейчас нельзя исключить ни одну из трех выдвинутых полицией версий: ошибка в проекте, ошибка во время строительных работ и ошибка при эксплуатации.
Страуме сообщила, что строители попросили Латвийский союз архитекторов создать коллегию независимых экспертов, которая проверит проект, материалы и ход строительства.
По ее словам, доставку и монтаж металлических конструкций для магазина произвела компания Vikom Industry, а панельное покрытие на крышу положила компания ********.
На сайте Vikom указано, что предприятие известно на европейском рынке как серьезный и надежный поставщик металлических сводов, а, согласно информации фирмы ********, компания является ведущим производителем складных железобетонных конструкций в Европе.
Представитель контроллера строительных работ CM Consulting Маркус Молл сообщил, что о допущенных при проверках нарушениях можно будет судить после экспертизы. Однако последняя контрольная проверка крыши магазина была проведена в прошедший вторник, и никаких нарушений констатировано не было.
«Проверены все внутренние процедуры, и никаких нарушений не констатировано. Во вторник, при проверке крыши, мы измерили также толщину положенного на обрушившуюся позже часть крыши субстрата на основе торфа, и она не превышала предусмотренных проектом 15 сантиметров», – сказал Молл.
Он также отметил, что при строительстве магазина регулярно тестировались образцы используемых в строительстве металлических конструкций и бетона, при этом никаких отклонений от нормы не было.
Представители компаний опровергли сообщения о том, что на крыше здания было погружено слишком много строительных материалов. Они отметили, что строительные материалы в основном размещались рядом с магазином, а на крыше их было столько, сколько позволяла нагрузка.
Технический директор Re&Re Алдис Гулбис отметил, что в четверг ООО Gartens на 80-90% завершило работы по озеленению. Открытие озелененной крыши было запланировано на 29 ноября.
«В четверг работы производились в той части крыши, которая не обрушилась, а обрушилась та часть, на которой работы по озеленению завершились в конце прошлой недели», – сказал Гулбис.
Он добавил, что первые проверки показали, что ответственный руководитель работ действовал в соответствии с проектом и в соответствии с согласованным порядком проведения работ, не допуская нарушений.
Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил, что крыша спроектирована так, что должна была выдержать нагрузку 1,5 тонны на один квадратный метр и в данном случае эта нагрузка не была превышена. Кроме того, конструкция здания, как и многих других зданий в Латвии, спроектирована так, чтобы выдерживать землетрясение силой шесть баллов.
«В предыдущие два года на крыше находился 15-сентиметровый слой гравия, а также две зимы подряд на ней лежал слой снега, который не очищался. Начав озеленение, крыша по сути была разгружена, поскольку слой гравия был снят и на его место был положен гораздо более легкий субстрат на основе торфа», – сказал Сергретс.
Он также отметил, что крыша была предусмотрена для таких нагрузок даже с запасом, но добавил, что строительные нормативные акты не предусматривают перед сдачей в эксплуатацию подобных строений проверку несущей способности, как это происходит и в случае с мостами.
По последним данным, в результате частичного обрушения крыши магазина Maxima в рижском районе Золитуде, которое произошло в четверг вечером, погиб 51 человек.
102.108.108.5922
http://bnn-news.ru/stroiteli-magazin...y-rabote-98717
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 24.11.2013 в 02:20.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 02:55
#163
zinger

ППРroduction
 
Регистрация: 19.10.2007
"H"
Сообщений: 482
Отправить сообщение для zinger с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Kappi Посмотреть сообщение
Появилась такая мысль: Там ведь по идее должны быть высокопрочные болты. Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали? ...
Жизнь, читать как следствие, покажет.

На моей практике строители часто могут вместо 10.9 установить 8.8 т.к. первые и вторые попадают под классификацию - высокопрочных.( в порядке демагогии, пишу)
__________________
Изобрести вечный двигатель может, разве что, вечный студент..

Последний раз редактировалось zinger, 24.11.2013 в 03:00.
zinger вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 03:03
#164
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


вот они-камикадзе..но культурные-поясами пристегнуты.
на что опирались плиты??? и чем крепились? были у них шансы удержаться на ферме?(фото 2148 и 21481) Это как я понимаю то место,которое вначале обрушилось?
если не было банального перегруза или дефектов ферм,может быть было в верхнем поясе все-же продольное усилие ,может из-за деформаций фундаментной плиты? вроде место болотистое,жилье там на сваях.
кстати ,похоже 10-ти этажная пристройка без ДШ ? тогда возможно растяжение в покрытии нерасчетное .
а может и то и другое?
все,
помянем несчастных..
Изображения
Тип файла: jpg макима_2148.jpg (185.7 Кб, 1268 просмотров)
Тип файла: jpg макима_21481.jpg (195.3 Кб, 1258 просмотров)
Тип файла: jpg макима_разрез.jpg (41.4 Кб, 1258 просмотров)
Тип файла: jpg макима_2148_2.jpg (113.6 Кб, 1243 просмотров)
Тип файла: jpg макима_2148_22.jpg (115.0 Кб, 1254 просмотров)
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 09:16
#165
bahil


 
Сообщений: n/a


На видео видна поднимаемая люлька. Видно слегка стукнули, вот и рухнуло.
Так они оказывается ещё и "дружбой" орудовали. Не удивлюсь, если они и перфоратор наверх запёрли.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 09:27
#166
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...во всех фермах? при половинной от расчетной нагрузке?
1. Не во всех фермах, а в одной. Лопается один болт-лопаются все болты фланца, ферма ломается и начинает путь вниз, перекрытие переламывается, отчего в динамике перегружается соседняя ферма, лопаются болты в соседней ферме и т.д. Цикл длится миллисекунды. Попробуйте покадрово просмотреть 3-е обрушение.
2. Нарузка явно не половинная - это все публичное заявление автора проекта, правильная подача первичной информации. Это он так хочет думать. Слой гравия не снят до конца, особенно на перепаде.
3. Тут видимо болты порвались не от неправильности расчетов этих болтов, а возможна болты бракованные, как тут уже говорилось, или схема плит перекрытия была рассмотрена не как разрезная, а как-то учли объединенность плит, или еще что-то, например перегруз против расчетного. Заявления о половинной нагрузке явно поспешные.
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.
Как посчитали? Есть фото поближе? А не 6 ли там болтов?
А. К парности стоек фермы на укрупнительном стыке - это так фиксируют расстояние между поясами в отправочных марках, это испокон веков так делается, чтобы отверстия везде при сборке совпали, как при контрольной сборке.
Б. На опоре ферм, как правильно говорит Cfytrr, нет никакой рамности, это такой шарнир. Конечно, эуропейцы могли и эту несовсемшарнирность учесть в расчете, но это уже совсем край. Конечно, Еврокоды позволяют учесть то, учесть это, но не до такой же степени доходить... Шарнир это.
На п. 2097 схема с пролетами 12 м - отчего 12 м?. Вот более реальная схема фермы, приложив 1,5...1,8 тн/кв.м (там только постоянных от констркций порядка 0,6-0,8 т/кв.м) при шаге ферм 8 м, через куэльквадратнавосемь, поделенный на высоту фермы, получим усилие во фланцевом соединении порядка 250 тонн.
Изображения
Тип файла: jpg Ферма Максима.JPG (33.3 Кб, 1277 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 09:51
#167
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


ИМХО.
1.Мгновенная изменяемость.
Нужно начинать с реальной расчётной схемы.
2.Осадка опор.

Болты и несущая способность конструктивных элементов на мой взгляд - следствие. Причины раньше.

p.s. В качестве напоминания.
Ни одна из расчётных программ не анализирует схему на мгновенную изменяемость.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 24.11.2013 в 10:15.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:02
#168
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К парности стоек фермы на укрупнительном стыке
Что-то больно мощные стойки. А так да, можно согласиться.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На опоре ферм, как правильно говорит Cfytrr, нет никакой рамности
Рамности нет, но верхний пояс получился неразрезным. Одно дело, когда таким макаром соединены уголки. Здесь же двутавр 35К. К тому же он работает на внецентренное сжатие. С такими сечениями данную ферму нельзя считать по классической схеме - необходимо учесть моменты. Впрочем нам неизвестно как была посчитана эта ферма, да и сечения и нагрузки неизвестны с достаточной точностью. Вон даже по пролётам разногласия.
Так что, любое из высказанных предположений о причинах обрушения может быть верно.
Можно только однозначно утверждать, что порвались болты. Вот только в каком узле раньше без точных данных сказать невозможно. Логичнее всего что в нижнем поясе, но это не факт.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:26
#169
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


В плане рассуждения. Для соединения двутаврового сечения в растянутой зоне выбрано самое "мутное" в расчете и сложное в изготовление и монтаже соединение-фланцевое. Почему просто не поставить двусторонние болтовые накладки по стенкам и поясам, чем так этот фланец хорош?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:36
#170
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Почему просто не поставить двусторонние болтовые накладки по стенкам и поясам, чем так этот фланец хорош?
Соединения на накладках не воспринимают кручение; меньше шва для Q. Фланцы легче при монтаже.
Это, кстати говоря, причина моих споров, когда выдают узлы в лучшем случае с перерезывающим усилием Q. Шарнирных узлов огромное количество, вот только работают они индивидуально.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:40
#171
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
чем так этот фланец хорош
Насчёт сложности можно поспорить, а в монтаже однозначно лучше, чем куча накладок.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:43
#172
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


Offtop: Имеет ли смысл выделить сообщения по магазину Maxima в отдельную тему?
Admin вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:53
#173
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Моё мнение что нет.
Пока нет. До того как не дадут официального заключения.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:56
#174
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Соединения на накладках не воспринимают кручение; меньше шва для Q
Не совсем понял, откуда кручение в поясе фермы? И про какие сварные швы идет речь, про поясные швы?
Цитата:
Фланцы легче при монтаже.
если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм (если не путаю) то это брак, а в фрикционном болтовом зазор до 2 мм компенсируется чернотой отверстия.
Admin, ИМХО тут ей самое место
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 10:59
#175
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Имеет ли смысл выделить сообщения по магазину Maxima в отдельную тему?
Да это как Вам удобней.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм (если не путаю) то это брак, а в фрикционном болтовом зазор до 2 мм компенсируется чернотой отверстия.
Ну тут ты ошибаешься. И не забывай, что это отправочные марки. Сборка осуществляется на земле, возможно в кондукторе.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 11:04
#176
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм
Прошу извинений. Я не сказал о том, что я не уверен, что там фрикционные соединения были. Полагаю пояса ферм разрезные.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 11:13
#177
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. Нарузка явно не половинная - это все публичное заявление автора проекта, правильная подача первичной информации. Это он так хочет думать. Слой гравия не снят до конца, особенно на перепаде.
похоже да,но и по проекту (наразрезе видно) на переломе нагрузка от засыпки больше.и ощутимо.что тоже странно.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Рамности нет, но верхний пояс получился неразрезным.
тоже евространность.зачем? чувствительность к осадкам..
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Можно только однозначно утверждать, что порвались болты.
похоже да,но в чем причина?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
или схема плит перекрытия была рассмотрена не как разрезная, а как-то учли объединенность плит
в #2189 первые 2 фото - эксцентрисититет приложения нагрузки возможен? это проектное решение? вряд ли.
или все же первично перераспределение нагрузки с резким ростом эксцентриситета из-за трещин на границе плита-монолитный пояс вдоль ферм в опорном узле из-за деформаций ферм под нагрузкой?
Цитата:
Полагаю пояса ферм разрезные.
а зачем 6 болтов тогда?

Последний раз редактировалось grozd62, 24.11.2013 в 11:22.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 11:39
#178
bahil


 
Сообщений: n/a


Верхний пояс работал как неразрезной. Другое дело, как его считали.
Что касается плит. Могли ли они создать крутящий момент в верхнем поясе? Вполне при неравномерном загружении. Другое дело насколько этот момент критичен. Пока вопросов больше, чем ответов.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 11:39
#179
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
а зачем 6 болтов тогда?
Не знаю. Но моё предположение основано исключительно на 2-ом предельном состоянии,т.е. на прогибах. Фермы шпренгельные - а значит прогибы +/- обеспечиваются высотой шпренгеля и смысла делать неразрезную конструкцию явно не наблюдаю. Единственное может быть обоснование конструктивной особеностью всего здания.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 11:43
#180
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Фермы шпренгельные
Откуда? Где ты там шпренгели углядел?
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 11:56
#181
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
..а зачем 6 болтов тогда?
6 болтов - это по-моему унификация. И о 16-и болтах в нижнем фланце нет потверждений. Думаю, фланцевые узлы в 3-хь местах были одинаковыми - на опоре, в ВП и НП. По 6 болтов.
bahil
Цитата:
Верхний пояс работал как неразрезной.
Возможно некоторая жесткость этого шарнира снижала усилия в НП. Однако я бы такое соединение, где всего 2 болта(!) на растяжение работают и внутри двутаврового профиля, никак бы не считал рамным. Допустим полка двутавра имеет А~50 кв.см. Пусть сталь 3. Усилие, которое может развить профиль для двух болтов, ~100 тс. Пусть в/п болт М24. Держит до 30 тс. Это еще грубо, на деле болты находятся внутри профиля. Ну и где тут рамность? Болт порвется при 30%-й загрузке, вернее порвался бы, если бы не погнулся фланец. Шарнир там и по сути и по проекту. Рамности никогда в таких схемах (разрезные фермы) не закладывают.
Посмотрите серийные жесткие фланцевые соединения двутавров - там туева хуча мощных болтов.
Если некоторая жесткость этого шарнира снижала усилия в НП, а болты НП держали на пределе, то небольшой перегруз мог образовать полный шарнир на опоре ферм, что динамично перегрузило болты НП. Такая вот еще версия, что во фланцевых узлах дело, в их унифицированности - для опоры они слишком, для НП - не очень.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.11.2013 в 12:10.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 13:38
#182
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Думаю, фланцевые узлы в 3-хь местах были одинаковыми - на опоре, в ВП и НП. По 6 болтов.
Зачем доводить до такой степени унификации? Это имело бы смысл для инвентарных элементов ферм которые можно смонтировать и так и сяк и вверх ногами, а тут стык нижнего пояса не перепутать со стыком верхнего пояса.
Вот на картинке в желтом кружочке возможно фланец узла нижнего пояса (так как не видно арматурных отгибов которые есть по верхним поясам)
Название: 428c20418321582142de00cca8915fae.jpg
Просмотров: 2001

Размер: 109.6 Кб

Как видно в нем 2 х 5 отверстий, правда, смущает отсутствие восходящего раскоса в кадре...
Если это действительно узел нижнего пояса, то работа двух центральных болтов, на мой взгляд, сомнительна.
В красном кружке судя по развитым ребрам опорный узел крайней фермы.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 24.11.2013 в 14:16.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 14:13
#183
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
...то работа двух центральных болтов, на мой взгляд, сомнительна.
Почему сомнительна?
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 14:22
#184
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Почему сомнительна?
Потому как при растяжении во фланцевом стыке больше всего нагрузки приходится на болты расположенные в зоне где фланец жестче всего прикреплен к профилю. Для двутаврового профиля это получаются болты в зоне соединения поясов и стенки, потом идут болты вдоль поясов и вдоль стенки, а уж те болты которые находятся в самом "гибком" месте фланца, в его середине, могут вообще не участвовать в общей работе болтов соединения. Но опять таки все это зависит от толщины фланца и его оребрения...
А в этом фланце еще и внешние болты практически вынесены за пределы поясов профиля.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2013, 15:00
#185
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,698
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


В качестве дополнительной информации 2 фото со времен строительства.
Изображения
Тип файла: jpg kopnes-maxima-1.JPG (336.4 Кб, 1863 просмотров)
Тип файла: jpg kopnes-maxima-2.JPG (325.1 Кб, 1857 просмотров)
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 15:03
#186
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


Если в стыке нижнего пояса d25 получим
s1=3.14/4*25**2=490 мм2
при допускаемом напряжении 440 МПА (например)
получим предельную нагрузку на болт=440*490H=21 тонну
при 6 равно нагруженных болтах= 130 тонн.
в расчетах viking получались ненамного меньшие цифры.

сейчас просчитал = получил 110 тонн при 1.5 полезной помимо веса
при несимметрии нагрузки получим пластику в некоторых болтах, а потом и в остальных
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 15:29
#187
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Нам известно что 10 болтов в нижнем поясе, судя по фото выше,
из видео известно в большей степени вероятности что разрушение произошло из-за разрыва болтов в нижних поясах ферм.
Из того же фото видно, что фланец не оторвало, болтов фо вланце нет ни одного после обрушения (улетели).

Нам неизвестна толщина фланца, неизвестны типы и классы прочности болтов.
Вот это очень интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
...при 6 равно нагруженных болтах...
Почему "при 6"? На фото их 10 штук, по крайней мере 10 отверстий, вероятно они все были заполнены болтами.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 15:38
#188
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


если на 2207 изображено место стыка НП, то где диагональный раскос неподалеку?

если кто нарисует этот фланец в 3Dавтокаде, можно посчитать в пластике и контакте.

Последний раз редактировалось СергейД, 24.11.2013 в 15:52.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 15:53
#189
bahil


 
Сообщений: n/a


Как вам такой вариант?
СергейД, а тебе известна высота и пролёт?
Изображения
Тип файла: jpg вп.JPG (12.6 Кб, 1829 просмотров)
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 15:54
#190
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


bahil,
Зачем под опорное ребро прокладку устанавливать?

Вот прикинул для двутавра 35К2 фланца 20 мм и болтов м24 без преднатяга, усилие растягивающее 100000 кг
общий вид узла примерно взят по фотографии:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: максим-узел-01.PNG
Просмотров: 953
Размер:	122.2 Кб
ID:	117144

Деформации и эквивалентные напряжения:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: максим-узел-02.PNG
Просмотров: 1217
Размер:	171.9 Кб
ID:	117145

Усилия в болтах:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: максим-узел-03.PNG
Просмотров: 766
Размер:	123.6 Кб
ID:	117146
Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 24.11.2013 в 16:11.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 16:07
#191
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Cfytrr,
Доброго времени суток,

Ну вот в принципе и ответы на вопросы...
При растягивающем усилие N = даже 100 тонн, усилия в болтах уже запредельные

Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
Если в стыке нижнего пояса d25 получим
s1=3.14/4*25**2=490 мм2
при допускаемом напряжении 440 МПА (например)
получим предельную нагрузку на болт=440*490H=21 тонну
при 6 равно нагруженных болтах= 130 тонн.
в расчетах viking получались ненамного меньшие цифры.
сейчас просчитал = получил 110 тонн при 1.5 полезной помимо веса
при несимметрии нагрузки получим пластику в некоторых болтах, а потом и в остальных
СергейД,
Доброго времени суток,
Мою схему нужно корректировать - начиная с нагрузок (все очень приблизительно, в том числе сечения и геометрия)
Кстати, нагрузки я брал очень экономно, и Полезную временную вообще не вводил
Но думаю что 100 тонн - в нижнем поясе по любому есть (у Ильнура выходит под 250 тонн = что думаю более реальнее чем у меня)
Изображения
Тип файла: jpg Предельные усилия.jpg (295.4 Кб, 1946 просмотров)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 16:22
#192
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


все размеры я брал по Ильнуру. (16*8) характеристики двутавра примерные. нагружение болтов сильно неравномерное, сколько бы их ни было.
один лопнул, перераспределилось и следующий пошел...

думаю, что и трещины в перекрытии давно были. и при локальном нагружении было локальное разрушение.
(сравни обрушение универмага Сампун в Корее 1995)
тем более, это пустотка, более чувствительная к подобному.
+ повторю, прежний пожар, после которого было ли обследование?

на прогрессирующее обрушение в Латвии считать, видимо, не предусматривается...

Последний раз редактировалось СергейД, 24.11.2013 в 16:29.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 16:28
#193
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т
Молодец! Спасибо за расчетик. Это похоже на правду, наверное в этом их прокол,
подумали мол распределяется нагрузка равномерно...

Последний раз редактировалось alexroot, 24.11.2013 в 16:41.
alexroot вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2013, 16:43
2 | 1 #194
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,698
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


От финского инженера.
Вложения
Тип файла: pdf maxima-choping-center-collapse-analysis-67149538.pdf (479.3 Кб, 770 просмотров)
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 16:51
#195
neopitniy

Сергей. Инженер-конструктор, пгс
 
Регистрация: 19.08.2010
Минск
Сообщений: 228
Отправить сообщение для neopitniy с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
а зачем 6 болтов тогда?
ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.
neopitniy вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:01
#196
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
От финского инженера.
Угу, все таки действительно стык нижнего пояса...
Только вот я никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм.
По идее они ж работают по балочной схеме и значит независимы в работе друг от друга:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: максим-узел-схема.PNG
Просмотров: 606
Размер:	46.3 Кб
ID:	117152
Начало падения белой фермы и красной группы плит не должны приводить к тотальной перегрузке соседних ферм. Или я что то не так понимаю?

В то что можно изготовить 4 одинаковых стыка и так их загрузить что они лопнут одновременно я не верю...
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
максим-схема.dwg (82.5 Кб, 5218 просмотров)
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:02
#197
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Перевожу выводы из экспертного заключения:
1. ...
2. Дополнительные усилия от изгиба фланца не учтены (может не совсем корректно перевел).
3. Болтов не хватает.
4. Нужно еще бы 8 болтов добавить, он дает их схемку в файле, как бы он расставил.
5. Говорит толщину фланца нужно бы было исследовать в проектировании на дополнительные силы в болтах от изгиба фланца.
6. Нафига вообще ее (ферму) было, пишет, делить, делали бы цельной без дополнительной опасной разрезки.
7. Говорит нужно было бы испытать, прежде чем запускать туда людей.
8. По звуку и характеру разрушения ему тоже слышно, что это болты нижнего пояса.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от neopitniy Посмотреть сообщение
ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.
Лучше больше читай чем пиши.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:14
#198
neopitniy

Сергей. Инженер-конструктор, пгс
 
Регистрация: 19.08.2010
Минск
Сообщений: 228
Отправить сообщение для neopitniy с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Сообщение от neopitniy
ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.
alexroot
Лучше больше читай чем пиши.
и что я должен вычитать? Что 4 болта это шарнир, а 6 жесткий узел?
Уж уточни, писатель.
neopitniy вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:17
#199
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 252


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Перевожу выводы из экспертного заключения:
1. Обрушение в торговом центре вызвано плохо спроектированным и склонным к разрушению стыком.
...
7. Все еще можно провести реальный тест разрушения стыка на месте обрушения после завершения всех аварийно-спасательных работ.
8. Видео BBC подтверждает все ранее изложенные пункты. Можно четко услышать момент первоначального разрушения болтов.
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:23
#200
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


http://www.imhoclub.lv/ru/material/p...?userlast=3658
здесь если информация о завезенных за несколько часов до обрушения нескольких поддонов брусчатки

да к анализу финского инженера можно пока добавить лишь, что контактный расчет с учетом раскрытия фланца приведет к еще более неравномерным усилиям.
Изображения
Тип файла: jpg 1385124300_20131122144500.jpg (466.0 Кб, 1998 просмотров)

Последний раз редактировалось СергейД, 24.11.2013 в 17:33.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:39
#201
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Еще раз прошу, народ, кто может скачать видео обрушения каким-то образом, прошу расшарить.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
http://www.imhoclub.lv/ru/material/p...?userlast=3658
здесь если информация о завезенных за несколько часов до обрушения нескольких поддонов брусчатки
Несколько это сколько? На "несколько" меры нет.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:41
#202
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
что контактный расчет с учетом раскрытия фланца приведет к еще более неравномерным усилиям.
Так у него и есть контактный расчет, там где у фланца нулевые деформации там и есть область контакта. Бесконтактный расчет когда два фланца просто соединены болтами и не взаимодействуют друг с другом проводить нет смысла. Только он еще хороший фланец обсчитывал, крайние болты внутри сечения, а судя по фотографии они вынесены из под поясов.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:47
#203
bahil


 
Сообщений: n/a


Ребята, не надо считать лохами проектировщиков. То что лопнули нижние стыки - ежу понятно. Но причина? Банальный перегруз? Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.
И потом, не забывайте первый закон сопромата: "где тонко, там и рвётся". Самое слабое место - верхний стык. И не надо вешать лапшу, что "всё зависит от напряжений".
Что касается моего рисунка, то возможно подложили подкладки при несовпадении отверстий.
Offtop: Что касается "финского инженера" (и некоторых наших товарищей) - БСК

Последний раз редактировалось bahil, 24.11.2013 в 17:52.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:52
1 | #204
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


alexroot,
Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
... народ, кто может скачать видео обрушения каким-то образом, прошу расшарить
Вложения
Тип файла: flv максима.flv (3.15 Мб, 351 просмотров)
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 17:57
#205
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Спасибо.
На видео виден какой-то груз на обрушаемой кровле, который после обрушения начали шустренько подымать.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:15
#206
dimitry48


 
Регистрация: 24.11.2013
Сообщений: 4


Спасибо за видео, чет не увидел где груз??
dimitry48 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:18
#207
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Кто еще видит груз?

Между двумя колоннами, оставшимися после обрушения одинокими.
И чуть выше них. Висит такое черное пятно, которое впоследствии подымается.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:22
#208
bahil


 
Сообщений: n/a


Это люлька.
 
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:23
#209
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
Висит такое черное пятно
Судя по всему контейнер для мусора, только вот стоял ли он на кровле или висел над ней не понятно.
Гидроизоляция хлестнула его по днищу, значит он висел над кровлей.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:38
#210
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


2 ALEXROOT
Там по приведенной 2225 ссылке ниже сами внимательно читайте в дискуссии.
"Я разговаривал вчера в Вильнюсе, со знакомым из руководства группы Максима.
На самом деле, почти сразу стало понятно, почему крыша рухнула.
Фотографии крыши, без стройматериалов, была сделана 19 ноября.
А 21 ноября, строители загрузили на крышу несколько поддонов брусчатки.
Никто это не контролировал, было с десяток работяг и старший смены. Причем это были субподрядчики или вообще суб-суб-суб.
Сейчас рано темнеет, поэтому брусчатку и торф так и оставили лежать в одном месте, "до завтра". После 16 часов стемнело, рабочие ушли, а в 17-45 крыша рухнула.
Но в общем то, даже от этого крыша не должна была обвалиться, но случившееся обозначает, что заявленная прочность не соответствовала действительности.
Собеседник мне так же сказал, что наш президент не зря вчера сказал жесткие слова, так как сейчас все делается, что бы строительные фирмы ушли от ответственности, собираются бумаги, нанимаются дорогие адвокаты, у этой фирмы есть и большое лобби на парламентском уровне.
Есть неясности с бригадой, работавшей на озеленении и сложившей брусчатку в одном месте, не понятно, кто эти люди, из какой фирмы, оформлены ли они и так далее...
Литовцы готовы ответить за свои грехи - неэвакуацию, действия латвийского менеджмента и директора магазина
"
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:47
#211
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


СергейД,
Заявлено 1.5 т/м2. Да. Проходит? Ребята здесь посчитали, их нанятый спец посчитал - на эту нагрузку не проходит.
Посему в юридическом смысле виноват проектировщик, и все, и точка.

Сколько поддонов было - это интересно с той точки зрения, при какой нагрузке прошло обрушение.
Если эта нагрузка превышала усилия, возникающие от равномерно-распределенной 1.5 т/м2,
тогда тут есть пространство для юридических брехневых игр, не более.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 18:59
#212
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


Предлагаю следующий сценарий обрушения.
1) В подвале здания ведутся какие-то строительные работы. Изменяются условия симметричности осадок крена (углов поворота в опорных сечениях) колонн.
2) На покрытии складируются стройматериалы. Существующий слой гравия полностью не убирают. Колонны накреняются еще больше.
3) Фермы не имеют вертикальных связей и распорок по нижним поясам. Ферма под действием силы тяжести стремится сохранить вертикальное положение. Срезаются болты в опорных узлах ферм. Если там были подкладки - "стреляют" подкладки, с тем же результатом - срезаются болты в опорном сечении.
4) В момент среза болтов опорное счение верхнего пояса фермы получает свободу и повораичвается на минимальный угол. Но приэтом в середине пролета за счет мгновенного приращения прогиба происходит динамический удар с весом всего перегруженного покрытия.
5) Дальше все как уже описано - рвутся болты по нижнему поясу, соединяющие отправочные марки.
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 19:01
#213
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
bahil,
Зачем под опорное ребро прокладку устанавливать?
Вот прикинул для двутавра 35К2 фланца 20 мм и болтов м24 без преднатяга, усилие растягивающее 100000 кг
общий вид узла примерно взят по фотографии:
Вложение 117144
Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т
Offtop: Подскажите, пожалуйста, в каком каком комплексе делали этот расчет?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 19:17
1 | #214
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ребята, не надо считать лохами проектировщиков. То что лопнули нижние стыки - ежу понятно.
Этому же ежу должно быть понятно, что узел спроектирован проектировщиком-лохом. Самонадеянная вера во всемогущесть норм. Узел должен быть НАДЕЖНЫМ. Для этого недостаточно обеспечить юридически по нормам К=0,99. Это понимает любой конструктор. По размещению болтов в нижнем стыке: странное размещение болтов - для чего средний болт в группе? Фланец очень толстый? Скорее конструктор неопытный.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Но причина? Банальный перегруз?
Ну конечно. Проектировщик обеспечил 0,99, а люди погибли.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.
Необязательно 100, это теория. Для отдельного болта достаточно и 10%, с учетом исполнения узла.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Самое слабое место - верхний стык.
Это - в БСК.
Cfytrr
Цитата:
никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм
Усилие в материале передается со скоростью звука.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.11.2013 в 19:24.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 19:21
#215
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Skovorodker,
Femap with NX Nastran
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 19:35
#216
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


В ходе строительства был изменен тип металлической конструкции кровли супермаркета «Maxima» в Золитуде - однопролетные балки пришлось заменить на двойные с креплением, поскольку производитель в Литве не смог обеспечить поставку. Об этом заявил владелец компании-автора инженерного проекта здания «HND grupa», инженер Ивар Сергетс. .

На вопрос, пересчитывались ли при этом нагрузки, он дал утвердительный ответ. «Новые металлические балки точно так же должны были выдерживать первоначально предусмотренную нагрузку - около тонны на квадратный метр и 1,5 тонны в отдельных местах», - сказал он..

Представитель компании-производителя металлических конструкций для кровли ООО «Vikom Industry» Светлана Андрианаова подтвердила порталу «Nozare.lv», что производитель гарантирует соответствие конструкций проекту. «Шурупы мы не производим, и они были закуплены у ООО «Eurobolts», однако декларация о соответствии имелась», - добавила она..
взято отсюда:
http://rus.tvnet.lv/novosti/kriminal...ta_v_zolitudje
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 19:42
#217
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Усилие в материале передается со скоростью звука.
Это в рельсе оно так передается, а вот при падении костяшек домино мы вполне видим когда упала первая а когда последняя.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 19:57
#218
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Это в рельсе оно так передается, а вот при падении костяшек домино мы вполне видим когда упала первая а когда последняя.
Неверная аналогия. Свяжите кости домино по верху ниткой и опрокиньте первое домино в другую сторону (чтобы нитка натянулась) - они упадут почти одновременно.
Некоторое запаздывание распространения усилий (относительно скорости звука в материале) будет из-за податливости болтовых связей, а здесь усилия, похоже, передавались по жесткому диску перекрытия.
Все равно удивляет и пугает скорость подобного разрушения.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:04
#219
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Вы говорите о разном, а думаете что оно одно.

Слушайте видео, момент обрушения.
Чем больше слушайте и смотрите.
Процесс не совсем мгновенный. Есть несколько "выстрелов".
И этих пауз, между выстрелами, достаточно для "ДЭЛЬТА_N", возникающем и достаточном для разрушения
в соседней ферме от первой разрушающейся.

Последний раз редактировалось alexroot, 24.11.2013 в 20:09.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:06
#220
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Offtop: Пора в отдельную тему, и без официала, Прибалтика.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:11
#221
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
похоже, передавались по жесткому диску перекрытия.
Я не ПГСник и не могу судить насколько там плиты связаны между собой в продольном направлении (поперек ферм), но в поперечном направлении они вообще никак не связаны. И судя по тому как они посыпались в видео то и в продольном не очень сильно...
Однако в голову пришла мысль, а что если произошло резкое разгружение температурных напряжений диска плит в нваправлении поперек ферм. Стен не стало, на улице холодно, плеть плит остыла и сжалась и один край диска проскользнул дернул все фермы вбок, и их стыки этого не пережили. Этой схемой можно объяснить последовательные обрушения. Сначала обвалился небольшой кусочек кровли, брешь в кровле, двери нараспашку и пошло резкое охлаждение окружающих плит с последовательными обрушениям от бреши к краям.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 24.11.2013 в 20:43.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:29
#222
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


А где там были стены (кроме вненших)? Были внутри перегородки до потолка?
В каких стенах, как говорили товарищи журналисты, появлялись трещины до разрушения?
Внешние вроде сэндвичи, там трещин мелких видимо не бывает.
А те стены что из блоков, это внутренние перегородки?

Добавляйте информацию кто местный, кто знает?
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:35
#223
and.rey

инженер
 
Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 556


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Деформации и эквивалентные напряжения:
максим-узел-02.PNG
Сдается мне, если смоделировать в Ваш узел еще и стойки фермы из труб ГСП, то стык будет иметь несимметричное распределение деформаций и усилий. То есть, в данном случае эти стойки только ухудшили работу узла, не дав ему возможность проворачиваться возможность нижнему поясу изгибаться, а фланцам - "подстраиваться" друг к другу.
А именно - имеет место быть картина как в изгибаемом ж.б. сечении с увеличением напряжений в крайних нижних рядах армирования. Т.е. должны быть сильнее всего растянуты самые нижние болты.

И еще в третий раз повторюсь - что за строительные работы велись в подвале???

Последний раз редактировалось and.rey, 24.11.2013 в 20:43. Причина: уточнил мысль, добавил вопрос
and.rey вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:37
#224
NoName123

конструктор
 
Регистрация: 30.08.2009
СПб
Сообщений: 120


Действительно, если усилие в нижнем поясе 250тонн (похоже, что не меньше этого) - тогда в нижнем стыке и болтов маловато и фланец визуально по фотографиям - тонкий: кажется, максимум 20мм.
В фермах Молодечно, например, на максимальное усилие в нижнем поясе - 144тонны - 30-й фланец из С345-3 и 8 болтов высокопрочных М24. Ну явно тут раза в 2 недобор и болтов и толщины фланца.

Последний раз редактировалось NoName123, 24.11.2013 в 22:27.
NoName123 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.11.2013, 20:53
#225
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,698
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Монтаж ферм.
Изображения
Тип файла: jpg kopnes-maxima-3.JPG (102.9 Кб, 1546 просмотров)
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 20:57
#226
neopitniy

Сергей. Инженер-конструктор, пгс
 
Регистрация: 19.08.2010
Минск
Сообщений: 228
Отправить сообщение для neopitniy с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NoName123 Посмотреть сообщение
В фермах Молодечно, например, на максимальное усилие в нижнем поясе - 144тонны - 30-й фланец из С345-3 и 8 болтов высокопрочных М24.
посмотрел серию. Так там унифицировали болты. Во всех фермах 18, 24, и 30м пролетом. Везде принято 8 высокопрочных болтов ф24. Только толщина фланца меняется, t=22, 25 и 30мм
neopitniy вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 21:00
#227
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 982


Цитата:
Сообщение от alexroot Посмотреть сообщение
6. Нафига вообще ее (ферму) было, пишет, делить, делали бы цельной без дополнительной опасной разрезки.
у финов принято фермы делать целыми, поэтому сам по себе стык для них может воспринимается как причина, в то же время как у нас это массовое явление, поэтому считаю этот пункт субъективным мнением, а вот перелом фермы на фотке на стр.4 его отчета похоже на сосредоточенную внеузловую нагрузку, тогда версия получает подтверждение

Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
Сейчас рано темнеет, поэтому брусчатку и торф так и оставили лежать в одном месте, "до завтра". После 16 часов стемнело, рабочие ушли, а в 17-45 крыша рухнула.
но это может быть причиной обрушения перегруженных ячеек, а дольше? незакрепленные нормально плиты поехали? да распорок по верхнему поясу ну очень хочется, из пустоток нормальный диск не получается, проверено на собственном опыте
viqa вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 21:13
#228
alexroot


 
Регистрация: 29.11.2006
kiev
Сообщений: 140


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
... а вот перелом фермы на фотке на стр.4 его отчета похоже на сосредоточенную внеузловую нагрузку, тогда версия получает подтверждение...
Я вообще не согласен про этот "перелом".
Он возник когда уперся нижний пояс при падении о землю, и придавился падающим уже строймусором
(который раньше был плитами перекрытий и детской площадкой).
А верхний пояс погнули стойка и раскос.
alexroot вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 21:22
#229
NoName123

конструктор
 
Регистрация: 30.08.2009
СПб
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от neopitniy Посмотреть сообщение
посмотрел серию. Так там унифицировали болты. Во всех фермах 18, 24, и 30м пролетом. Везде принято 8 высокопрочных болтов ф24. Только толщина фланца меняется, t=22, 25 и 30мм
Примерно по максимуму и принято, видимо.
Штук 6-7 там получается на 144тонны.
27 тонн растяжения одноболтовое соединение М24 40Х "Селект" выдерживает. (11х0,7х3,52=27,1т)
Плюс коэффициент условий работы.

Ну может и не мало болтов - 10 штук на 250тонн, если они 24-е.

Последний раз редактировалось NoName123, 24.11.2013 в 21:32.
NoName123 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 22:01
#230
Sinuss


 
Регистрация: 10.09.2003
Сообщений: 222


Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.
Sinuss вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2013, 22:06
#231