[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[vv_77]

[bridgeconst]

Министр внутренних дел Латвии Рихардс Козловскис назвал основную версию обрушения крыши в рижском торговом центре. Причиной обрушения крыши магазина в Золитуде могло стать чрезмерное количество строительных материалов, находившихся там, поскольку на крыше магазина велись работы по озеленению.

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837748

[SerStar]

Там сады на кровле монтировали

[Ильнур]

Еврокод позволяет проектировать впритык к обоснованным запасам. В остальных ситуациях гибнут люди.

[bridgeconst]

Ну я бы не стал называть "впритыком" коэффициенты 1,35 и 1,5 по нагрузкам (постоянным и временным соответственно) вкупе с частым коэф. по материалу для бетона (например) 1,15. Все таки Еврокод более консервативен чем наши СНиП

[Андрей9]

ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?

[Ильнур]

Сообщение от bridgeconst Ну я бы не стал называть "впритыком" коэффициенты 1,35 и 1,5 по нагрузкам (постоянным и временным соответственно) вкупе с частым коэф. по материалу для бетона (например) 1,15. Все таки Еврокод более консервативен чем наши СНиП

Дело вообще не в Еврокодах и СНиПах, а в головах.
Обрушения происходят не потому, что нормы плохи.

[Gast]

Сообщение от Андрей9 ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?

Проект изначально предполагал «зелёную крышу», так что вряд ли там профнастил.
http://www.a4d.lv/lv/projekti/maxima-zolitude/

[Андрей9]

Монолитное по профнастилу, как вариант.

[jtdesign]

Фермы из стальных труб. Крыша вероятнее всего из профнастила (как для всех подобных сараев) но для данного здания это не аксиома, тут более индивидуальный проект. Но пока у меня нет информации про конструктивную схему.

[Thurd]

Сообщение от Андрей9 ж/б колонны стоят, почти все, а вот кровля, того. На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы, а вот из чего она? Да и сама кровля не профнастил часом?

На 3 и 5 фотографиях видно упавшие фермы.
По новостям пишут что на крыше складировали около 50 тонн материалов.

[di12]

Сообщение от Андрей9 На первой фотографии торчит что-то похожее на кусок фермы

сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому).
Кстати, на этой фото (да и на прочих) отчетливо видно, что нижний пояс фермы фермы - есть прокатный двутавр.
Перекрытие по профлисту - ??? по сим материалам не понятно, зато отчетливо видно "монолитные плиты вообще без армирования" http://clip2net.com/s/6efuwe - возможно новомодная экономия: учет работы профлиста...
ИХМО - монолитная плита недоармированна (а похоже вообще неармированна) - элементы вовлечения профлиста в работу, либо отсутствуют - либо недостаточны. Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

[Андрей9]

Сообщение от di12 сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому).

Нет, она треугольная.

Сообщение от di12 Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

Ну дык 50 тонн на крыше валялось.

[Gast]

Сообщение от Андрей9 Ну дык 50 тонн на крыше валялось.

Похоже, кто-то решил «улучшить» проект.

[bernata]

Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия.
Возможно даже пустотные...

[Axe-d]

Сообщение от bernata Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия. Возможно даже пустотные...

Вообще, на фотках хорошо видно, что плиты пустотные

[StPadre]

Сообщение от bernata Боюсь ошибиться, но ощущение такое, как будто были применены газобетонные плиты перекрытия. Возможно даже пустотные...

Да, здесь видно.

http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001942

[and.rey]

Почему (из-за чего?) сработала (пожарная?) сигнализация?
http://www.internovosti.ru/text/?id=78051

[Фанат]

странное сочетание пустотных плит покрытия и арматурных коротышей по всей длине верхнего пояса стропильных ферм
Offtop: планировался монолит? решили проще перекрыть пустотками, а связи забыли?

[RomansFather]

Сообщение от di12 сея конструкция есть ни что иное, как вертикальный устой (решетчатая колонна если по простому)

Решетчатых колонн там, естественно, не было. На фото видно, что фермы переломились в середине пролета, а колонны прямоугольного сечения остались стоять.

Сообщение от di12 Кстати, на этой фото (да и на прочих) отчетливо видно, что нижний пояс фермы фермы - есть прокатный двутавр.

Да, пояса из двутавров, решетка из труб.
http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001870

Сообщение от di12 Перекрытие по профлисту - ??? по сим материалам не понятно, зато отчетливо видно "монолитные плиты вообще без армирования" http://clip2net.com/s/6efuwe - возможно новомодная экономия: учет работы профлиста...

Мне отчетливо видно, что на той фотке не "монолитные плиты вообще без армирования", а просто разрушенная кладка из керамзитобетонных или ячеистобетонных блоков на растворе.
Также видно, что по фермам никакого профлиста не укладывали, а укладывали пустотные предварительно-напряженные (канатами) плиты пролетом метров 9, не меньше. http://www.delfi.lv/news/national/po...-13036:4001942

Сообщение от di12 ИХМО - монолитная плита недоармированна (а похоже вообще неармированна) - элементы вовлечения профлиста в работу, либо отсутствуют - либо недостаточны. Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

ИМХО ни монолита ни профнастила там не было, но про прогрессирующее обрушение это верно.

[kruz]

Корче. По фотографиям видно, что слабое звено - фермы (скорее всего нижний пояс)

[Axe-d]

Сообщение от RomansFather ", а просто разрушенная кладка из керамзитобетонных или ячеистобетонных блоков на растворе.

ИМХО- это пенополистирольные плиты

[RomansFather]

Сообщение от kruz Корче. По фотографиям видно, что слабое звено - фермы (скорее всего нижний пояс)

Самое загадочное это то, что слабой оказалась не одна ферма, а сразу несколько (первый этап обрушения), а потом еще несколько в соседнем пролете (второй этап обрушения). Тут всё-таки без проблемы с устойчивостью не обошлось.

[Андрей9]

Сообщение от RomansFather Самое загадочное это то, что слабой оказалась не одна ферма, а сразу несколько (первый этап обрушения), а потом еще несколько в соседнем пролете (второй этап обрушения). Тут всё-таки без проблемы с устойчивостью не обошлось.

Самым загадочным оказалось наличие порядка 50 тонн материала на кровле..

[jtdesign]

Расчетная нагрузка объявлена 1500 кг/м2.

Пишут про пожар на кровле (горел пенопласт) 2-годичной давности еще при строительстве магазина. В том месте где первое обрушение случилось. Несущие конструкции после не менялись.

[Карлсон]

В этой теме уже обсуждалось похожее обрушение (С-Петербург 27.01.2011 гипермаркет Окей) я тогда высказывал предположение, что фермы типа "Молодечно" теоретически могут терять устойчивость, если по нижнему поясу не сделать распорки. Может оно в Риге так и случилось? Просто очень странная картина, ну чего бы этим фермам так падать по несколько штук за раз. Ну, допустим упала одна перегруженная ферма но не восемь же статически определимых ферм в двух пролетах...

После того как падает первая - кровля ( и все что на ней) "тянет" за собой соседние. Т.е. нормальная нагрузка превращается в крутящий момент (и как правильно сказали связи по нижним поясам могли бы минимизировать разрушения). Такое часто бывает при перегрузке снегом в снеговых мешках. Начинается все с одной фермы, а падает несколько пролетов.

[Карлсон]

ЛИС Ну может оно чего-то и "тянет", но не будем забывать, что половина грузовой полосы с фермы, которую тянут уже на полу, а утянуть наполовину нагруженную ферму надо постараться. А если, как вы говорите, часто бывает, что перегруженные фермы падают и рушат не перегруженные фермы из соседнего пролета, то не лишним было бы продемонстрировать хотя бы пару таких примеров дабы поднять уровень здешних читателей.

вот что с ходу нашлось.
Потеря устойчивости одной - повлекло за собой обрушение остальных.

Ну может оно чего-то и "тянет", но не будем забывать, что половина грузовой полосы с фермы, которую тянут уже на полу, а утянуть наполовину нагруженную ферму надо постараться.

Попробуйте посчитать такую ситуацию даже в статике - ферма на кручение без связей по нижнему поясу скорее всего не пройдет, что говорить о динамике.

[Карлсон]

Красиво, но это же не один пролет, а не разные, и перегружены они одинаково.

Сообщение от Карлсон Красиво, но это же не один пролет, а не разные.

не понял )))

[Карлсон]

Ну я пытаюсь придраться к вашему утверждению, будто часто бывает, что ферма падая в одном пролете тащит другой. В показанном примере однопролетная пристройка, вот я и обращаю внимание, что пример не соответствует заданным условиям.
Однако, это уже уход от темы, оставим.

В Риге, судя по фото, обрушился один пролет, а затем, спустя время, другой.

Сообщение от Карлсон Ну я пытаюсь придраться к вашему утверждению, будто часто бывает, что ферма падая в одном пролете тащит другой. В показанном примере однопролетная пристройка, вот я и обращаю внимание, что пример не соответствует заданным условиям. Однако, это уже уход от темы, оставим. В Риге, судя по фото, обрушился один пролет, а затем, спустя время, другой.

Понятно. Возможно сыграло свою роль то, что при обрушении одного пролета колонны(жб?) получили крен, который развивался со временем (что для жб характерно) и второй пролет обрушился из-за этого. в любом случае и то и другое подпадает под определение лавинообразного обрушения. Когда обрушение одного элемента влечет за собой обрушение соседних.

[grozd62]

какой пролет перекрывали фермы? Разрез вдоль здания попался, а вот поперечный -нет.
покрытие из плит - армирование плит канатами.ширина верхнего пояса фермы - сантиметров 30 вроде.и анкерные "усы".возникают вопросы: длина опирания плит,прочность по Q на опоре,анкеровка плит м-ду собой и с фермой. В общем,жесткость и прочность под нагрузкой диска из плит.А фермы похоже пониженной высоты,т.е. деформации могли быть немалые,при этом диск из плит-жесткий сравнительно и сборно-монолитный(?).Могло порваться в слабых местах - узлы плита-ферма . ну почему бы не поставить тупо распорки хотя бы по верхнему поясу..
Теперь к расчету на прогрессирующее обрушение как-то по-иному относишься..

[СергейД]

http://www.a4d.lv/lv/projekti/maxima-zolitude/
вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать.
если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.

Интересно почитать комментарии до и после...

[grozd62]

Сообщение от СергейД пролеты большие.

да вроде не очень,,размеров не видно,но по плану если в продольном направлении шаг 12,то пролет около 24 м или даже 18 при 9-метровом шаге..вроде

Эксперт указал, что железобетонные конструкции панелей крыш полностью соответствовали нормами, и прошли детальную проверку перед монтажом. "Строительная конструкция должна обеспечивать геометрическую устойчивость. Если здание эксплуатировалось два года, значит его геометрическая устойчивость отвечает всем требованиям," — сказал независимый эксперт.

2 года ..аквапарк..

Клёвый эксперт. Два года вообще не срок. Тока-тока начинают проявляться процессы от длительного действия нагрузок.

[grozd62]

По ее словам, доставку и монтаж металлических конструкций для магазина произвела компания Vikom Industry, а панельное покрытие на крышу положила компания ********.

Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил, что крыша спроектирована так, что должна была выдержать нагрузку 1,5 тонны на один квадратный метр и в данном случае эта нагрузка не была превышена. Кроме того, конструкция здания, как и многих других зданий в Латвии, спроектирована так, чтобы выдерживать землетрясение силой шесть баллов. «В предыдущие два года на крыше находился 15-сентиметровый слой гравия, а также две зимы подряд на ней лежал слой снега, который не очищался. Начав озеленение, крыша по сути была разгружена, поскольку слой гравия был снят и на его место был положен гораздо более легкий субстрат на основе торфа», – сказал Сергретс. Он также отметил, что крыша была предусмотрена для таких нагрузок даже с запасом, но добавил, что строительные нормативные акты не предусматривают перед сдачей в эксплуатацию подобных строений проверку несущей способности, как это происходит и в случае с мостами.

http://bnn-news.ru/stroiteli-magazin...medium=twitter

Всё ясно - знакопеременная нагрузка. А вот не надо было разгружать-загружать.:

[grozd62]

...

[viking1963]

Соболезнования семьям погибших...
Несколько фотографий по конструкциям

[T-Yoke]

Даже странно, что еще выдерживали конструкции, когда столько на крышу закинули дополнительного веса...

[viking1963]

Сообщение от СергейД вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать. если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.

СергейД,
Доброго времени суток,

Возможно длина Ферм = 18 метров, шаг ферм = 9 метров (в размер плит) (размеры на приведенном Вами плане не видны, поэтому могу ошибаться)

[СергейД]

можно только взять масштаб по фотографиям (на фоне людей или этажей).
при площади этажа 4750 м2(на сайте указано) и почти квадратной форме получим ширину здания порядка 70-80 м. это 3.5 пролета. то есть пролет скорее 24 чем 18м.

для оценки достаточно одного поперечного сечения.
по опыту назначьте вероятные характеристики фермы, двутавра, плиты пустотной. я просчитаю нелинейно.
надо учесть и вероятное понижение характеристик из-з пожара (он был два года назад именно в месте начала обрушения)

Мне вот еще какая штука интересна - разве можно проводить какие-то ремонтно-реконструкционные работы на покрытии здания, если под этим покрытием находятся люди? Строителям не разрешается даже отделывать нижележащие этажи, если на верхних этажах ведется какой-либо монтаж, разве нет?

[viking1963]

Сообщение от СергейД для оценки достаточно одного поперечного сечения. по опыту назначьте вероятные характеристики фермы, двутавра, плиты пустотной. я просчитаю нелинейно. надо учесть и вероятное понижение характеристик из-з пожара (он был два года назад именно в месте начала обрушения)

По фермам - нужно знать точно и профиль и марку стали, граничные условия по примыканию к колоннам.
Насчет понижения прочностных характеристик несущих конструкций после пожара - мысль интересная...думаю что то конкретное может сказать только лаборатория по металлу, с химанализом конкретно по месту пожара - это нужно вырезать кусок коструктивного элемента фермы и - в лабораторию, на обследование

[ФАХВЕРК]

Хиловатые упоры на ферме. Как считаете? Ни болты, ни лягухи.... а просто так по пруточку.

[viking1963]

Ясное дело...хиловатые...но главная причина скорее всего не в них, а в превышении общей нагрузки на покрытие
Кстати, ФАХВЕРК - Фермы тут составные ? (два отправочных элемента) (может быть дело в стыке двух частей ферм ? - как раз в пролете)

[ФАХВЕРК]

Трудно судить, коллега. Очень трудно. Конструкции упоров есть в некоторых учебниках и устройство значительно более мощное. Есть мысль, что раз использовали упоры для совместной работы фермы и бетона, но только не как для работы сталебетонной конструкции а как для раскрепления сжатого пояса из плоскости, а коль они такие хилые, то при значительном перегружении железобетонной плиты оно стрельнуло + пожар.... пластика стали. Ну а коль распорок не было по верхнему поясу.

[viking1963]

Возможные причины обрушения -

1. Превышение общей нагрузки на покрытие
2. Слабые упоры для совместной работы фермы и плит покрытия
3. Потеря устойчивости ферм (отсутствие связей-распорок, в частности по нижним поясам ферм)
4. Если фермы составные - ненадежный стык двух частей фермы в пролете
5. .....какие еще возможные причины ?.....

По всей видимости, вначале рухнули фермы. Похоже из гнуто-сварных труб. Не видно основного узла разрушения ферм. Как -то странно они упали.

[viking1963]

Как -то странно они упали.

Как странно ? Чисто вертикально ? - без скручивания ? Или как ?

[ФАХВЕРК]

я не эксперт по авариям, но вот слабое место.... в советских сериях плиты надёжно варили, а тут стык не внушает доверия. Опять же - на фото плотность бетона в плитах какая-то очень маленькая и заполнитель крупный, может они не расчитаны были на такую нагрузку, а там вон мешки стояли. Одна-две-три плиты вышли из строя и пояс по среди пролета стерльнул в бок. Одна ферма закрутилась, обавлилась, с соседних плиты соскочили и соседние фермы попадали. Характерные пятна провала наблюдаются. Это моё мнение, ни кому не навязываю.

Странно, что на колонне часть ферм удержалась. Жёсткое сопряжение? Разрушение плит вторично. Всё дело в фермах. Плиты разрушились по наклонным сечениям. Похоже, после удара о землю.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bahil Всё дело в фермах

Солидарен, распорок-то вроде нет. И опять же если ТДМ-ки старые посмотреть предусмотрена приварка плит.

[viking1963]

По центру фотографии - стык двух частей Фермы ?

Судя по фото, рухнула средняя ферма и процесс пошёл. Что-то связей вообще никаких не видно - ни горизонтальных ни вертикальных.

[Ильнур]

Сетка колонн похоже 8х16м:
Ферма видимо имела укрупнительный стык. На п.2083 - сжатый стык. Возможно оборвались болты в нижнем стыке.

Сообщение от viking1963 По центру фотографии - стык двух частей Фермы ?

Весьма странный стык ни следов сварки ни фланцев..

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ильнур, откуда сведения? Или это твои предположения?

[viking1963]

Сообщение от bahil Судя по фото, рухнула средняя ферма и процесс пошёл. Что-то связей вообще никаких не видно - ни горизонтальных ни вертикальных.

Сообщение от Ильнур Ферма видимо имела укрупнительный стык. На п.2083 - сжатый стык. Возможно оборвались болты в нижнем стыке.

Если это так, то вероятнее всего обрушение началось по оси "G" (если смотреть разрез по зданию, то по оси G - максимальная нагрузка по покрытию (искусственный рельеф кровли))

[Ильнур]

Сообщение от bahil Весьма странный стык ни следов сварки ни фланцев..

Это сжатый стык - фланец тонкий, и болты там есть, конструктивные.

Сообщение от bahil Ильнур, откуда сведения? Или это твои предположения?

Это совместный графический анализ в автокаде+Пикча Манагер дает такие числа. Контроль по площади застройки - 4750 кв.м., тоже совпадает. Отметка кровли высотной части ~41м.

вероятнее всего обрушение началось по оси "G" (если смотреть разрез по зданию, то по оси G - максимальная нагрузка по покрытию (искусственный рельеф кровли))

Видимо так.

А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bahil Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

Харкатер обрушения другой был бы. Да и жесткорамные системы не для такого типа зданий.

[Ильнур]

Сообщение от bahil А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

По фото вроде так - нижний пояс вроде короткий, ферма заканчивается раскосом. Разве не так?
Фермы на фото упали, сохранив плоскость. Т.е. из этого и напрашивается обрыв болтов. Я бы на месте экспертов первым делом изучил нижнее укрупнительное соединение, пока не поздно.
При обрыве одной фермы покрытие в динамике (как неразрезное) перегрузило соседние.

Похоже...Offtop: Ну и глазастый же ты.

[viking1963]

Ферма составная

Фермы на фото упали, сохранив плоскость. Т.е. из этого и напрашивается обрыв болтов. Я бы на месте экспертов первым делом изучил нижнее укрупнительное соединение, пока не поздно.

Ильнур,
Доброго времени суток,
Вероятнее всего так оно и есть

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 Ферма составная

Доброго времени суток. Вот фланец тут маленький, и изобилия болтов не наблюдается. По крайней мере на фото мощного соединения на сотни тонн растяжения (прикидочно 250...300тс) не ощущается.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil А по ферме? Почему ты решил, что опирание по верхнему поясу, а не жёсткое к колонне?

На другом форуме фотографию увидел. Хорошо видно, что опирание - по верхнему поясу на колонну.
(Желтый кружок и стрелку не я рисовал, что там хотели показать точно не знаю. Стрелка, вроде, на остатки болта показывает)

[ФАХВЕРК]

Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.

[el55]

Соглашусь с ФАХВЕРКом
Посмотрите, пож., 231.jpg
Дохлый фланец верх.пояса не выдержал растяжения.

[viking1963]

Offtop: Совместными мыслями причина аварии вроде б как определена...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=2075
Трагедия в Золитуде — крупнейшая по числу человеческих жертв в независимой Латвии.
Власти заявили, что выплатят семьям погибших сотрудников Государственной пожарно-спасательной службы, которые
участвовали в спасательной операции, по 50 тысяч латов (100 000 долларов).
Полиция рассматривает три версии произошедшего: первая версия связана с нарушениями при проектировании и надзоре за зданием, вторая — со строительством, третья — с хранением на крыше строительных материалов, что могло спровоцировать обрушение.

Мэр Риги Нил Ушаков прервал отпуск и назначил на пятницу, 22 ноября, экстренное совещание. В эфире радиостанции Baltkom он заявил, что поручил проверить все объекты компании Re&Re, построившей торговый центр Maxima.
Представитель компании Re&Re Марите Страуме выступила с заявлением, что строительство велось под строгим контролем. Также она сообщила, что на крыше торгового центра планировалось соорудить так называемую «зеленую крышу», для которой использовался «специальный облегченный субстрат».
http://news.mail.ru/incident/15759203/

Компенсации и пособия будут выплачивать Рижская дума, торговая сеть "Максима", владельцы здания и строительная компания, которая строила ТЦ. Государство выплатит по 50 тысяч латов (это около 100 тысяч долларов) семьям погибших спасателей. Также будут покрыты все расходы на похороны. Жители Латвии собирают деньги для пострадавших от трагедии. В банке для этого открыт специальный счет, на который уже собрали больше 300 тысяч долларов. Еще 50 тысяч долларов жертвам ЧП выделил благотворительный фонд местного банка "Риетуму". Пожертвования также собирает Латвийская Православная церковь. Простые жители Латвии помогают пострадавшим при обрушении и жертвам трагедии. Люди бесплатно возят на своих машинах тех, кому это необходимо, психологи и адвокаты предлагают бесплатные консультации. Детский сад предложил круглосуточно присматривать за маленькими детьми пострадавших в трагедии. Местный приют для животных принимает домашних питомцев, чьи хозяева погибли под завалами здания.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1158841

[grozd62]

вряд ли болтовой стык ферм слабое место.это слишком тривиально и такая ошибка - вряд ли.тем более,что покрытие фактически было разгружено, (#2065) поэтому ,верно , и работы вели не закрывая лавочку.если повреждение было раньше,его бы обнаружили ,верно.Хотя ..
кстати,кто-то знает - а в Прибалтике как со страховым регулированием качества строительства? Там уже Запад или еще нет?

Сообщение от ФАХВЕРК Хиловатые упоры на ферме.

так это и не упоры - анкера на растяжение видимо

Сообщение от bahil Всё дело в фермах.

да,но обеспечение устойчивости ферм - сомнительно. Возможно,дело в нем?
и все же важно,ИМХО - как плиты опирались на пояса ферм? через прокладки? вопрос кстати важный на будущее для всех..

Сообщение от Ильнур Возможно оборвались болты в нижнем стыке.

во всех фермах? при половинной от расчетной нагрузке?

Сообщение от Eugene Zarubin Желтый кружок и стрелку не я рисовал

А что там проволока делает? Не попали на болт и тупо прикрутили?

Сообщение от ФАХВЕРК Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.

Offtop: Ну и глазастые же все
Вижу парные стойки и типа фланца. Крупнее есть?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от el55 Дохлый фланец верх.пояса не выдержал растяжения.

Верхнего пояса? Растяжения? А оно там откуда возьмется?

[viking1963]

Сообщение от Eugene Zarubin Верхнего пояса? Растяжения? А оно там откуда возьмется?

Да уж...
Eugene Zarubin, все правильно -
Верхний стык = сжатый
Нижний стык = пошло растяжение и обрушение,,,(в пролете, не на опоре)


el55 имеет в виду вероятно следующее - когда разрушился нижный стык составной фермы - в пролете (из-за растяжения, срезало болты...)
Так вот - когда разрушился нижний стык, (и его больше не стало...) то на верхнем тут же пошло растяжение...

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil А что там проволока делает? Не попали на болт и тупо прикрутили?

Похоже то не проволка, арматура бетонирования. А болт - сорвало гайки в обычном шарнирном узле опирания двух ферм.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от viking1963 Так вот - когда разрушился нижний стык, (и его больше не стало...) то на верхнем тут же пошло растяжение...

А, если только в этом смысле. Я воспринял это так, что именно он (растянутый стык верхнего пояса ) был первопричиной обрушения.

[viking1963]

Ну да,,,
Offtop: (el55 вероятнее всего заглянул как бы "несколько вперед" относительно событий - по времени...)

Сообщение от Stepik-ssv Похоже то не проволка, арматура бетонирования.

Клёво она, однако, вокруг колонны закрутилась.

[el55]

1-ым полетел фланец верхнего пояса ферм над опорой - это растяжение
расч. схема на 104-ой стр. - примерная, никаких сведений, кроме здешних не имею.

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Клёво она, однако, вокруг колонны закрутилась.

Это строители "оставили". Но не крутили к отверстиям - там были болты отсутствующие сейчас.

el55, нету там фланца. просто обычное опирание на колонну соседних ферм.

[kruz]

Сообщение от el55 1-ым полетел фланец верхнего пояса ферм над опорой - это растяжение

если бы он летел, то он бы был не таким

[grozd62]

Сообщение от bahil А что там проволока делает?

это арматура монолитного сердечника узла опирания плит ,видимо (#2067 ,1-й рисунок)
может,потеря устойчивости фермы,затем разрушение стыка монтажного по верхнему поясу и затем все остальное?

Сообщение от kruz если бы он летел, то он бы был не таким Миниатюры *

О, ещё фотки появились! Что-то не понятно соединение фермы с колонной. Если жёсткое, то да, на опоре ВП растянут. Тогда при обрушении одной из ферм нагрузки на соседние возрастают в разы больше, чем при шарнирном.

[el55]

Фермы целы - это видно по фоткам. Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.
Просто узел не проверели под проектную нагрузку. Растяжение.
Такие фермы используются часто, наверняка типовые.

[grozd62]

Сообщение от bahil Что-то не понятно соединение фермы с колонной. Если жёсткое, то да, на опоре ВП растянут

откуда же жесткое? #2109 - это жесткий узел?

Не понятно, что за бобышка на колонне в № 2109?

Сообщение от el55 Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали.

Ага, получается, что верхний пояс фермы - неразрезная балка. Собственно это видно в № 2109.
Offtop: Становится всё страннее и страннее..

[Cfytrr]

Сообщение от el55 Фермы целы - это видно по фоткам. Фланцы двух ферм были стянуты 6-ю болтами, они первыми не выдержали. Просто узел не проверели под проектную нагрузку. Растяжение.

Откуда в этих болтах растяжение? Они просто фиксируют опорное ребро над точкой опирания

Сообщение от Cfytrr Откуда в этих болтах растяжение?

Здрасте, приехали...
Offtop: Откуда, откуда - от верблюда!

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil Не понятно, что за бобышка на колонне в № 2109?

"Бобышка" - в смысле, вертикальная пластина с 6 отверстиями?
Я так понимаю, что она закреплена на колонне, с двух сторон к ней подходят опорные пластины верхних поясов ферм. Ну и весь этот бутерброд из 3 пластин стягивается болтами.

[Cfytrr]

Сообщение от bahil Здрасте, пиехали...

Даже если они "приехали" и лопнули и фланец раскрылся на 2 мм, то что ферма рухнет, от того что ее верхний пояс превратился из неразрезной балки в разрезную?

Сообщение от Eugene Zarubin "Бобышка" - в смысле, вертикальная пластина с 6 отверстиями?

Да нет, смотри ниже. Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.

[grozd62]

Сообщение от bahil верхний пояс фермы - неразрезная балка

вряд ли,скорее

Сообщение от Cfytrr Они просто фиксируют опорное ребро над точкой опирания

а какой пролет там сначала обрушился? крайний,короткий? в нем монтажного стыка не д.б. быть

Сообщение от bahil Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.

так это вроде матюгальник

Сообщение от Cfytrr Даже если они "приехали" и лопнули и фланец раскрылся на 2 мм, то что ферма рухнет, от того что ее верхний пояс превратился из неразрезной балки в разрезную?

Запросто. При внезапном разрыве, реакция меняет знак на противоположный.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от bahil Да нет, смотри ниже. Примерно в уровне нижнего пояса. С дыркой в центре.

Сообщение от grozd62 так это вроде матюгальник

Где-то так, да. Вон и провод сверху подходит.

[Stepik-ssv]

el55, вы сами в схемах начертили шарнирную схему покрытия.

bahil, "бобышка" - скорее похожа на опорное ребро если ферма не опиралась на оголовок колонны (складывается такое впечатление при рассмотрении п.2109) или просто ребро для "точности и облегчения" монтажа (специально взял в кавычки)

[grozd62]

Сообщение от Eugene Zarubin Где-то так, да. Вон и провод сверху подходит.

или оптический датчик дыма
прошу напомнить - какой пролет обрушился первым?

[Cfytrr]

bahil,
Этот узел в силу своей маленькой высоты даже при самых хороших болтах не сможет обеспечить наличие хоть маломальски значимого надопорного момента который разгружает момент в пролете ферм. И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.

Сообщение от grozd62 прошу напомнить - какой пролет обрушился первым?

Так тебе и сказали. Самим интересно.
Насчёт матюгальника или датчика - непохоже.

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Насчёт матюгальника или датчика - непохоже.

а зачем к нему тогда провода?

grozd62, первым обрушился пролет в осях 13-23 (если правильно рассмотрел цифры) - возле маленького пролета. Смотри фото в самом начале.

[grozd62]

Сообщение от bahil Так тебе и сказали. Самим интересно.

нет, это было в прессе - до того как спасателей завалило ,видел фото
новые фото :

[el55]

[quote=Stepik-ssv;1186312]el55, вы сами в схемах начертили шарнирную схему покрытия.

И никто не прикинул расчетик?
При прогибах болше допустимых узлы эл-тов (опоры ферм) стремятся сблизится, растягивающее усилие в верхней опоре на порядок больше нормальной силы (Nz).

Посмотреть бы фото уцелевших ферм. Со всеми узлами. А лучше РЧ. Тогда можно сделать предварительные выводы. А так, гадание на кофейной гуще.

[viking1963]

Вопрос к металлистам (сам я КЖ-шник) -
Какие примерно сечения у элементов ферм ? (Пояса, раскосы)
Хотя бы ориентировочно ?

[grozd62]

Сообщение от bahil Посмотреть бы фото уцелевших ферм. Со всеми узлами. А лучше РЧ. Тогда можно сделать предварительные выводы.

а нагрузку где посмотришь?
остается - по характеру повреждений,что для предварительного вывода - норм.

[alexroot]

Думаю здесь имеет место быть грубая ошибка проектирования несущих конструкций,
а не перегруз.

Нужно знать какие фактически были болты, соединяющие отправные марки ферм в нижнем поясе средины пролета.

[Stepik-ssv]

При прогибах больше допустимых, этот узел провернулся на опорном узле и максимум что случилось - стрельнули верхние болты в нем. И ферма работает дальше как шарнирно опертая ферма с польшими прогибами до определенных момоентов...

[grozd62]

Сообщение от alexroot Думаю здесь имеет место быть грубая ошибка проектирования несущих конструкций, а не перегруз.

да,но грубая - вряд ли

Сообщение от Stepik-ssv При прогибах больше допустимых,

похоже перегруза не было

Сообщение от Cfytrr И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют.

Моментик может и небольшой, а продольная сила в поясе? Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.

[Stepik-ssv]

Сообщение от viking1963 Какие примерно сечения у элементов ферм ? (Пояса, раскосы)

ХЗ. Пояса точно какие-то HEA (европейский сортамент).

[el55]

Если Вы, Stepik-ssv, расчитывали ферму с шарниром (по х или у) вдолль пояса,то знаете какое там перемещение.

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.

для этого пояс должен был уйти на 15-20см от опорного узла. фантастика - она скорее сама сломается)

ЗЫ. Не считал эти фермы. Обычные считал, перемещение сильно зависит от пролета, сейчас и не вспомню точую величину, но тут на вскидку до 5мм могут быть максимум.

ЗЗЫ. Похоже единственный металлист среди железобетонщиков)

[viking1963]

Повторное обрушение в ТЦ Максима
http://tvrain.ru/articles/povtornoe_...v_rige-357365/

20:20 23 ноября 2013 Новое обрушение произошло в субботу вечером во время проведения спасательных работ. Под завалами могут находиться спасатели. Как передает РИА Новости, в момент обрушения в здании работала группа пожарных спасателей. Об их состоянии пока не сообщается. Стена здания торгового центра сети Maxima и крыша обрушились в четверг вечером на площади 500 квадратных метров. Число жертв к вечеру субботы достигло 54 человек, пострадали 40, около 15 человек остаются под завалами. Среди погибших – двое россиян и гражданка Армении. Под обломками здания все еще остаются люди, спасательная операция продолжается.

[ФАХВЕРК]

viking1963, эквивалент нашего 35К1

Интересно зачем торцы отправочных марок около фланца закрыты такими мощными парными стойками?

Сообщение от Stepik-ssv фантастика - она скорее сама сломается

Так она и сломалась.
Один из вариантов: лопнул верхний узел-возникла "динамика", затем лопнул нижний узел и "процесс пошёл".

Сообщение от viking1963 Повторное обрушение в ТЦ Максима

Прискорбно...Offtop: хотя и предсказуемо.

[ФАХВЕРК]

bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?

Сообщение от ФАХВЕРК эквивалент нашего 35К1

Не хило. Хотя, учитывая внеузловую нагрузку.
ФАХВЕРК, насчёт парных стоек мне тоже интересно. На 12 м. Посмотреть бы КМ и КМД...

bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?

Да хрен его знает. Может и так. Но судя по узлам верхний всё же более хлипкий. Если первоначально предполагалась разрезная схема, а верхний узел чисто "монтажный", то сам понимаешь...

[grozd62]

К зданию до сих пор строилась пристройка, и к этому торговому комплексу было решено пристроить жилой комплекс. Одна из версий – несоблюдение техники безопасности и строительных нормативов, потому что на крыше этого супермаркета в среду и четверг по свидетельству очевидцев были положены стройматериалы, причем так, что их вес не приходился на несущие конструкции – они по сути лежали на перекрытии крыши. Первичные экспертизы тоже говорят о том, что первый пролом крыши произошел именно в тех местах, где была наибольшая нагрузка этих свезенных строительных материалов.

http://tvrain.ru/articles/zhertv_v_r...kryshe-357313/
это корявая стенограмма ,корр-т сказал примерно так: "еще недавно к существующему ТЦ возводилась пристройка - жилой дом"
уж не осадки ли неравномерные .. тогда конструкция неразрезного верхнего пояса еще более странная ..

[ФАХВЕРК]

Ещё что запалил - опорный раскос растянутый - эквивалент по поясу. Стандартная тема усиления для всей псевдомолодечки из гнутья - она, зараза, как молния расстегиваться начинает из-за того что шов примыкания к НП не держит.

[Stepik-ssv]

Сообщение от viking1963 Повторное обрушение в ТЦ Максима

Censored , убрать с крыши мешки и длугой строймусор слабо?

Что-то на молодечку не очень похоже. И потом неясно какие там толщины у труб. Вроде опорные раскосы не пострадали.
Корче, нет полной картины. Только предположения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stepik-ssv Censored , убрать с крыши мешки и длугой строймусор слабо?

Камикадзе?

[grozd62]

Сообщение от bahil Цитата: Сообщение от Cfytrr И если этот надопорный момент исчезнет, даже внезапно, то фермы этого не почуствуют. Моментик может и небольшой, а продольная сила в поясе? Вполне достаточно, чтобы сдёрнуть ферму с колонны.

это вряд ли

Сообщение от bahil Прискорбно...Offtop: хотя и предсказуемо.

смещений ферм на опорах вроде видно не было..перегруза видимо тоже не было ,мешки только у жил.дома..почему предсказуемо?

Сообщение от bahil Камикадзе?

с люльки можно было б ,но видимо перегруза-то нет!

[ФАХВЕРК]

bahil, это я как раз имел ввиду, что колонный двутавр на опорный раскос поставить вполне нормальное решение - периметр шва больше - несет больше.

[and.rey]

Думается, все намного тривиальнее и грустнее. Просто не убрали всю гравийную засыпку перед тем, как укладывать "грунтовый конгломерат". Просто тупо поленились, наверное. Короче - перегруз. Который наложился на изменение прочности металла после пожара. И я еще раз повторю свой вопрос - перед обрушением несколько раз включалась аварийная сигнализация в подвале здания. Что это была за сигнализация? Потому, что на одном из ресурсов прозвучало, что строительные конструкции здания были оборудованы какой-то специальной сигнализацией.

[alexroot]

Сообщение от grozd62 да,но грубая - вряд ли похоже перегруза не было

Негрубые ошибки проектирования прощают коэффициенты надежности,
если что-то падает - ошибка грубая.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК bahil, может всё-таки сперва нижний? а потом уже верхний?

Поддерживаю.

[grozd62]

Сообщение от alexroot если что-то падает - ошибка грубая.

м.б. неочевидная - особенность работы ,запас вроде есть,а на деле - фиг-с.

Журналист из Латвии Вадим Радионов в эфире «Ъ FM»: «Обрушение произошло в тот момент, когда в магазине находилось много людей, как отмечают эксперты и спасатели. Дело в том, что это было после окончания рабочего дня, и многие действительно пошли за продуктами. Первоначально звучала версия о взрыве, но потом она не подтвердилась. По некоторым версиям, которые озвучили официально чиновники, была ошибка в строительных работах. Когда создавали несущую конструкцию, после того, как на крыше стали строить детский городок, одна из несущих конструкций не выдержала, поэтому обвалилась сначала часть стены, а потом и крыша площадью порядка 500 кв.м».

http://news.mail.ru/incident/15779928/?frommail=1
боковой стены видимо,на к-ю опирался крайний ряд плит у АБК,что-ли или что там?..и поехало поперек пролетов..
если перегруз-могли и плиты сломаться вначале - у экструзии нету поперечки на опоре,а в швах каркасов не видать..

[alexroot]

Сообщение от grozd62 м.б. неочевидная - особенность работы ,запас вроде есть,а на деле - фиг-с.

Ты имеешь в виду, видимо, ошибку идеализации работы конструкций,
обуславливающую особенности расчетной схемы.
Это само по собой может быть расценено как грубая ошибка,
здесь и речь идти не может о влиянии коэффициентов "запаса".

Сообщение от ФАХВЕРК колонный двутавр на опорный раскос поставить вполне нормальное решение

Да я не спорю. Просто верхний узел по сравнению с сечениями пояса и раскоса выглядит очень хлипко. У меня создалось впечатление, что вся опроная реакция передаётся через эти 6 болтиков.Offtop: Может быть я не прав

[Stepik-ssv]

Сообщение от bahil Камикадзе?

А ходить по ней с лопатами и скидывать вниз по краям обрушения не камикадзе??

Еще большие вопросы появились к руководителю спасработ...2й раз наступает на теже грабли.

[and.rey]

здесь:

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841718

В связи с тем, что "Категорически запрещено использовать материалы, опубликованные на DELFI, на других интернет-порталах и в средствах массовой информации, а также распространять, переводить, копировать, репродуцировать или использовать материалы DELFI иным способом без письменного разрешения. "

[grozd62]

Сообщение от alexroot Это само по собой может быть расценено как грубая ошибка, здесь даже и речь идти не может о влиянии коэффициентов "запаса".

я имею в виду,что приличный (без кавычек) к-т запаса в основных эл-тах может свестись на нет неучтенным характером работы,т.е. нерасчетным нагружением. Вот дебаты про прогрессирующее обрушение - этот случай для будущих букварей..Offtop: хотя золотой телец все спишет..Но по итогу,конечно, "грубая"..

[and.rey]

здесь
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841932

Сообщение от and.rey 11 ноября нынешнего года владельцы здания вместе со строителями проводили в здании проверку, поскольку завершался двухлетний гарантийный срок на строительные работы. Никаких дефектов при проверке не было обнаружено. В распоряжении Maxima Latvija не было информации о трещинах, появившихся на здании перед трагедией, утверждает Гулбе.

Это ж надо так рассчитать - как раз гарантия закончилась...
Какие-то трещины... Может быть все наши рассуждения - коту под хвост? И причина совсем в другом?
По всей видимости, как всегда, сочетание нескольких факторов.

[alexroot]

Сообщение от bahil Да я не спорю. Просто верхний узел по сравнению с сечениями пояса и раскоса выглядит очень хлипко. У меня создалось впечатление, что вся опроная реакция передаётся через эти 6 болтиков.Offtop: Может быть я не прав

иноди краще жуваты

Сообщение от and.rey "Только что в "Максиме" рухнула последняя, третья часть крыши. Т

Не ну это вообще фантастика.
Offtop: Ну строить очередями - это понятно, но чтоб обрушение происходило очередями...

[and.rey]

Причина может быть совсем в другом
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvi....d?id=43841510

[alexroot]

Сообщение от grozd62 ...может свестись на нет неучтенным характером работы..

Считаю что такое выражение более, как сказать, в студенческом стиле.
Идеализация - это один из методов исследования чего-либо.
"... неучтенный характер работы... " я говорю как "... ошибка идеализации расчетной схемы."
Ну вот подумай ...

----- добавлено через ~4 мин. -----


Цитаты журналистов о работе конструкций это вообще перлы,
для нас это в 95% случаев - юмор.

Например как они написали об одной из причин сноса части памятника архитектуры
"потому что там были использованы некачественные материалы он был снесен".

Так и здесь, цитировать догадки кого-то в интерпретации журналистов смешно.

[grozd62]

Сообщение от alexroot Считаю что такое выражение более, как сказать, в студенческом стиле.

я стиль не шлифую..имел в виду не р.с. ,в т.ч. жесткости узлов,а именно характер загружения.Лавинообразный.
хотя идеализацию их покрытия из экструзии я слабо представляю.неидеально.

Сообщение от alexroot Идеализация - это один из методов исследования чего-либо.

а какие у Вас еще методы?

Сообщение от and.rey Пожарная сигнализация в таком случае срабатывает, фиксируя повышенную температуру, огонь, дым или пыль.

т.е. могла срабатывать под покрытием,но никто там не проверил?

Так и здесь, цитировать догадки кого-то в интерпретации журналистов смешно.

если напишет,что первой упала стена - не смешно,думаю.

[viking1963]

Сообщение от СергейД вот немного информации. пролеты большие. размеры на схеме не могу разобрать. если у кого есть инфа- сообщайте. просчитаем.

СергейД,
Доброго времени суток,

Выполнил небольшой расчет (возможно неверный, так как я не металлист, а КЖ-шник)
Получил результаты - усилия в элементе, моделирующем болтовые соединения
На опоре N = 7,85 т
Qz = 44,13 т (что то уж слишком много ?)
В пролете (нижний стык)
N = 86,53 т
Qz = 0,02 т
Нагрузки брал только проектные (приблизительные, судил по фото), без локальных возможных местных превышений
Геометрию и грузовую площадь - из схемы Ильнура
Результат прилагаю

[СергейД]

время нам добрее, чем им...
наверное, ваша правда. я еще учел бы, что нагрев от пожара через пустотную плиту явно дошел до металла ( и тросов преднапряжения и болтов и даже двутавра)

нагрузки были явно не над фермой. и момент из плоскости здесь критичен.

вспоминаю, как последний реальный Буран на байконуре погиб, когда обрушилась крыша МИК в похожей ситуации.
складировали весь поднимаемый на крышу кровельный материал в одном месте, до тех пор, пока не рухнула крыша полностью.

[viking1963]

Непонятно, какие там диаметры болтов, но судя по всему небольшие (болтовые соединения )
Кажется по 6 болтов в соединении

[grozd62]

Сообщение от СергейД нагрузки были явно не над фермой. и момент из плоскости здесь критичен. вспоминаю, как последний реальный Буран на байконуре погиб, когда обрушилась крыша МИК в похожей ситуации. складировали весь поднимаемый на крышу кровельный материал в одном месте, до тех пор, пока не рухнула крыша полностью.

да и + слабый диск покрытия и отсутствие связей и распорок в этом случае

[viking1963]

Добавил небольшую точечную нагрузку - в пролете
усилия в нижнем стыке (в пролете) увеличились до N=93 т
В общем получается, что запредельные усилия быстрее увеличиваются в пролете, а не на опоре
Нужны фотографии непосредственно перед аварией - скорее всего где то было местное локальное увеличение нагрузки
Первоначальное пятно обрушения находилось в четырех пролетах осей F-G-H-I-J

[DAF]

Коллеги, пост 2159 - по ссылке первое видео, в начале видео - обрушение части перекрытия. Все начинается с середины пролета. Т.е. скорее всего стык ферм не держит?

[el55]

viking1963, пож., покажите вертик. перемещение середины и горизонтальное перемещение опоры.
Спасибо

[zinger]

http://m.bbc.co.uk/news/world-europe-25069941

Видео третьего обрушения..

zinger, и ведь никакого внешнего воздействия - разве что луч фонарика. Причем разово и одновременно. Я думал, так только при намеренном демонтаже происходит.

[viking1963]

el55,
Вечер добрый,
Эту схему корректировать вероятно нужно (она вероятно даже на эскизный вариант в первом приближении не тянет...)
схема весьма и весьма приблизительная - исх данных то нет

Сообщение от el55 viking1963, пож., покажите вертик. перемещение середины и горизонтальное перемещение опоры. Спасибо

- привожу данные, которые Вы просите

[grozd62]

Сообщение от zinger Видео третьего обрушения..

о..еть..как будто подорвали..вроде не ускорено.точно как аквапарк..а вы говорите - фермы...

[alexroot]

Сообщение от zinger http://m.bbc.co.uk/news/world-europe-25069941 Видео третьего обрушения..

Спасибо тебе, дорогой!
Это супер видео!
По моему я угадал.

Лопают болты соединяющие отправные марки ферм.
Почему так?
Они текли, текли, потихоньку, и стрельнули, слыхали как? Прислушайтесь. По моему это выстрел разорванных болтов.
Далее, смотрите характер обрушения.
Я не могу представить себе другой причины, кроме как разованный нижний пояс фермы, для такого падения всей этой груды стройматериалов.

Представьте себе что разрушилось что-то другое, я думаю это маловероятно, характер падения всего был бы другим.

Опровергните! Попробуйте, но не ради забавы, а ради объективного анализа этой беды.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Народ, кто умеет, скачайте видео обрушения и расшарьте, я не умею

----- добавлено через ~7 мин. -----
Тот, кто говорил о потере нижнего пояса ферм - не прав.

alexroot, не знаю, звук действительно на что-то лопающееся похож, но там ведь вроде как один пролет упал. Что ж эти болты держать-то должны были? И почему все сразу?

[alexroot]

Когда смотрите видео - сосредоточьтесь на нижних поясах ферм, посмотрите, они прямые, как будто
их мгновенно на всех не крайних фермах разрезали, и все рухнуло!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai alexroot, не знаю, звук действительно на что-то лопающееся похож, но там ведь вроде как один пролет упал. Что ж эти болты держать-то должны были? И почему все сразу?

А очень просто! Проще не бывает.
Текли болты всех ферм, если одна прогибается больше - вторая получает чуть больше нагрузки,
они ведь единой системой работают.

Ты вообще факты давай, я факты перечислил.
Мне важно правду знать, кто прав не важно, важно блин запомнить отчего бывает беда.

[DAF]

Если смотреть за левой фермой, которую в принципе только и видно, и за характером ее падения - можно сделать вывод, что на колонне она никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.

[Stranger_]

Появилась такая мысль: Там ведь по идее должны быть высокопрочные болты. Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали? Так-то я согласен с alexroot.
В какой-то степени хорошо, что крыша обрушилась сейчас. Если бы это произошло после строительства детской площадки, то могли бы погибнуть дети.

[alexroot]

Сообщение от DAF Если смотреть за левой фермой, которую в принципе только и видно, и за характером ее падения - можно сделать вывод, что на колонне она никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.

И что с таких твоих буков толку? Я ниче не понял с такого меседжа, поясни, ты о причиние или что?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Kappi Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали?

Вот молодец! Это тоже может быть одной из причин - вместо высокопрочных "Селект" купылы шо було,
ибо сроки подгоняли.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кто-то пылался строить аналогии с аквапарком, так на нем вроде ж колонна стрельнула? Я не ошибаюсь?
Здесь колонны ОК, так что тот человек (или человеки) ошибались.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Kappi Если бы это произошло после строительства детской площадки, то могли бы погибнуть дети.

Не факт что они не погибли, находясь внизу с мамами и папами.

Вообще теперь что, ходить в маркет сугубо самому, перебежками и в каске?
То тут палетой чувака прибило, а теперь вон вообще крыши падают.

[Cfytrr]

Сообщение от DAF ...никак не скреплена с соседней, т.к. в момент падения соседняя никак не отреагировала, оставшись стоять на месте.

И к этой "соседней" в добавок прислонилась плита, которая по идее должна ее выгибать "из плоскости"
Или наоборот, плита стала подпоркой, которая не дала этой ферме упасть на людей...

[kga82]

Всем ночи доброй. Посмотрел видео обрушения, обратил внимание на две весчи обрушение происходит в середине пролета ферм и практически одновременно на всех фермах (то есть на всех фермах напряжение было критическим), на верхних поясах ферм видно арматуру для закладки в монолитное покрытие для раскрепления верхнего пояса ферм из плоскости. Сразу соглашусь с теми кто высказался по поводу высокопрочных болтов фланцевого соединения нижнего пояса. По моему причина либо не правильно подобраны болты либо не правильно расположены относительно оси пояса (появился доп момент), по поводу бракованных болтов - думаю что нет тк высокопрочки тянутся на 0,9 от максимальной нагрузки и сразу бы показали брак.

[alexroot]

Может там и не высокопрочные болты. Вот бы знать.

[kga82]

Там не могут стоять обычные болты - на фланцах всегда ставятся высокопрочки что бы не было начальных деформаций при нагружении конструкций, просто перепутали болты на обычные тоже скорее всего нет они слабее 2000 кг/см.кв и 7000кг/см.кв сразу бы порвались. Может быть с толщиной бетона напутали или с самим бетоном.

[viking1963]

Независимый эксперт. строительный инженер Валтерс Целминьш перепроверит строительный проект магазина в Золитуде
http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi...#ixzz2lVcq76AZ

В процессе постройки магазина Maxima в Золитуде однозначно была допущена ошибка, но ее еще нужно будет найти. Об этом в пятницу, в ходе пресс-конференции компаний, участвовавших в строительстве здания, заявил приглашенный независимый эксперт, строительный инженер Валтерс Целминьш. "Если такая трагедия произошла, значит где-то точно допущена ошибка. Чтобы ее найти, я планирую заново пересчитать и пересмотреть весь проект. Сколько времени это займет — сказать не могу," — заявил Целминьш. Эксперт указал, что, возможно, ошибка закралась на первом этапе, и найти ее можно будет быстро. Однако может быть и так, что просчет придется искать довольно долго. "Начальная документация не указывает на какие-то нарушения, несоответствия или отклонения от нормы," — заявил Целминьш, комментируя проект магазина Maxima. Эксперт указал, что железобетонные конструкции панелей крыш полностью соответствовали нормами, и прошли детальную проверку перед монтажом. "Строительная конструкция должна обеспечивать геометрическую устойчивость. Если здание эксплуатировалось два года, значит его геометрическая устойчивость отвечает всем требованиям," — сказал независимый эксперт. http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi...#ixzz2lVd0bXrs

Компании, участвующие в процессе строительства обрушившегося в четверг, 21 ноября магазина Maxima на улице Приедайнес 20, не усматривают в своей работе каких-либо нарушений. На пресс-конференции участвующие в проекте строительства компании подчеркнули, что они проверили документацию проекта и ответственность каждого лица, но нарушений не обнаружено. В то же время представители предприятий признали, что документация проекта довольно объемная, поэтому будет проведен углубленный анализ с участием экспертов. «Высказанные сейчас версии будут спекуляциями», – сказали предприниматели. Представитель строительной фирмы Re&Re Марите Страуме подчеркнула, что причины трагедии определит экспертиза, поэтому сейчас нельзя исключить ни одну из трех выдвинутых полицией версий: ошибка в проекте, ошибка во время строительных работ и ошибка при эксплуатации. Страуме сообщила, что строители попросили Латвийский союз архитекторов создать коллегию независимых экспертов, которая проверит проект, материалы и ход строительства. По ее словам, доставку и монтаж металлических конструкций для магазина произвела компания Vikom Industry, а панельное покрытие на крышу положила компания ********. На сайте Vikom указано, что предприятие известно на европейском рынке как серьезный и надежный поставщик металлических сводов, а, согласно информации фирмы ********, компания является ведущим производителем складных железобетонных конструкций в Европе. Представитель контроллера строительных работ CM Consulting Маркус Молл сообщил, что о допущенных при проверках нарушениях можно будет судить после экспертизы. Однако последняя контрольная проверка крыши магазина была проведена в прошедший вторник, и никаких нарушений констатировано не было. «Проверены все внутренние процедуры, и никаких нарушений не констатировано. Во вторник, при проверке крыши, мы измерили также толщину положенного на обрушившуюся позже часть крыши субстрата на основе торфа, и она не превышала предусмотренных проектом 15 сантиметров», – сказал Молл. Он также отметил, что при строительстве магазина регулярно тестировались образцы используемых в строительстве металлических конструкций и бетона, при этом никаких отклонений от нормы не было. Представители компаний опровергли сообщения о том, что на крыше здания было погружено слишком много строительных материалов. Они отметили, что строительные материалы в основном размещались рядом с магазином, а на крыше их было столько, сколько позволяла нагрузка. Технический директор Re&Re Алдис Гулбис отметил, что в четверг ООО Gartens на 80-90% завершило работы по озеленению. Открытие озелененной крыши было запланировано на 29 ноября. «В четверг работы производились в той части крыши, которая не обрушилась, а обрушилась та часть, на которой работы по озеленению завершились в конце прошлой недели», – сказал Гулбис. Он добавил, что первые проверки показали, что ответственный руководитель работ действовал в соответствии с проектом и в соответствии с согласованным порядком проведения работ, не допуская нарушений. Владелец разработавшего технический проект ООО HND Grupa Иварс Сергетс в свою очередь отметил, что крыша спроектирована так, что должна была выдержать нагрузку 1,5 тонны на один квадратный метр и в данном случае эта нагрузка не была превышена. Кроме того, конструкция здания, как и многих других зданий в Латвии, спроектирована так, чтобы выдерживать землетрясение силой шесть баллов. «В предыдущие два года на крыше находился 15-сентиметровый слой гравия, а также две зимы подряд на ней лежал слой снега, который не очищался. Начав озеленение, крыша по сути была разгружена, поскольку слой гравия был снят и на его место был положен гораздо более легкий субстрат на основе торфа», – сказал Сергретс. Он также отметил, что крыша была предусмотрена для таких нагрузок даже с запасом, но добавил, что строительные нормативные акты не предусматривают перед сдачей в эксплуатацию подобных строений проверку несущей способности, как это происходит и в случае с мостами. По последним данным, в результате частичного обрушения крыши магазина Maxima в рижском районе Золитуде, которое произошло в четверг вечером, погиб 51 человек. 102.108.108.5922

http://bnn-news.ru/stroiteli-magazin...y-rabote-98717

[zinger]

Сообщение от Kappi Появилась такая мысль: Там ведь по идее должны быть высокопрочные болты. Может быть строители по халатности поставили обычные болты или бракованные болты из некачественной стали? ...

Жизнь, читать как следствие, покажет.

На моей практике строители часто могут вместо 10.9 установить 8.8 т.к. первые и вторые попадают под классификацию - высокопрочных.( в порядке демагогии, пишу)

[grozd62]

вот они-камикадзе..но культурные-поясами пристегнуты.
на что опирались плиты??? и чем крепились? были у них шансы удержаться на ферме?(фото 2148 и 21481) Это как я понимаю то место,которое вначале обрушилось?
если не было банального перегруза или дефектов ферм,может быть было в верхнем поясе все-же продольное усилие ,может из-за деформаций фундаментной плиты? вроде место болотистое,жилье там на сваях.
кстати ,похоже 10-ти этажная пристройка без ДШ ? тогда возможно растяжение в покрытии нерасчетное .
а может и то и другое?
все,
помянем несчастных..

На видео видна поднимаемая люлька. Видно слегка стукнули, вот и рухнуло.
Так они оказывается ещё и "дружбой" орудовали. Не удивлюсь, если они и перфоратор наверх запёрли.

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...во всех фермах? при половинной от расчетной нагрузке?

1. Не во всех фермах, а в одной. Лопается один болт-лопаются все болты фланца, ферма ломается и начинает путь вниз, перекрытие переламывается, отчего в динамике перегружается соседняя ферма, лопаются болты в соседней ферме и т.д. Цикл длится миллисекунды. Попробуйте покадрово просмотреть 3-е обрушение.
2. Нарузка явно не половинная - это все публичное заявление автора проекта, правильная подача первичной информации. Это он так хочет думать. Слой гравия не снят до конца, особенно на перепаде.
3. Тут видимо болты порвались не от неправильности расчетов этих болтов, а возможна болты бракованные, как тут уже говорилось, или схема плит перекрытия была рассмотрена не как разрезная, а как-то учли объединенность плит, или еще что-то, например перегруз против расчетного. Заявления о половинной нагрузке явно поспешные.

Сообщение от ФАХВЕРК Нижний пояс. Фланцы. Ориентировочно 16 болтов.

Как посчитали? Есть фото поближе? А не 6 ли там болтов?
А. К парности стоек фермы на укрупнительном стыке - это так фиксируют расстояние между поясами в отправочных марках, это испокон веков так делается, чтобы отверстия везде при сборке совпали, как при контрольной сборке.
Б. На опоре ферм, как правильно говорит Cfytrr, нет никакой рамности, это такой шарнир. Конечно, эуропейцы могли и эту несовсемшарнирность учесть в расчете, но это уже совсем край. Конечно, Еврокоды позволяют учесть то, учесть это, но не до такой же степени доходить... Шарнир это.
На п. 2097 схема с пролетами 12 м - отчего 12 м?. Вот более реальная схема фермы, приложив 1,5...1,8 тн/кв.м (там только постоянных от констркций порядка 0,6-0,8 т/кв.м) при шаге ферм 8 м, через куэльквадратнавосемь, поделенный на высоту фермы, получим усилие во фланцевом соединении порядка 250 тонн.

[yrubinshtejn]

ИМХО.
1.Мгновенная изменяемость.
Нужно начинать с реальной расчётной схемы.
2.Осадка опор.

Болты и несущая способность конструктивных элементов на мой взгляд - следствие. Причины раньше.

p.s. В качестве напоминания.
Ни одна из расчётных программ не анализирует схему на мгновенную изменяемость.

Сообщение от Ильнур К парности стоек фермы на укрупнительном стыке

Что-то больно мощные стойки. А так да, можно согласиться.

Сообщение от Ильнур На опоре ферм, как правильно говорит Cfytrr, нет никакой рамности

Рамности нет, но верхний пояс получился неразрезным. Одно дело, когда таким макаром соединены уголки. Здесь же двутавр 35К. К тому же он работает на внецентренное сжатие. С такими сечениями данную ферму нельзя считать по классической схеме - необходимо учесть моменты. Впрочем нам неизвестно как была посчитана эта ферма, да и сечения и нагрузки неизвестны с достаточной точностью. Вон даже по пролётам разногласия.
Так что, любое из высказанных предположений о причинах обрушения может быть верно.
Можно только однозначно утверждать, что порвались болты. Вот только в каком узле раньше без точных данных сказать невозможно. Логичнее всего что в нижнем поясе, но это не факт.

[Cfytrr]

В плане рассуждения. Для соединения двутаврового сечения в растянутой зоне выбрано самое "мутное" в расчете и сложное в изготовление и монтаже соединение-фланцевое. Почему просто не поставить двусторонние болтовые накладки по стенкам и поясам, чем так этот фланец хорош?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Почему просто не поставить двусторонние болтовые накладки по стенкам и поясам, чем так этот фланец хорош?

Соединения на накладках не воспринимают кручение; меньше шва для Q. Фланцы легче при монтаже.
Это, кстати говоря, причина моих споров, когда выдают узлы в лучшем случае с перерезывающим усилием Q. Шарнирных узлов огромное количество, вот только работают они индивидуально.

Сообщение от Cfytrr чем так этот фланец хорош

Насчёт сложности можно поспорить, а в монтаже однозначно лучше, чем куча накладок.

[Admin]

Offtop: Имеет ли смысл выделить сообщения по магазину Maxima в отдельную тему?

[yrubinshtejn]

Моё мнение что нет.
Пока нет. До того как не дадут официального заключения.

[Cfytrr]

Сообщение от yrubinshtejn Соединения на накладках не воспринимают кручение; меньше шва для Q

Не совсем понял, откуда кручение в поясе фермы? И про какие сварные швы идет речь, про поясные швы?

Фланцы легче при монтаже.

если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм (если не путаю) то это брак, а в фрикционном болтовом зазор до 2 мм компенсируется чернотой отверстия.
Admin, ИМХО тут ей самое место

Имеет ли смысл выделить сообщения по магазину Maxima в отдельную тему?

Да это как Вам удобней.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Cfytrr если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм (если не путаю) то это брак, а в фрикционном болтовом зазор до 2 мм компенсируется чернотой отверстия.

Ну тут ты ошибаешься. И не забывай, что это отправочные марки. Сборка осуществляется на земле, возможно в кондукторе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr если во фланцевом стыке зазор больше 0.3 мм

Прошу извинений. Я не сказал о том, что я не уверен, что там фрикционные соединения были. Полагаю пояса ферм разрезные.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур 2. Нарузка явно не половинная - это все публичное заявление автора проекта, правильная подача первичной информации. Это он так хочет думать. Слой гравия не снят до конца, особенно на перепаде.

похоже да,но и по проекту (наразрезе видно) на переломе нагрузка от засыпки больше.и ощутимо.что тоже странно.

Сообщение от bahil Рамности нет, но верхний пояс получился неразрезным.

тоже евространность.зачем? чувствительность к осадкам..

Сообщение от bahil Можно только однозначно утверждать, что порвались болты.

похоже да,но в чем причина?

Сообщение от Ильнур или схема плит перекрытия была рассмотрена не как разрезная, а как-то учли объединенность плит

в #2189 первые 2 фото - эксцентрисититет приложения нагрузки возможен? это проектное решение? вряд ли.
или все же первично перераспределение нагрузки с резким ростом эксцентриситета из-за трещин на границе плита-монолитный пояс вдоль ферм в опорном узле из-за деформаций ферм под нагрузкой?

Полагаю пояса ферм разрезные.

а зачем 6 болтов тогда?

Верхний пояс работал как неразрезной. Другое дело, как его считали.
Что касается плит. Могли ли они создать крутящий момент в верхнем поясе? Вполне при неравномерном загружении. Другое дело насколько этот момент критичен. Пока вопросов больше, чем ответов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 а зачем 6 болтов тогда?

Не знаю. Но моё предположение основано исключительно на 2-ом предельном состоянии,т.е. на прогибах. Фермы шпренгельные - а значит прогибы +/- обеспечиваются высотой шпренгеля и смысла делать неразрезную конструкцию явно не наблюдаю. Единственное может быть обоснование конструктивной особеностью всего здания.

Сообщение от yrubinshtejn Фермы шпренгельные

Откуда? Где ты там шпренгели углядел?

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ..а зачем 6 болтов тогда?

6 болтов - это по-моему унификация. И о 16-и болтах в нижнем фланце нет потверждений. Думаю, фланцевые узлы в 3-хь местах были одинаковыми - на опоре, в ВП и НП. По 6 болтов.
bahil

Верхний пояс работал как неразрезной.

Возможно некоторая жесткость этого шарнира снижала усилия в НП. Однако я бы такое соединение, где всего 2 болта(!) на растяжение работают и внутри двутаврового профиля, никак бы не считал рамным. Допустим полка двутавра имеет А~50 кв.см. Пусть сталь 3. Усилие, которое может развить профиль для двух болтов, ~100 тс. Пусть в/п болт М24. Держит до 30 тс. Это еще грубо, на деле болты находятся внутри профиля. Ну и где тут рамность? Болт порвется при 30%-й загрузке, вернее порвался бы, если бы не погнулся фланец. Шарнир там и по сути и по проекту. Рамности никогда в таких схемах (разрезные фермы) не закладывают.
Посмотрите серийные жесткие фланцевые соединения двутавров - там туева хуча мощных болтов.
Если некоторая жесткость этого шарнира снижала усилия в НП, а болты НП держали на пределе, то небольшой перегруз мог образовать полный шарнир на опоре ферм, что динамично перегрузило болты НП. Такая вот еще версия, что во фланцевых узлах дело, в их унифицированности - для опоры они слишком, для НП - не очень.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Думаю, фланцевые узлы в 3-хь местах были одинаковыми - на опоре, в ВП и НП. По 6 болтов.

Зачем доводить до такой степени унификации? Это имело бы смысл для инвентарных элементов ферм которые можно смонтировать и так и сяк и вверх ногами, а тут стык нижнего пояса не перепутать со стыком верхнего пояса.
Вот на картинке в желтом кружочке возможно фланец узла нижнего пояса (так как не видно арматурных отгибов которые есть по верхним поясам)


Как видно в нем 2 х 5 отверстий, правда, смущает отсутствие восходящего раскоса в кадре...
Если это действительно узел нижнего пояса, то работа двух центральных болтов, на мой взгляд, сомнительна.
В красном кружке судя по развитым ребрам опорный узел крайней фермы.

[alexroot]

Сообщение от Cfytrr ...то работа двух центральных болтов, на мой взгляд, сомнительна.

Почему сомнительна?

[Cfytrr]

Сообщение от alexroot Почему сомнительна?

Потому как при растяжении во фланцевом стыке больше всего нагрузки приходится на болты расположенные в зоне где фланец жестче всего прикреплен к профилю. Для двутаврового профиля это получаются болты в зоне соединения поясов и стенки, потом идут болты вдоль поясов и вдоль стенки, а уж те болты которые находятся в самом "гибком" месте фланца, в его середине, могут вообще не участвовать в общей работе болтов соединения. Но опять таки все это зависит от толщины фланца и его оребрения...
А в этом фланце еще и внешние болты практически вынесены за пределы поясов профиля.

[jtdesign]

В качестве дополнительной информации 2 фото со времен строительства.

[СергейД]

Если в стыке нижнего пояса d25 получим
s1=3.14/4*25**2=490 мм2
при допускаемом напряжении 440 МПА (например)
получим предельную нагрузку на болт=440*490H=21 тонну
при 6 равно нагруженных болтах= 130 тонн.
в расчетах viking получались ненамного меньшие цифры.

сейчас просчитал = получил 110 тонн при 1.5 полезной помимо веса
при несимметрии нагрузки получим пластику в некоторых болтах, а потом и в остальных

[alexroot]

Нам известно что 10 болтов в нижнем поясе, судя по фото выше,
из видео известно в большей степени вероятности что разрушение произошло из-за разрыва болтов в нижних поясах ферм.
Из того же фото видно, что фланец не оторвало, болтов фо вланце нет ни одного после обрушения (улетели).

Нам неизвестна толщина фланца, неизвестны типы и классы прочности болтов.
Вот это очень интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от СергейД ...при 6 равно нагруженных болтах...

Почему "при 6"? На фото их 10 штук, по крайней мере 10 отверстий, вероятно они все были заполнены болтами.

[СергейД]

если на 2207 изображено место стыка НП, то где диагональный раскос неподалеку?

если кто нарисует этот фланец в 3Dавтокаде, можно посчитать в пластике и контакте.

Как вам такой вариант?
СергейД, а тебе известна высота и пролёт?

[Cfytrr]

bahil,
Зачем под опорное ребро прокладку устанавливать?

Вот прикинул для двутавра 35К2 фланца 20 мм и болтов м24 без преднатяга, усилие растягивающее 100000 кг
общий вид узла примерно взят по фотографии:


Деформации и эквивалентные напряжения:


Усилия в болтах:

Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т

[viking1963]

Cfytrr,
Доброго времени суток,

Ну вот в принципе и ответы на вопросы...
При растягивающем усилие N = даже 100 тонн, усилия в болтах уже запредельные

Сообщение от СергейД Если в стыке нижнего пояса d25 получим s1=3.14/4*25**2=490 мм2 при допускаемом напряжении 440 МПА (например) получим предельную нагрузку на болт=440*490H=21 тонну при 6 равно нагруженных болтах= 130 тонн. в расчетах viking получались ненамного меньшие цифры. сейчас просчитал = получил 110 тонн при 1.5 полезной помимо веса при несимметрии нагрузки получим пластику в некоторых болтах, а потом и в остальных

СергейД,
Доброго времени суток,
Мою схему нужно корректировать - начиная с нагрузок (все очень приблизительно, в том числе сечения и геометрия)
Кстати, нагрузки я брал очень экономно, и Полезную временную вообще не вводил
Но думаю что 100 тонн - в нижнем поясе по любому есть (у Ильнура выходит под 250 тонн = что думаю более реальнее чем у меня)

[СергейД]

все размеры я брал по Ильнуру. (16*8) характеристики двутавра примерные. нагружение болтов сильно неравномерное, сколько бы их ни было.
один лопнул, перераспределилось и следующий пошел...

думаю, что и трещины в перекрытии давно были. и при локальном нагружении было локальное разрушение.
(сравни обрушение универмага Сампун в Корее 1995)
тем более, это пустотка, более чувствительная к подобному.
+ повторю, прежний пожар, после которого было ли обследование?

на прогрессирующее обрушение в Латвии считать, видимо, не предусматривается...

[alexroot]

Сообщение от Cfytrr Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т

Молодец! Спасибо за расчетик. Это похоже на правду, наверное в этом их прокол,
подумали мол распределяется нагрузка равномерно...

[jtdesign]

От финского инженера.

[neopitniy]

Сообщение от grozd62 а зачем 6 болтов тогда?

ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.

[Cfytrr]

Сообщение от jtdesign От финского инженера.

Угу, все таки действительно стык нижнего пояса...
Только вот я никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм.
По идее они ж работают по балочной схеме и значит независимы в работе друг от друга:

Начало падения белой фермы и красной группы плит не должны приводить к тотальной перегрузке соседних ферм. Или я что то не так понимаю?

В то что можно изготовить 4 одинаковых стыка и так их загрузить что они лопнут одновременно я не верю...

[alexroot]

Перевожу выводы из экспертного заключения:
1. ...
2. Дополнительные усилия от изгиба фланца не учтены (может не совсем корректно перевел).
3. Болтов не хватает.
4. Нужно еще бы 8 болтов добавить, он дает их схемку в файле, как бы он расставил.
5. Говорит толщину фланца нужно бы было исследовать в проектировании на дополнительные силы в болтах от изгиба фланца.
6. Нафига вообще ее (ферму) было, пишет, делить, делали бы цельной без дополнительной опасной разрезки.
7. Говорит нужно было бы испытать, прежде чем запускать туда людей.
8. По звуку и характеру разрушения ему тоже слышно, что это болты нижнего пояса.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от neopitniy ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным.

Лучше больше читай чем пиши.

[neopitniy]

Сообщение от alexroot Сообщение от neopitniy ну в "молодечно" в этом узле ставится конструктивно 4 болта, и узел считается шарнирным. Тут ситуация похожа, только пояса и нагрузки гораздо больше. Вполне 6 болтов уместны, и узел можно считать шарнирным. alexroot Лучше больше читай чем пиши.

и что я должен вычитать? Что 4 болта это шарнир, а 6 жесткий узел?
Уж уточни, писатель.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от alexroot Перевожу выводы из экспертного заключения:

1. Обрушение в торговом центре вызвано плохо спроектированным и склонным к разрушению стыком.
...
7. Все еще можно провести реальный тест разрушения стыка на месте обрушения после завершения всех аварийно-спасательных работ.
8. Видео BBC подтверждает все ранее изложенные пункты. Можно четко услышать момент первоначального разрушения болтов.

[СергейД]

http://www.imhoclub.lv/ru/material/p...?userlast=3658
здесь если информация о завезенных за несколько часов до обрушения нескольких поддонов брусчатки

да к анализу финского инженера можно пока добавить лишь, что контактный расчет с учетом раскрытия фланца приведет к еще более неравномерным усилиям.

[alexroot]

Еще раз прошу, народ, кто может скачать видео обрушения каким-то образом, прошу расшарить.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от СергейД http://www.imhoclub.lv/ru/material/p...?userlast=3658 здесь если информация о завезенных за несколько часов до обрушения нескольких поддонов брусчатки

Несколько это сколько? На "несколько" меры нет.

[Cfytrr]

Сообщение от СергейД что контактный расчет с учетом раскрытия фланца приведет к еще более неравномерным усилиям.

Так у него и есть контактный расчет, там где у фланца нулевые деформации там и есть область контакта. Бесконтактный расчет когда два фланца просто соединены болтами и не взаимодействуют друг с другом проводить нет смысла. Только он еще хороший фланец обсчитывал, крайние болты внутри сечения, а судя по фотографии они вынесены из под поясов.

Ребята, не надо считать лохами проектировщиков. То что лопнули нижние стыки - ежу понятно. Но причина? Банальный перегруз? Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.
И потом, не забывайте первый закон сопромата: "где тонко, там и рвётся". Самое слабое место - верхний стык. И не надо вешать лапшу, что "всё зависит от напряжений".
Что касается моего рисунка, то возможно подложили подкладки при несовпадении отверстий.
Offtop: Что касается "финского инженера" (и некоторых наших товарищей) - БСК

[Cfytrr]

alexroot,

Сообщение от alexroot ... народ, кто может скачать видео обрушения каким-то образом, прошу расшарить

[alexroot]

Спасибо.
На видео виден какой-то груз на обрушаемой кровле, который после обрушения начали шустренько подымать.

[dimitry48]

Спасибо за видео, чет не увидел где груз??

[alexroot]

Кто еще видит груз?

Между двумя колоннами, оставшимися после обрушения одинокими.
И чуть выше них. Висит такое черное пятно, которое впоследствии подымается.

Это люлька.

[Cfytrr]

Сообщение от alexroot Висит такое черное пятно

Судя по всему контейнер для мусора, только вот стоял ли он на кровле или висел над ней не понятно.
Гидроизоляция хлестнула его по днищу, значит он висел над кровлей.

[СергейД]

2 ALEXROOT
Там по приведенной 2225 ссылке ниже сами внимательно читайте в дискуссии.
"Я разговаривал вчера в Вильнюсе, со знакомым из руководства группы Максима.
На самом деле, почти сразу стало понятно, почему крыша рухнула.
Фотографии крыши, без стройматериалов, была сделана 19 ноября.
А 21 ноября, строители загрузили на крышу несколько поддонов брусчатки.
Никто это не контролировал, было с десяток работяг и старший смены. Причем это были субподрядчики или вообще суб-суб-суб.
Сейчас рано темнеет, поэтому брусчатку и торф так и оставили лежать в одном месте, "до завтра". После 16 часов стемнело, рабочие ушли, а в 17-45 крыша рухнула.
Но в общем то, даже от этого крыша не должна была обвалиться, но случившееся обозначает, что заявленная прочность не соответствовала действительности.
Собеседник мне так же сказал, что наш президент не зря вчера сказал жесткие слова, так как сейчас все делается, что бы строительные фирмы ушли от ответственности, собираются бумаги, нанимаются дорогие адвокаты, у этой фирмы есть и большое лобби на парламентском уровне.
Есть неясности с бригадой, работавшей на озеленении и сложившей брусчатку в одном месте, не понятно, кто эти люди, из какой фирмы, оформлены ли они и так далее...
Литовцы готовы ответить за свои грехи - неэвакуацию, действия латвийского менеджмента и директора магазина
"

[alexroot]

СергейД,
Заявлено 1.5 т/м2. Да. Проходит? Ребята здесь посчитали, их нанятый спец посчитал - на эту нагрузку не проходит.
Посему в юридическом смысле виноват проектировщик, и все, и точка.

Сколько поддонов было - это интересно с той точки зрения, при какой нагрузке прошло обрушение.
Если эта нагрузка превышала усилия, возникающие от равномерно-распределенной 1.5 т/м2,
тогда тут есть пространство для юридических брехневых игр, не более.

[and.rey]

Предлагаю следующий сценарий обрушения.
1) В подвале здания ведутся какие-то строительные работы. Изменяются условия симметричности осадок крена (углов поворота в опорных сечениях) колонн.
2) На покрытии складируются стройматериалы. Существующий слой гравия полностью не убирают. Колонны накреняются еще больше.
3) Фермы не имеют вертикальных связей и распорок по нижним поясам. Ферма под действием силы тяжести стремится сохранить вертикальное положение. Срезаются болты в опорных узлах ферм. Если там были подкладки - "стреляют" подкладки, с тем же результатом - срезаются болты в опорном сечении.
4) В момент среза болтов опорное счение верхнего пояса фермы получает свободу и повораичвается на минимальный угол. Но приэтом в середине пролета за счет мгновенного приращения прогиба происходит динамический удар с весом всего перегруженного покрытия.
5) Дальше все как уже описано - рвутся болты по нижнему поясу, соединяющие отправочные марки.

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr bahil, Зачем под опорное ребро прокладку устанавливать? Вот прикинул для двутавра 35К2 фланца 20 мм и болтов м24 без преднатяга, усилие растягивающее 100000 кг общий вид узла примерно взят по фотографии: Вложение 117144 Красный 26.2 т, голубой 10.2 т, серый 0.4 т

Offtop: Подскажите, пожалуйста, в каком каком комплексе делали этот расчет?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ребята, не надо считать лохами проектировщиков. То что лопнули нижние стыки - ежу понятно.

Этому же ежу должно быть понятно, что узел спроектирован проектировщиком-лохом. Самонадеянная вера во всемогущесть норм. Узел должен быть НАДЕЖНЫМ. Для этого недостаточно обеспечить юридически по нормам К=0,99. Это понимает любой конструктор. По размещению болтов в нижнем стыке: странное размещение болтов - для чего средний болт в группе? Фланец очень толстый? Скорее конструктор неопытный.

Сообщение от bahil Но причина? Банальный перегруз?

Ну конечно. Проектировщик обеспечил 0,99, а люди погибли.

Сообщение от bahil Ну тогда, если считали по нормам, перегруз должен быть не менее 100%.

Необязательно 100, это теория. Для отдельного болта достаточно и 10%, с учетом исполнения узла.

Сообщение от bahil Самое слабое место - верхний стык.

Это - в БСК.
Cfytrr

никак не пойму откуда такая синхронность до долей секунды в обрушении 4 ферм

Усилие в материале передается со скоростью звука.

[Cfytrr]

Skovorodker,
Femap with NX Nastran

[and.rey]

В ходе строительства был изменен тип металлической конструкции кровли супермаркета «Maxima» в Золитуде - однопролетные балки пришлось заменить на двойные с креплением, поскольку производитель в Литве не смог обеспечить поставку. Об этом заявил владелец компании-автора инженерного проекта здания «HND grupa», инженер Ивар Сергетс. .

На вопрос, пересчитывались ли при этом нагрузки, он дал утвердительный ответ. «Новые металлические балки точно так же должны были выдерживать первоначально предусмотренную нагрузку - около тонны на квадратный метр и 1,5 тонны в отдельных местах», - сказал он..

Представитель компании-производителя металлических конструкций для кровли ООО «Vikom Industry» Светлана Андрианаова подтвердила порталу «Nozare.lv», что производитель гарантирует соответствие конструкций проекту. «Шурупы мы не производим, и они были закуплены у ООО «Eurobolts», однако декларация о соответствии имелась», - добавила она..
взято отсюда:
http://rus.tvnet.lv/novosti/kriminal...ta_v_zolitudje

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Усилие в материале передается со скоростью звука.

Это в рельсе оно так передается, а вот при падении костяшек домино мы вполне видим когда упала первая а когда последняя.

[Skovorodker]

Сообщение от Cfytrr Это в рельсе оно так передается, а вот при падении костяшек домино мы вполне видим когда упала первая а когда последняя.

Неверная аналогия. Свяжите кости домино по верху ниткой и опрокиньте первое домино в другую сторону (чтобы нитка натянулась) - они упадут почти одновременно.
Некоторое запаздывание распространения усилий (относительно скорости звука в материале) будет из-за податливости болтовых связей, а здесь усилия, похоже, передавались по жесткому диску перекрытия.
Все равно удивляет и пугает скорость подобного разрушения.

[alexroot]

Вы говорите о разном, а думаете что оно одно.

Слушайте видео, момент обрушения.
Чем больше слушайте и смотрите.
Процесс не совсем мгновенный. Есть несколько "выстрелов".
И этих пауз, между выстрелами, достаточно для "ДЭЛЬТА_N", возникающем и достаточном для разрушения
в соседней ферме от первой разрушающейся.

[sbi]

Offtop: Пора в отдельную тему, и без официала, Прибалтика.

[Cfytrr]

Сообщение от Skovorodker похоже, передавались по жесткому диску перекрытия.

Я не ПГСник и не могу судить насколько там плиты связаны между собой в продольном направлении (поперек ферм), но в поперечном направлении они вообще никак не связаны. И судя по тому как они посыпались в видео то и в продольном не очень сильно...
Однако в голову пришла мысль, а что если произошло резкое разгружение температурных напряжений диска плит в нваправлении поперек ферм. Стен не стало, на улице холодно, плеть плит остыла и сжалась и один край диска проскользнул дернул все фермы вбок, и их стыки этого не пережили. Этой схемой можно объяснить последовательные обрушения. Сначала обвалился небольшой кусочек кровли, брешь в кровле, двери нараспашку и пошло резкое охлаждение окружающих плит с последовательными обрушениям от бреши к краям.

[alexroot]

А где там были стены (кроме вненших)? Были внутри перегородки до потолка?
В каких стенах, как говорили товарищи журналисты, появлялись трещины до разрушения?
Внешние вроде сэндвичи, там трещин мелких видимо не бывает.
А те стены что из блоков, это внутренние перегородки?

Добавляйте информацию кто местный, кто знает?

[and.rey]

Сообщение от Cfytrr Деформации и эквивалентные напряжения: максим-узел-02.PNG

Сдается мне, если смоделировать в Ваш узел еще и стойки фермы из труб ГСП, то стык будет иметь несимметричное распределение деформаций и усилий. То есть, в данном случае эти стойки только ухудшили работу узла, не дав ему возможность проворачиваться возможность нижнему поясу изгибаться, а фланцам - "подстраиваться" друг к другу.
А именно - имеет место быть картина как в изгибаемом ж.б. сечении с увеличением напряжений в крайних нижних рядах армирования. Т.е. должны быть сильнее всего растянуты самые нижние болты.

И еще в третий раз повторюсь - что за строительные работы велись в подвале???

[NoName123]

Действительно, если усилие в нижнем поясе 250тонн (похоже, что не меньше этого) - тогда в нижнем стыке и болтов маловато и фланец визуально по фотографиям - тонкий: кажется, максимум 20мм.
В фермах Молодечно, например, на максимальное усилие в нижнем поясе - 144тонны - 30-й фланец из С345-3 и 8 болтов высокопрочных М24. Ну явно тут раза в 2 недобор и болтов и толщины фланца.

[jtdesign]

Монтаж ферм.

[neopitniy]

Сообщение от NoName123 В фермах Молодечно, например, на максимальное усилие в нижнем поясе - 144тонны - 30-й фланец из С345-3 и 8 болтов высокопрочных М24.

посмотрел серию. Так там унифицировали болты. Во всех фермах 18, 24, и 30м пролетом. Везде принято 8 высокопрочных болтов ф24. Только толщина фланца меняется, t=22, 25 и 30мм

[viqa]

Сообщение от alexroot 6. Нафига вообще ее (ферму) было, пишет, делить, делали бы цельной без дополнительной опасной разрезки.

у финов принято фермы делать целыми, поэтому сам по себе стык для них может воспринимается как причина, в то же время как у нас это массовое явление, поэтому считаю этот пункт субъективным мнением, а вот перелом фермы на фотке на стр.4 его отчета похоже на сосредоточенную внеузловую нагрузку, тогда версия получает подтверждение

Сообщение от СергейД Сейчас рано темнеет, поэтому брусчатку и торф так и оставили лежать в одном месте, "до завтра". После 16 часов стемнело, рабочие ушли, а в 17-45 крыша рухнула.

но это может быть причиной обрушения перегруженных ячеек, а дольше? незакрепленные нормально плиты поехали? да распорок по верхнему поясу ну очень хочется, из пустоток нормальный диск не получается, проверено на собственном опыте

[alexroot]

Сообщение от viqa ... а вот перелом фермы на фотке на стр.4 его отчета похоже на сосредоточенную внеузловую нагрузку, тогда версия получает подтверждение...

Я вообще не согласен про этот "перелом".
Он возник когда уперся нижний пояс при падении о землю, и придавился падающим уже строймусором
(который раньше был плитами перекрытий и детской площадкой).
А верхний пояс погнули стойка и раскос.

[NoName123]

Сообщение от neopitniy посмотрел серию. Так там унифицировали болты. Во всех фермах 18, 24, и 30м пролетом. Везде принято 8 высокопрочных болтов ф24. Только толщина фланца меняется, t=22, 25 и 30мм

Примерно по максимуму и принято, видимо.
Штук 6-7 там получается на 144тонны.
27 тонн растяжения одноболтовое соединение М24 40Х "Селект" выдерживает. (11х0,7х3,52=27,1т)
Плюс коэффициент условий работы.

Ну может и не мало болтов - 10 штук на 250тонн, если они 24-е.

[Sinuss]

Болты М20. Класс 8.8. Фасонка - 20мм. Нижний пояс - HEA 260. Верхний - HEA300. Высота фермы в пролёте - 170см.