[kaban_spb]

Доброго времени суток!
Через 30-40 минут после укладки бетонной смеси на поверхности плиты образовалась такая картина. Бетон был с противоморозными добавками температура воздуха около 3-4 градусов выше нуля.
Некоторые успели высказаться в разделе "Кунсткамера". Может у кого-нибудь еще есть мнения?

[Дмитрий063]

мне кажется такие трещины - вибратором вибрировали "с помощью" арм. каркаса, при этом защитный слой не выдержан.

[kaban_spb]

Сообщение от Дмитрий063 защитный слой не выдержан.

Начинали заливать при мне под присмотром геодезиста - соответственно защитный слой был на месте после выравнивания поверхности плиты.
Да и еще ушло на 10 кубов больше чем по проекту (вся плита 510 кубов), под плитой подбетонка 100мм

[swell{d}]

какой-то нехороший человек бухнул воды в смесь?

[Tyhig]

2 часа + 40 минут - начало схватывание ещё не случилось. Это бетонная смесь.
Противоморозные добавки (ещё бывают двух видов: советские исключающие переход воды в лёд солями и способствующие набору прочности зимой современные непроверенные).
Жёсткость бетонной смеси для укладки в перекрытие где-то осадка конуса от 8-12 см (?вроде бы, не помню?). Может просто смесь взяли слишком жёсткую ?
Или по дороге водитель миксера сделал её пожёстче ? Или введение добавки сделало смесь более жёсткой...
В общем как вариант...

Если дело в жёсткости, то бетон не должен был местами за нижнюю арматуру залезть и в сложные густоармированные участки попасть как ни вибрируй. Снимите опалубку через несколько дней - будет виднее.

[RomanM]

kaban_spb, Вы точно уверены, что в заливаемой воде был цемент?

[kaban_spb]

Сообщение от RomanM kaban_spb, Вы точно уверены, что в заливаемой воде был цемент?

Но что-то же там в итоге схватилось - вот только что...
Сейчас основной вопрос какой класс там вышел по факту и что делать дальше... Там под плитой еще почти 2 сотни свай....

[Tyhig]

Offtop: kaban_spb, признавайтесь где нам лучше не ходить ?
А я вам сдам станцию метро, которую я и мой друг строили... Баш на баш.

[копия Сергей]

Сообщение от kaban_spb Сейчас основной вопрос какой класс там вышел по факту и что делать дальше..

Основной вопрос почти риторический - "что делать дальше?", а не какой там класс вышел, потому как там ваш "монолит" вышел слоями и непонятными конгломератами

[kaban_spb]

Сообщение от Tyhig А я вам сдам станцию метро, которую я и мой друг строили... Баш на баш.

Не площадь Мужества Ваш друг строил, случаем??? Последнее время не ежу на метро

[swell{d}]

Чем больше цемента, тем больше усадка. Чем меньше жёсткость, тем больше усадка. Чем больше воды, тем больше усадка.

[kaban_spb]

Сообщение от копия Сергей ваш "монолит" вышел слоями и непонятными конгломератами

Завтра поеду и разведаю насколько он вышел слоями...

[Podpolie]

Бывает, когда раствор водой расколбасят. Сам по молодости в прорабах увлекался ... с дуру. Тут чего то перестарались. Лаборатория - пересчет плиты. Не проходит - нашлепку - но ноль полетит. Плита где то t=500мм - 1000м2, под что хоть?

[kaban_spb]

Сообщение от Podpolie Не проходит - нашлепку

Не понял выражения...

Сообщение от Podpolie Плита где то t=500мм - 1000м2, под что хоть?

Плита 600 мм около 900 м2 изначально планировался жилой дом 10 этажей...

[svg]

воды много было в этом месте

[kaban_spb]

Сообщение от svg воды много было в этом месте

Это место - вся плита....

Offtop:

Сообщение от kaban_spb изначально планировался жилой дом 10 этажей

После усадки решение изменилось?)
Интересно, почему на 10 кубов больше пришлось влить. 2%. Понимаю, если б на 10 кубов меньше за счет арматуры, объем которой обычно не учитывают... Может подготовка просела/продырявилась и бетон вниз ушел?

Offtop: Да нет. Это проделки инопланетян. На последнем фото явно виден их след.
А если серьёзно, то возможны все вышеперечисленные причины.

[kaban_spb]

Сообщение от Arikaikai После усадки решение изменилось?)

Пока нет. Надо разобраться что получилось в сухом остатке помимо того что видно... И дальше думать что делать.

Сообщение от Arikaikai Интересно, почему на 10 кубов больше пришлось влить. 2%. Понимаю, если б на 10 кубов меньше за счет арматуры, объем которой обычно не учитывают...

Вот то-то и оно... - мистика какая-то...

я тут подумал - параллельно с плитой кубики ж для контроля должны были заливать? Как они себя ведут не смотрели? Если там всё плохо, значит требовать с завода денег обратно и считая эту плиту подбетонкой заливать еще одну сверху, мне кажется)

[lamer_irk]

при заливке плиты (тем более плиты) вы должны были залить контрольные образцы (кубики, изложницу кому как) которые потом лаборатория и испытывает для проверки соответствия залитого бетона и выдает соответствующий результат, который в свою очередь прикладывается к актам скрытых работ исполнительной документации

[Vlad_2013]

Похожую картину наблюдал 2 раза, но условия правда другие. Один раз было +35 при заливке, бетон был явно с примесью так и скажем грязи (глина), заполнитель был частично какой-то известняк с гравием, и цвет имел светло серый, так же после укладки через 1 час где-то еще сел, и по арматуре раскрылись трещины, но так как это было не манументальное строительство, все забили, просто больше не заказывали там бетон (это были балки, укрывали, поливали, ну и понятно что даже нормальный бетон в +35 будет сверх усажываться, но не так). В другой раз заливали плиту перекрытия +25 бетон был внешне нормальный кроме одного момента, дофига пластификатора, ну и так же чере 0,5-1 час укрывай не укрывай, начались раскрываться усадочные трещины, там где была верхняя арматура было похоже, а там где была только нижняя арматуры (по профлисту), раскрывались вдоль гофры, в результате то прочность набрал расчетную, но усадка продолжалась еще пол года или год, просто заметили расрытие заделанных трещин (плита стояла без нагрузки). Накосячить с бетоном проще простого ))

Сообщение от Vlad_2013 Накосячить с бетоном проще простого ))

Вот поэтому японцы и не применяют монолит. Сейсмика, однако.

[motor-serg]

по ходу разуплотнение-вибрировали до дури, щебень опустился вниз. ну и входной контроль класса бетона был?

[lego_go]

Добрый вечер.

Склоняюсь к версии motor-serg.
Посмотрите паспорт на бетон, какая удобоукладываемость у
залитого бетона указана.
Ребята могли вибрировать по СП не менее какого-то времени,
там указано надо посмотреть (точно не помню).
И вот результат, расслаение бетонной смеси.
К всему надо подходить с умом.

Как ранее уже указывали, делаете кернов так 5-6 из плиты и
смотрите по ним картину. Также давите цилиндры по высоте,
для опредедения прочности (нижний, средний и верхний слои).
Если нижний и средний слой бетона имеют требуемую прочность
и не имеют видимых дефектов, ТО ВНИМАНИЕ !!!

Делаете "Финт ушами" и требуете рекомендаций НИИЖБ или около
(рядом) фирм снятию верхнего слой (допустим) и далее заливки
специальных бетонных смесей!!!

Так как, ЗАЧЕМ ВАМ ЭТОТ ГЕММОРОЙ ?

А для выше описанных контор это ХЛЕБ, и не надо его у них отнимать.

По поводу непонятно куда девшихся 10 м3 бетона:
1. Запрашиваете исполнительную по бетонной подготовке
естественно с отметками отклонений и по отлитой фундаментной
плите и пересчитываете объём.
2. По вопросу поиска мифически образовавшейся ямы в подбетонке
куда бетон и ушел
Если так уж припрёт, можете проверить плиту георадаром, вот только
есть ли в этом смысл, так как работы будут стоить дороже.
3. Извините, Вы забыли в какой стране живёте ? Банально на заводе
немного недодавали ! Может начальник смены на заводе себе на участке
беседку на нормальном фундаменте решил сделать Вариантов уйма!!!

[Дмитрий (Selektor)]

Похоже плита хочет сказать что в/ц 0,5-0,6. Не очень наблюдается крупный заполнитель, случайно не "песко-бетон"? Хотите спасать деньги, заплаченные за этот бетон и работу ? Полностью согласен с lego_go [/b](пост №25). Вероятно прочность не будет показана, для оценки прочности по испытанию контрольных образцов изъятых из конструкции требуется в соответствии с ГОСТ 18105-2010 статистическая обработка. Коэффициент перехода к классу прочности от 1,14 до 1,41 в зависимости от коэффициента вариации. При определенных условиях возможен и ремонт (материалы ТФ-1, скрепа и тд. до бесконечности). Есть морально правовой аспект: 1) это фундамент, окажется что плита не несет - ломай все здание 2) Посмотрите что внутри - керны, образцы, отбойный молоток, а то я по этой схеме отмазывал, а потом так стыдно стало. 3) может лучше сломать, пока не поздно ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Для статистики надо не менее 30 кернов, иначе коэффициент перехода 1,41

[Tyhig]

Сообщение от motor-serg разуплотнение-вибрировали до дури, щебень опустился вниз

В таком случае по верху плиты должно скопиться и застыть цементное молоко или цементная плёнка. Говорят её легко отбить молотком, она особо никакой прочности (там мало цемента). Не знаю, сам не видел, не бил, не сталкивался.
Но попробовать можно.
Заодно и нам расскажете, есть/нету, отбивается/не отбивается...

[ДС]

Подобное уже обсуждалось здесь
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=632214&#post632214
За прошедшие три года я своего мнения не изменил: ЭТО НЕ УСАДКА, А ОСАДКА В ПЛАСТИЧЕСКОЙ СТАДИИ.

[IRIshat]

По поводу перерасхода бетона при заливке конструкций расход бетона берут из расчета 1,015-1,02 от проекта(в зависимости от конструкций-плита 1,02, колонны 1,015); так, что перерасход 10 м3 на 520м3 при заливке ФП это очень хороший результат(подбетонка сделана правильно по высотным отметкам);
- при заливке разбавили бетонную смесь водой-(чтобы лучше разглаживать) и походу вибрировали при укладке больше 30 сек(лень лопатой раскидать). Налицо отсутствие входного контроля бетона - не проверяли осадку конусом. Вообще на будущее вам советую заключать договор поставки бетона таким образом- чтобы на стройке присутствовал лаборант от завода и проверял на каждой машине подвижность. Мы так всегда делаем, завод сначала поставляли бетон гав.. . Потом после отправки каждой машины, где осадка конуса не соответствовала Госту - все исправилось, и бетон хорошего качества(набирает прочность), и проблем с недовозом нет.

[Tyhig]

ДС, вы в причинах написали "водоотделение". Что это такое ?

[ДС]

Водоотделение, на мой взгляд, является щадящей формой расслоения.
Подробнее - в поиск. Доступной литературы в инете достаточно.

[Brasero]

Один из многих примеров пагубности применения бетононасосов... А шары не бывает. Чтоб по трубе качалось -
надо ВЦ делать плохое, так мало того, еще и щебня поменьше. Вот и результат.

Вина ПОЛНОСТЬЮ на том, кто проектировал техпроцесс. На втором месте - тупой представитель заказчика, не потрудившийся налепить кубиков и проверить начальные пораметры смеси - осадку конуса, ВЦ и тд.
Какие бы нормативы не были, если состав жирнее, чем 1:2:4, цемент,песок, щебень - будет большая усадка, трещины и ползучесть. Но таким составом подавится любой бетононасос, хотя он стандартен.

Вообще, понятие бетон сегодня извращено до немогу. Основа бетона - щебень. Песок и цемент
должен присутствовать в количестве только обеспечивающем безпросветную утрамбовку смеси.
Если раствора больше, чем необходимо для заполнения зазоров между щебеночками - это уже халтура.
Я уж не вспоминаю, что, по хорошему, фракционный состав щебенки имеет свои правила - отношение среднего размера самой крупной фракции и следующей, мельче, должно быть как
7 к 1. Это будет бетон. А то, что мы обсуждаем - это как молоко от коровы и молоко из китайского меланина.

[Stanum]

Brasero, посмотрите составы высокопрочных и сверх высокопрочных бетонов, там вообще щебня нет.

[swell{d}]

так там и усадка побольше =)

[Maxa]

Сообщение от motor-serg ну и входной контроль класса бетона был?

Это как у водителя спрашиваешь чего привез??? Как пароль, если правильно марку говорит то отправляешь сливать в опалубку))))

[motor-serg]

Maxa, ну опечатка , конечно же проверяем подвижность, а не класс

[kaban_spb]

Вчера на объекте была лаборатория и технолог с их актом испытания образцов кубиков (на объекте кубики не заливали...).
Итог по актам испытания завода поставщика на 7-8-е сутки прочность бетона была около 20-21 МПа.
По результатам испытания методом отрыв со сколом по 1-му испытанию около 24 МПа, а по 2-му 21 МПа (эти испытания проводились на 9-е сутки).
Получается, что с прочностью у этого бетона все нормально...
Да и строители поговаривали, что заполнитель вместо 5-20 мм был 5-10 мм.

[Maxa]

Сообщение от kaban_spb Да и строители поговаривали, что заполнитель вместо 5-20 мм был 5-10 мм.

Ну по идеи логично получается, заполнитель меньше, раствора больше, усадка больше.
А для фундаментных плит какой заполнитель лучше всего использовать гранитный щебень 5-20мм? С учетом подачи бетононасосом.

[kaban_spb]

Сообщение от Maxa А для фундаментных плит какой заполнитель лучше всего использовать гранитный щебень 5-20мм?

Наши строители заказывали для ФП бетон с заполнителем 5-20 мм и планировали это прокачивать бетононасосом. А вообще, думаю, что размер заполнителя будет зависеть в том числе от густоты армирования т.е. в каком-то случае можно и больше применить - строители сами смотрят и заказывают бетон - мы же им не диктуем размер заполнителя.

[Tyhig]

Так в итоге то какая причина ?
Были озвучены:
1)

Сообщение от Дмитрий063 вибратором вибрировали "с помощью" арм. каркаса, при этом защитный слой не выдержан

2)

Сообщение от swell{d} бухнул воды в смесь

Сообщение от Podpolie Бывает, когда раствор водой расколбасят.

3)

Сообщение от Tyhig смесь взяли слишком жёсткую

4)

Сообщение от swell{d} Чем больше цемента, тем больше усадка.

Сообщение от Brasero Чтоб по трубе качалось - надо ВЦ делать плохое, так мало того, еще и щебня поменьше. Вот и результат.

5)

Сообщение от Vlad_2013 дофига пластификатора, ну и так же чере 0,5-1 час укрывай не укрывай, начались раскрываться усадочные трещины,

6)

Сообщение от ДС ЭТО НЕ УСАДКА, А ОСАДКА В ПЛАСТИЧЕСКОЙ СТАДИИ

Сообщение от ДС Водоотделение, на мой взгляд, является щадящей формой расслоения.

motor-serg, lego_go...

[Maxa]

Сообщение от kaban_spb строители сами смотрят и заказывают бетон - мы же им не диктуем размер заполнителя.

У Вас видно нормальные строители. У нас на сегодняшний момент строители как дети, в проекте уже и вид заполнителя написали, и фракцию добавили.)))
По теме вариантов случившегося много, скорее всего тут как всегда сумма факторов. Вопрос у меня возникает следующий, может конечно я не прав сильно. В верхней зоне появились трещины, скорее всего до арматуры, теоретически когда вязкая субстанция опускается вниз то под арматурой должен появится воздух. На мой взгляд верхняя арматура не будет выполнять своих функций, должного обжатия нету, трещины и т.д. Что делать в данной ситуации???

[Brasero]

Сообщение от Stanum Brasero, посмотрите составы высокопрочных и сверх высокопрочных бетонов, там вообще щебня нет.

И что? У нас тривиальная ситуация. Усадка в данном случае напрямую связана с характеристиками наполнителей и с составом бетона . Вообще то , то, что Вы привели в пример, называется смесь, состав, раствор и тп, но не бетон. Или, по Вашему, все, что твердеет - бетон? Эпоксидка, булочки, сосок?
А вопросы усадки решаются составом. В данном случае нарушена технология или состав.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от Maxa В верхней зоне появились трещины, скорее всего до арматуры, теоретически когда вязкая субстанция опускается вниз то под арматурой должен появится воздух. На мой взгляд верхняя арматура не будет выполнять своих функций, должного обжатия нету, трещины и т.д. Что делать в данной ситуации???

Именно так!! Вот поэтому запрещается касаться вибратором арматуры, а не только потому, что можно ее сдвинуть.
Получается, что в районе ригеля и колонн, где верхняя часть плиты растянута, арматура имеет возможность провиснуть из прямолинейного положения, а сжатая посередине плиты - изогнуться.
Да, верхняя арматура есть, но как она работает - неизвестно. Пока бетон не "засох" - надо что то делать...

[Tyhig]

Сообщение от Brasero Вот поэтому запрещается касаться вибратором арматуры

Вибрирующая арматура расслоит бетон вокруг себя и тем снизит его последующую прочность локально вокруг арматуры. Это по идее должно быть незаметно. Наверное.
Да и что же, по всей плите на арматуру головки опирали ? Вряд ли...

[swell{d}]

...

[slava217]

Сообщение от Brasero Основа бетона - щебень

Круто! Инертный материал превратился в основу...

[Дмитрий (Selektor)]

Следовало давно запросить состав бетона. Не стоит большие монолиты из песко-бетона делать. Диаметр бетоновода 120-150мм, следовательно крупная фракция заполнителя 120/30 = 40мм, а не до 20мм. Мы пренебрегаем подбором крупной и мелкой фракции заполнителя, а она же в кривую должна попасть допустимого рассева (наука для ботанов ?!). Если прочность набирает, можно подумать о лечении пациента.

[Maxa]

Меня большего всего интересует вопрос из 41 поста. Один человек поддерживает гипотезу, ещё мысли есть какие?
Не совсем согласен что это из-за вибратора, по всей поверхности расслоить тяжеловато, да и усадку это не даст такую, у меня ещё одна версия есть, цемент завод использовал дешевый или не качественный, или без каких-то присадок, которые должны были уменьшить усадку бетона, смутно помню вроде как этот параметр можно регулировать. есть же бетоны безусадочные или которые преднапрягают арматуру.

[Brasero]

Сообщение от slava217 Круто! Инертный материал превратился в основу...

Именно так. Состав бетонов - вяжущее , песок или отсев плюс щебенка. При этом марка бетона
зависит не только от вяжущего, но и от щебенки. Особенно от нее, родимой, зависит усадка .
Этот факт Вы можете найти почти в каждом учебнике, особенно старом.

Возьмите сталь. УПрощая, сталь тот же бетон. Есть кристаллы твердого сплава, есть связующее, то же железо. Разумеется, составы сталей разные, но принцип один - твердые
частицы, спаяные чем то менее твердым.
Так и в бетоне. Можно получить марку бетона ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем используемое вяжущее. И все благодаря щебенке. Лично в моей практике - бетон до М500 из цемента
М400.

Так что бетон - это прежде всего щебенка.

Сообщение от Brasero При этом марка бетона зависит не только от вяжущего, но и от щебенки.

Исключительно от "щебёнки". Причём не только от её прочности, но и от формы. Желательно чтобы щебень был правильной формы (в идеале куб) и одинакового размера. Всякий "отсев", "песок", "гранулометрический состав" от отсталых технологий.
Усадка происходит за счёт цемента.

[slava217]

Сообщение от Brasero Лично в моей практике - бетон до М500 из цемента М400.

То есть, Вы сначала цемент на анализ отдали?

Бетон М500 можно и из цемента М300.

[slava217]

Сообщение от bahil Бетон М500 можно и из цемента М300.

Конечно, кто бы сомневался....В принципе, и без цемента можно обойтись.

[Maxa]

Сообщение от slava217 Конечно, кто бы сомневался....В принципе, и без цемента можно обойтись.

Непонятен Ваш сарказм??? Есть мнение давай факты??? тут вроде нормальные люди с высшим образованием сидят, умные вещи обсуждают (покрайней мере я на это надеюсь). Тролить Вконтакте со школьниками тренируйся.

[slava217]

Сообщение от Maxa Непонятен Ваш сарказм??? Есть мнение давай факты???

"Рекомендации Рекомендации по подбору составов тяжелых и мелкозернистых бетонов (к ГОСТ 27006-86)"

[Brasero]

Сообщение от bahil Исключительно от "щебёнки". Причём не только от её прочности, но и от формы. Желательно чтобы щебень был правильной формы (в идеале куб) и одинакового размера. Всякий "отсев", "песок", "гранулометрический состав" от отсталых технологий. Усадка происходит за счёт цемента.

Вот позвольте возразить.

Первое . Лещадность так называемая - это лишь неудобство укладки-трамбовки. Для прочности это плюс.

Второе. Гранулометрический состав играет очень большую роль. Пусть у нас будут "идеальные кубы". Понятно, что они ни когда не улягутся плотно. Останутся хаотические зазоры, которые Вы вынуждены будете заполнить песко-цементом.
Так вот, при составлении размерного набора щебенки, представляют Ваши идеальные кубы в виде шаров . Из элементарной геометрии, школьной, известно, что в зазор между насыпанными шарами можно плотненько поместить тоже шары, но диаметром 1\7 от больших.
И тд. Именно так , по идее, должен компоноваться гранулометрический состав. Хотя бы два
размера в соотношении 1:7. А лучше - 1:7:49. И песок. Для этого щебенку положено рассевать. Этого ни кто не делает и даже не знает.
Только такие составы дают возможность получить бетон высокого качества., А не идеальные кубики одного размера!!!
Недавно я заказал для бетона щебенку, попросил, чтоб привезли половину машины местной
из СаСО3 и половину гранитной . Причем, у нас для насосов используют бетон исключительно
на гранитной. Что оказалось - известняковая щебенка , М600, отсеяна как раз одной фракцией, примерно 18-25 мм, она меня всегда доставала тем, что либо надо много песка и цемента, либо не уложишь. Зато гранитная имела состав 15-25 плюс 4-8, это так, на глаз.
Получился бетон просто сказочный. Количество щебенки при чудной укладываемости почти без расслоения даже при длительном вибрировании удалось повысить почти на 30% .

Кстати, я постоянно использую в дополнение щебенку размером 80-100 мм, добавляется в уже
готовый стандартный бетон перед выгрузкой мешалки. Разумеется, при соответствующих
размерах литья. До 20-30% от объема бетона. Трудность в одном - обнаружить усадку такого бетона.

Так что "идеальные кубы", да еще одного размера - это грубейшая Ваша ошибка. Без обид.

Сообщение от Brasero Так что "идеальные кубы", да еще одного размера - это грубейшая Ваша ошибка. Без обид.

Да ради бога. Offtop: Не собираюсь спорить и что-то доказывать.

[Регистр]

Явное нарушение ВЦ.

[Бармаглотище]

Сообщение от Brasero Вообще, понятие бетон сегодня извращено до немогу. Основа бетона - щебень. Песок и цемент должен присутствовать в количестве только обеспечивающем безпросветную утрамбовку смеси. Если раствора больше, чем необходимо для заполнения зазоров между щебеночками - это уже халтура.

Типа в 1 кубе бетона должен быть 1 куб щебня? = ))
Ну да, и пофиг на коэффициенты раздвижки, обволакивание зерен заполнителя цементным тестом и т.д.

Однако, соглашусь в вопросе о том, что заполнитель одного размера и правильной формы - не есть гуд.
Есть один очень показательный пример, который раньше в институте всегда рассказывали, да и в книжках он был.
Были изготовлены 2 образца. В одном а качестве заполнителя использовались стальные шарики от подшипников, во втором - шарики пенопласта. Прочность образцов оказалась почти одинаковой.

[kaban_spb]

Для себя сделал вывод из всего прочитанного и анализа информации полученной от строителей и технолога с завода изготовителя бетонной смеси:
1) Мелкая фракция заполнителя (щебня)
2) Использование противоморозных добавок при бетонировании при положительных температурах, в следствии чего было повышенное водоотделение (явление которое подтверждают и строители и технолог). Так же строители когда заметили появление чрезмерной усадки начали заказывать смесь без противоморозных добавок и как следствие водоотделение уменьшилось и усадка на 2-й половине плиты.

Сообщение от Maxa Что делать в данной ситуации???

Т.к. бетон набрал необходимую прочность и оголения арматуры нигде не произошло и строители по "сырому" бетону проверяли защитный слой (от 2 до 3 см) и поверху всего этого будет стяжка, то решено оставить все как есть.

[Brasero]

Сообщение от Бармаглотище Были изготовлены 2 образца. В одном а качестве заполнителя использовались стальные шарики от подшипников, во втором - шарики пенопласта. Прочность образцов оказалась почти одинаковой.

Какой то идиотский пример. Конечно, если шарики металла еще смазать - то вообще руками раздавить можно.
Вы чаще включайте мозг и рассказывайте только то, что сами проверили, как я. А повторять глупые притчи -
это позор.

Количество щебенки можно давать столько, сколько уложится без просветов. Это проверено
лично мною и лабораторией , прессом давлю постоянно. Давильщики не верят, что можно
получать такую прочность при данных исходных материалах.

[Бармаглотище]

Сообщение от Brasero Вы чаще включайте мозг

да куда уж мне, я не умею его включать.
И вообще у меня его нету.
Offtop: У вас косяки-то дома пропилены или просто проемы широкие?

Сообщение от Brasero А повторять глупые притчи - это позор.

ну если у вашего включенного мозга не хватает ресурсов, чтобы эту притчу понять - может, не притча глупая? = ))

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Brasero Количество щебенки можно давать столько, сколько уложится без просветов. Это проверено лично мною и лабораторией , прессом давлю постоянно. Давильщики не верят, что можно получать такую прочность при данных исходных материалах.

я фиг знает, что и как вы проверяете.
Однако из 1 м3 крупного заполнителя получится несколько больше бетонной смеси, ибо цементного теста расходуется больше, чем нужно для заполнения пустот между зернами заполнителя - кроме заполнения этих пустот, цементное тесто еще и обволакивает каждое зерно заполнителя, хоть мелкого, хоть крупного. Кроме того, кр зависит также и от удобоукладываемости смеси (строго говоря, наоборот - удобоукладываемость зависит от кр), ибо бетонную смесь, в которой ц.р. только лишь заполняет пустоты будет невозможно вообще хоть как-то сформовать.

Сообщение от slava217 В принципе, и без цемента можно обойтись.

Ты будешь смеяться, но в идеале именно так. Цемент в бетоне - наибольшее зло. Далее по списку песок.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Однако из 1 м3 крупного заполнителя получится несколько больше бетонной смеси

И это очень плохо! Отсюда усадочные трещины.

[Бармаглотище]

Сообщение от bahil И это очень плохо! Отсюда усадочные трещины.

не совсем.
В двух словах, усадка бетона происходит из-за испарения лишней воды.
Дело в том, что для реакции гидратации минералов цементного клинкера нужно В/Ц около 0.2-0,25 (если память не изменяет). А вот вся остальная вода, добавляемая длядостижения достижения нужной удобоукладываемости, является лишней и создает пористую структуру цементного камня. Она-то и испаряется.

А коэффициент раздвижки - это следствие обволакивания каждого зерна заполнителя (как мелкого, так и крупного) тонким слоем цементного теста. Т.е., если зерна заполнителя до приготовления смеси плотно прилегали друг к другу в зоназ контакта, то после приготовления смеси между ними появляется тонкая прослойка.

[swell{d}]

Offtop: а давайте в ансисе структуру бетона замоделируем? а? эт вам не резьбу на болтах моделировать...

[Бармаглотище]

А с какой степенью детализации? Кристаллическую решетку ц.к. будем моделировать? А то ж соотношение алюминатов и алюмоферритов к двух-трехкальциевым силикатам тоже влияет на усадку

[swell{d}]

Offtop: я не знаю, надо у bahil уточнить. думаю, без моделирования молекул тут не обойтись.

[Brasero]

Сообщение от Бармаглотище В двух словах, усадка бетона происходит из-за испарения лишней воды. Дело в том, что для реакции гидратации минералов цементного клинкера нужно В/Ц около 0.2-0,25 (если память не изменяет). А вот вся остальная вода, добавляемая длядостижения достижения нужной удобоукладываемости, является лишней и создает пористую структуру цементного камня. Она-то и испаряется.

Это неимоверное упрощение, весьма далекое от реальности. Но фиг с ним. Пусть вода. Вода содержится в тесте,следовательно, чем его меньше, тем меньше усадка. Когда наполнитель типа гранитного, когда щебенка практически не впитывает воду и не меняет свои размеры от воды - усадка целиком на тесте. И усадка теста больше
зависит от формирования кристаллических связей, чем от воды, которая может испариться. В цементной массе много воды, которую можно "испарить" только прокаливанием. На эту тему масса гипотез и ни одна не стала
объяснением. Возможно, Вы провели исчерпывающие опыты с водой?
И еще. Читайте всю ветку, иначе выходит, что Ваши аргументы уже имели ответ в предыдущих постах.

[Бармаглотище]

есть разные типы усадки.
Есть химическая усадка (контракционная по-заумному называется). Происходит за счет того, что объем цемента и воды меньше возникающих новообразований после гидратации (опять же, это упрощенно). Тут стоит заметить, что наибольшую контракцию проявляет трехкальциевый аллюминат, который гидратирует одним из первых из всех минералов цементного клинкера. Вообще, данный вид усадки проявляется, в основном, на начальных стадиях твердения бетонной смеси и не приводит к появлению трещин, т.к. бетонная смесь в это время еще пластична. Кроме того, при этой усадке размеры образца меняются незначительно, основные последствия ее - образование внутренних пор.
А есть влажностная. Т.е. физическая. Происходит из-за перераспределения и последующего испарения влаги из пор в уже сформировавшейся структуре. Вот она-то, родимая, и приводит к появлению трещин и изменением размеров образцов.

Есть еще карбонизационная, но процессы карбонизации свободного гидроксида кальция - вещь весьма длительная, не будем о ней.

[slava217]

Сообщение от bahil Ты будешь смеяться, но в идеале именно так

Я не смеюсь...Смех закончился день назад..

Сообщение от slava217 Я не смеюсь...Смех закончился день назад..

А что так?

[Brasero]

Сообщение от Бармаглотище есть разные типы усадки.

Подводя хоть какой то итог, осмелюсь таки заключить, что явление усадки - целиком на совести цемента или иного вяжущего. Вами описанные детали ни сколько этому не противоречат.
Второе - вяжущее выполняет роль вяжущего, склеивающего и чем его меньше, тем ближе мы по свойствам к монолитному заполнителю. То есть, задача состоит в том, чтоб минимизировать объем, занятый цементо-песком настолько, насколько это возможно из условия плотной, без пустот укладки бетонной смеси.

Третье - маленький технологический прием. Вот в таких случаях, когда свежеуложенный и отвибрированный бетон
дает на поверхности явно выраженный слой цементного молока или цементо-песка, лично я поступаю просто -
разбрасываю заранее подготовленную мытую! гранитную щебенку и повторяю трамбовку по поверхности . Если
необходимо - повторяю еще, пока этот слой жижи не перестанет поглощать щебень. Вот и все дела. Проще некуда.
Результат - гарантированное отсутствие подобных сюрпризов с усадкой. Но это аварийный вариант, так как я не пользуюсь миксерным привозным бетоном, врожденное чувство ответственности за свою работу не позволяет мне пользоваться подобным "бетоном".

Сообщение от Brasero разбрасываю заранее подготовленную мытую! гранитную щебенку и повторяю трамбовку по поверхности . Если необходимо - повторяю еще, пока этот слой жижи не перестанет поглощать щебень. Вот и все дела. Проще некуда.

Оу. А лишние сантиметры потом куда? И расстояние до верхней арматуры?

[slava217]

Сообщение от Brasero Результат - гарантированное отсутствие подобных сюрпризов с усадкой.

Не подскажете, а что у Вас получается из щебня, втрамбованного в жижу? Ну, в плане прочностных характеристик

[Бармаглотище]

Сообщение от Brasero Подводя хоть какой то итог, осмелюсь таки заключить, что явление усадки - целиком на совести цемента или иного вяжущего. Вами описанные детали ни сколько этому не противоречат. Второе - вяжущее выполняет роль вяжущего, склеивающего и чем его меньше, тем ближе мы по свойствам к монолитному заполнителю. То есть, задача состоит в том, чтоб минимизировать объем, занятый цементо-песком настолько, насколько это возможно из условия плотной, без пустот укладки бетонной смеси.

а с этим никто и не спорит - конечно же, за явление усадки надо благодарить цемент, точнее, некоторые свойства цементного камня. Кстати, при насыщении водой бетон может несколько увеличиваться в объеме - явление набухания. Но без помощи воды физическая усадка невозможна - о чем, кстати, уже говорили выше: нарушено В/Ц. Воды слишком много, вот и усадка более интенсивная пошла, трещины всякие появились.
Причем, песок тут совершенно не при чем - это точно такой же заполнитель, как и щебень, только более мелкий.
Вообще, есть упрощенный метод подбора состава бетонной смеси. Берется куб крупного заполнителя, определяется его пустотность. Берется мелкий заполнитель в объеме пустот в кубе крупного. А цементным тестом заполняются оставшиеся пустоты... С учетом коэффициента раздвижки, подбираемым в зависимости от нужной удобоукладываемости - чем выше удобоукладываемость, тем больше кр.

Правда, с этими заполнителями есть один нюанс - они должны иметь хорошее сцепление с цементным камнем. И тут на помощь приходят всякие неровности, шероховатости отдельных зерен. Та глупая притча совсем не глупая. Она гласит о том, что заполнитель, сколь угодно прочный, не будет работать в бетоне, если нету сцепления с цементным камнем. Именно поэтому стальные шарики с ровной и гладкой поверхностью и шарики пенопласта (читай - воздух) оказались одинаково "эффективными" в качестве заполнителя бетона.
Поэтому, кстати, горный песок лучше речного (в идеале), а щебень лучше, скажем, гальки - горный песок и щебень имеют неровную поверхность и форму, с эдакими выщербинами и зазубринами. ну, как арматура периодического профиля А речной песок и галька.. ну, они как гладкая арматура.

Сообщение от Brasero То есть, задача состоит в том, чтоб минимизировать объем, занятый цементо-песком

А вот это правильно. Песок лучше вообще исключить.

[Бармаглотище]

Offtop: bahil то ли злостно тролит, то ли не понимает, зачем вообще песок в бетоне

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище bahil то ли злостно тролит

это ж бахил, он ж никогда злостно не тролит, ты чего ^_~

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: bahil то ли злостно тролит, то ли не понимает, зачем вообще песок в бетоне

Вам самим-то этот диалог не смешон?

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Вам самим-то этот диалог не смешон?

Offtop: НУ почему же... Благодаря этой теме день прошел не скучно

Эх ребятки... Я вам про технологию будущего, а вы троллит...
Как то была передача про дороги и асфальт. Повезли кусок асфальта на испытания финнам.
Дама его раздавила и с квадратными глазами: "Так они туда ещё и песок кладут?"
Offtop: Напомнило старый анекдот, поэтому и запомнил.

[Бармаглотище]

Технология будущего - бетон с квадратным щебнем без песка и цемента.

Т.е., один щебень, без всего остального

Offtop: Не помню - а в пирамидах египетских раствор клали между блоками?

Во-первых не с квадратным а с кубическим.Offtop: с квадратным - очень далёкого будущего
И, таки да, пирамиды без всякого цемента и песка с кубическим щебнем.Offtop: Правда очень большим, ну это же древность, что с них взять?

[Бармаглотище]

с кубическим плохо.
Перевязку делать неудобно, развалится

Offtop: Так и кто из нас тролль?
Технология бетона без цемента и песка существует. Но это закрытая тема. Я и так слишком много рассказал.