[grossu]

Вопрос по учету бимомента в балках уже поднимался, но хочу спросить - какие расчетные программы расчитывают бимомент?
Если быть точнее какие программы расчитывают прочность с учетом формулы 105 СП 16.13330.2011, где появился бимомент, который раньше не был в СНиП.
Насколько я понял SCAD бимомент не учитывает (я нигде не увидел данные где был бы бимомент, и в отчетах всегда пишут "Без учета пластики").

[forass]

http://dwg.ru/dnl/5702
(я нигде не увидел данные где был бы бимомент, и в отчетах всегда пишут "Без учета пластики").

[grossu]

Спасибо за ссылку.
Но новый СП же требует считать именно по этой формуле, получается SCAD не считает по новому СП, насчет остальных программ не знаю. Как на это смотрит экспертиза?

[Инженер-96]

Многие считают, что учет бимомента в том виде, в каком он прописан в СП - некая несуразица. См. комментарии скадовцев: http://www.scadgroup.com/SNiP/Bimoment.pdf.
Выход - проектировать, как и раньше, снимая кручение конструктивными мерами.

[forass]

Сообщение от Инженер-96 Выход - проектировать, как и раньше, снимая кручение конструктивными мерами.

как того и рекомендует еврокод

[and.rey]

Программа "Статика" от "Техсофт" модуль 320

[DDlis]

я нигде не увидел данные где был бы бимомент, и в отчетах всегда пишут "Без учета пластики"

А они по-другому и не могут написать) Был в МГСУ, разговаривал и Тусниным А.Р. (по решению которого и включили в СНиП этот бимомент), про бимомент в пластике, он сказал что он там будет, просто они не знают как его там вычислить, порекомендовал брать из упругого расчета. И признался что бимомент включили, а условия не прописали его возникновения и предложил купить его программу, которая учитывает бимомент в конструкциях при определенных конструкциях узлов.

Программа "Статика" от "Техсофт" модуль 320

По поводу расчета бимомента в отдельных программах он сказал что там можно считать только балки, если требуется запроектировать только балку, а если она входит в общий узел с другими частями конструкции, то брать усилия из общей конструкции не верно. Как он говорит в его программе вводится депланация, что в других программах невозможно.

[Stanum]

Э, а почему у него можно, а у других нельзя?

Э, причём тут пластика? Бимомент учесть можно, вопрос как его получить?

[grossu]

Итого пришли к выводу, что экспертиза может предъявить законное требование, и не принять расчет в SCAD т.к. он не соответствует СП 16.13330 и необходимо воспользоваться другими программами, ну если это просто балка еще вроде можно как-то ее вручную посчитать.
А Лира и Robot тоже не учитывают бимомент?

[Stanum]

grossu, 10 лира вроде грозится что учитывает. А так можно попробовать узлы интересующим пластинами смоделировать, и выловить напряжения от бимомента.

Бери половину от крутящего и дело с концом.

[eilukha]

Ещё такой КЭ не изобрели, чтобы его считать.

[Jndtnxbr]

forass

как того и рекомендует еврокод

Так рекомендует логика проектирования стальных конструкций с сечениями открытого профиля. А в Еврокоде его (бимомента) в формулах проверок нет, но есть пункт, в котором сказано, что если возникают нормальные напряжения от кручения, то их надо учесть.
bahil

Э, причём тут пластика? Бимомент учесть можно, вопрос как его получить?

Пластика действительно ни при чем. Бимомент - исключительно упругий силовой фактор, ни о каком учете пластики не может быть и речи, т.к. отсутствует соответствующая кинематическая гипотеза. Для изгибающих моментов она есть - плоское сечение - а для бимомента нет. Получается он из решения задачи о стесненном кручении стержня. Некоторые КЭ программы делают это, и не только КЭ, например упоминавшийся and.rey модуль и еще 340.
DDlis

Как он говорит в его программе вводится депланация, что в других программах невозможно.

Если в программе считается бимомент, то в ней обязательно считается и депланация. Они так же неразрывно связаны, как, например, изгибающий момент и кривизна или продольная сила и относительное удлинение. Другое дело, что если мы считаем конструкцию, состоящую из различных профилей или, если балки расположены под углом друг к другу, то всегда возникает вопрос об условиях стыковки. Если для перемещений и углов поворота сечения эти условия более-менее понятны (это или условия неразрывности или соответствующий шарнир), то для депланации все не так просто. Что будет с депланацией и, соответственно, с бимоментом при переходе от одного элемента к другому, принципиально зависит от конструкции узла. Это главная причина, по которой стержневые элементы с 7 степенями свободы (не так уж они и сложны) большинство разработчиков КЭ комплексов не включают в свои программы, т.к. расчетная КЭ модель конструкции не может содержать конкретные конструктивные решения в узлах.

Сообщение от eilukha Ещё такой КЭ не изобрели...

Немного правильнее было бы сказать, "стержневой КЭ не изобрели...". А так, на оболочечных моделях, напряжения получаются с учетом бимомоента и пр. Если все правильно задать, разумеется.

[eilukha]

Сообщение от bahil Бери половину от крутящего

- это как? Offtop: Полкило равно одному метру? Это ж разные вещи.

[Yaroshutin]

SOFiSTiK учитывает бимомент в стержневой модели. Но вот с проверкой по СП

[IBZ]

Сообщение от Yaroshutin SOFiSTiK учитывает бимомент в стержневой модели. Но вот с проверкой по СП

http://hdru.com/russian/kmbp_2/rec_2_02.htm - c учетом всех силовых факторов стесненного кручения (Bx. Jw. Jt) считает, при этом СП не поддерживает. Причина - большое количество откровеннеых ошибок (в том числе и в формулах) у последнего. 32х-разрядное DOS приложение с соответствуюшим интерфейсом, работает без проблем до WINDOWS XP включительно. По ссылке можно скачать полнофункциональную демо-версию с ограничением величины внутренних усилий.

[ETCartman]

http://members.ziggo.nl/wolsink/
в 3д части
проверка по сп - самая надежная - сам сп http://myooo.ru/content/view/172/95/

Немного правильнее было бы сказать, "стержневой КЭ не изобрели..."

изобрели конечно. просто дополнительная степень свободы (седьмая). В программе по ссылке выше задается условие на конце стержня (стесненное, не стесненное)
Свободного кручения как ни странно почти не бывает в реальных конструкциях. А стесненное сильно меняет картину напряжений (и в ряде пособий у учебников типа Троицкого по расчету этажерок есть рекомендации как его учитывать в частности для крайних балок)
Естественно наличие программы - плюс.

[Ayvengo]

Сообщение от grossu Итого пришли к выводу, что экспертиза может предъявить законное требование

На сегодняшний день СП16 не входит в перечень национальных стандартов, обязательных к применению (не утвержден соответствующим распоряжением Правительства) и является документов добровольного применения.

[grossu]

Сообщение от Ayvengo На сегодняшний день СП16 не входит в перечень национальных стандартов, обязательных к применению (не утвержден соответствующим распоряжением Правительства) и является документов добровольного применения.

Хорошо, но законы физики никто не отменял, значит надо как-то либо учитывать, либо исключить появление бимомента.

[Gemini23]

Уважаемые форумчане, подскажите, надо ли учитывать бимоменты, при проектирповании элементов ферм (раскосы, стойки). Как я понимаю бимоменты учитывают только в изгибаемых элементах (тип балки) а раскосы и стойки в ферме работают на растяжение и сжатие.

[eilukha]

Сообщение от Gemini23 учитывают только в изгибаемых элементах

- нет, в косоизгибаемых и крутимых.

Сообщение от eilukha ...в косоизгибаемых...

возникает ли? бимомент возникает при стесненном кручении.

[genya]

СП 16.13330.2011 реализован в новой версии программного комплекса Autodesk Robot Structural Analysis 2015

Женечка, дорогой, ну что толку с того, что он там реализован. Нет в Роботе КЭ с семью степенями свободы в узле. Нет, и по всей видимости не будет. Поэтому ни на какие проверки с учетом бимомента в Роботе не надейтесь.

[genya]

Сообщение от palexxvlad Женечка, дорогой, ну что толку с того, что он там реализован. Нет в Роботе КЭ с семью степенями свободы в узле. Нет, и по всей видимости не будет. Поэтому ни на какие проверки с учетом бимомента в Роботе не надейтесь.

Читайте внимательно вопрос который задал grossu.

genya, я прекрасно осведомлен о вопросе, что задан в заголовке темы. А Вы просто слышите звон... и пишите околесицу.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad возникает ли?

- см. Пример 6.1, стр. 322, Горев I том.

[genya]

Сообщение от palexxvlad бимомент возникает при стесненном кручении

Бимомент возникает не только при стесненном кручении, читайте литературу внимательно, и слушайте, что Вам говорят, а не огрызайтесь!!!

Сообщение от eilukha - см. Пример 6.1, стр. 322, Горев I том.

посмотрел, там рассмотрен пример совместного воздействия косого изгиба и стесненного кручения, а никак не косого изгиба в чистом виде. Косой изгиб в "чистом виде" подразумевает возникновение одинаковых величин напряжений в полках от действия изг. моментов отдельно в плоскости и из плоскости стенки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от genya Бимомент возникает не только при стесненном кручении, читайте литературу внимательно, и слушайте, что Вам говорят, а не огрызайтесь!!!

Offtop: да-а, тяжелый случай, переходящий в безнадежность

[genya]

Ребята, не забывайте слово "тонкостенные сечения", а то разговор пошел о каких то фермах.

А что фермы не бывают тонкостенными?

[eilukha]

Сообщение от genya Бимомент возникает не только при стесненном кручении

- попробую поправить автора: "Бимомент возникает не только при закреплении сечений от депланации" или так: "Стеснённое кручение возникает не только при закреплении сечений от депланации".

Сообщение от palexxvlad рассмотрен пример совместного воздействия косого изгиба и стесненного кручения

- посмотрел ещё раз, не нашёл слова про кручение. Но нашёл:

Пример 6.1. Широкополочный двутавр 20К1, выполненный из стали С235, загружен продольной силой N=150 кН, приложенной в крайней точке полки (как показано на рис. 6.3). Проверить прочность двутавра при упругой работе.

Поясните, где идёт речь о кручении.

[ETCartman]

Есть несколько вещей, относительно бимомента, которые становятся ясны, когда рассчитываешь балку объемными элементами или оболочками (с учетом реальных закреплений и без всяких упрощающих теорий)
1) свободного кручения для строительных конструкций не существует. всегда - стесненное, всегда дополнительные нормальные напряжения от данного фактора (при наличии внешнго крутящего момента). Поскольку в нормах этот вопрос сильно не отражен - просто считается что строительные конструкции на кручение работать не должны и вопрос отпадает сам собой.
Не проектируйте кручение. крепите сжатые полки. Там где есть - учитывайте бимомент, можно приближенно (как в подкрановых балках или как описано в книге Троицкого для крайних балок)
В ряде случаев бимомент возникает но его обычно не учитывают - прогоны например. Для прогонов расчет в большей мере носит формальный характер и неточности могут быть допущены без последствий (даже если перенапряжение есть)
2) в примере постом выше - нет крутящего момента, но есть депланация (вынужденная). Она задается в качестве граничного условия в дифуравнении (то есть бимомент задается а не находится как обычно)

Сообщение от eilukha Поясните, где идёт речь о кручении.

Четвертое слагаемое и есть стесненное кручение(можете приложить силы к оболочечной модели двутавра как показано на картинке, соответствующей четвертому слагаемому и увидите скручивание элемента воочию). Второе и третье слагаемое это как раз косой изгиб, первое осевое сжатие.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad Четвертое слагаемое и есть стесненное кручение

- может бимомент? Или это одно и тоже? Внешних крутящих там сил нет? Порожден бимомент там именно косым изгибом?

Сообщение от ETCartman Она задается в качестве граничного условия в дифуравнении (то есть бимомент (или депланация, или это одно и тоже?) задается а не находится как обычно)

- или депланация, или это одно и тоже?

[ETCartman]

Бимомент - это грубо говоря локальные (статически уравновешенные) изгибающие моменты, которые гнут полки двутавра в противоположном направлении. На этом основан приближенный способ определения бимомента - вы крутящий момент раскидываете на противоположно направленные усилия F=Mкр/h которые гнут полки (и далее считаете полки отдельно на изгиб как M/W). Все это сопряжено с депланацией (то есть обычная гипотеза плоских сечений перестает работать и начинает работать более общая теория Власова). В случае с внецентренно сжатым двутавром - у вас депланация задана внешней нагрузкой, но она порождает тот же эффект что и кручение. Это сложно на пальцах объяснить - в dnl есть учебник сопромата Александрова - там дифуравнение с выкладками данный пример тоже разбирается
Хотите МКЭ программу со стержнями с учетом бимомента = нужен ANSYS или Wolsink Framework 3d (бесплатная)
Но там этот пример не решить наверно, потому что может быть задано ограничение депланаций но не сам бимомент (который там получается в виде эпюр от кручения)

[genya]

Сообщение от palexxvlad А что фермы не бывают тонкостенными?

Хватит задавать глупые вопросы. Когда говорится о депланации то речь идет о изгибно-крутильных деформациях, если депланация в различных поперечных сечениях различна, деформация называется стесненным кручением. Связи фермы рассчитываются на действие продольных сил, о каком кручении идет речь! Так же добавлю, очевидно, например, что кручения не будет, если изгибать симметричный стержень.

Сообщение от ETCartman В ряде случаев бимомент возникает но его обычно не учитывают - прогоны например. Для прогонов расчет в большей мере носит формальный характер и неточности могут быть допущены без последствий (даже если перенапряжение есть)

Причем здесь прогоны, прогоны жестко связаны с кровлей и не испытывают кручения.

[ETCartman]

в прогонах из швеллера линия действия нагрузки не совпадает с центром изгиба. поэтому кручение возникает в общем случае в дополнение к косому изгибу. Просто ввиду сложностей ручного расчета стесненного кручения, просто пренебрегают данным фактором. стандартный расчет на косой изгиб плюс проверка на устойчивость из плоскости (в которой кручение учтено опосредованно через методику СНиП). Добавка нормальных напряжений от бимомента не учитывается.

[eilukha]

ETCartman, а бимомент с пластикой дружит? (Ну как и обычный момент).

[ETCartman]

а бимомент с пластикой дружит? (Ну как и обычный момент).

В http://members.ziggo.nl/wolsink/ не поддерживается, только элемент Власова с 7 степенями свободы в узле для упругого материала (задается отвлеченно - числовыми характеристиками). Выводятся эпюры бимомента, угла поворота и напряжения с учетом бимомета
В ANSYS поддерживается для сечения произвольной формы (отдельно задается и разбивается сеткой произвольная плоская фигура ссылкой на которую задается сечение стержневого элемента) - но не рекомендуется в целом. Все таки теория плохо согласуется с отклонениями от основных гипотез.
Если надо - лучше просто задавать оболочками и считать как есть.

Сообщение от eilukha - может бимомент? Или это одно и тоже? Внешних крутящих там сил нет? Порожден бимомент там именно косым изгибом?

Да нет же, не косым изгибом, а стесненным кручением тонкостенного профиля незамкнутого сечения. Косой изгиб не порождает бимомент. Чтобы в этом убедиться достаточно нагрузить тонкостенный двутавр сосредоточенными изг. моментами в плоскости и из плоскости стенки. Напряжения будут равны только сумме второго и третьего слагаемого по картинке из #34. ETCartman верно говорит, что надежнее всего использовать оболочечные модели тонкостенных изогнуто-скручиваемых элементов. Со стержневыми КЭ (власовскими либо тимошенковскими) тоже проблем хватает, т.к. мало того, что в большинстве расчетных программ их попросту нет, так еще не во всякой программе, в которой они все же имеются в наличии, реализована возможность приложить силу/ы в нужную точку сечения. Обычно только в ц.т.

Сообщение от genya Хватит задавать глупые вопросы.

Хватит писать глупости, глядишь и не станет глупых вопросов.

Сообщение от genya Когда говорится о депланации то речь идет о изгибно-крутильных деформациях,...

Не обязательно. Депланация имеет место быть и при локальном приложении нагрузки вблизи зоны приложения, к примеру. Offtop: Снова Жене слышится звон...

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от eilukha а бимомент с пластикой дружит? (Ну как и обычный момент).

Почему нет?

[genya]

<<palexxvlad>>
Да, я вижу, что Вам сложно, что либо доказывать за частую даже бессмысленно. Вы слышите только себя, а нужно иногда и прислушиваться к другим мнениям и советам это Вам пойдет на пользу.

genya, если доказательства действительно аргументированные, никакой сложности их принять для меня нет. Но когда человек вроде Вас, который не видит разницы между стержневым элементом и объемным, при этом тупо огрызаясь ссылается на программу(в которой не было и нет стержневых КЭ, учитывающих бимомент), а автодестк-разработчик(как высопрофессионального разработчика научно-расчетного ПО) приводит как верховный аргумент, уж извините и не обижайтесь на мой стиль общения. Кстати, автодеск ни одной расчетной программы не смог создать. Все перекупил и порядочно испортил.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad ETCartman верно говорит, что надежнее всего использовать оболочечные модели тонкостенных изогнуто-скручиваемых элементов. Со стержневыми КЭ (власовскими либо тимошенковскими) тоже проблем хватает, т.к. мало того, что в большинстве расчетных программ их попросту нет, так еще не во всякой программе, в которой они все же имеются в наличии, реализована возможность приложить силу/ы в нужную точку сечения. Обычно только в ц.т.

Если сила не в ЦТ, то прикладывают силу + крутящий момент в узле, статически эквивалент, так что проблема не большая
Оболочечные элементы не всегда удобно использовать - только для отдельных или небольших конструкций.
Кроме того учет стесненного кручения меняет жесткостные характеристики при кручении - если программа это не учитывает, то нужно отслеживать чтобы крутящих моментов не было больших в схеме
Вообще строительные конструкции на кручение работать не должны - это исключение. Проектировать нужно чтобы избегать кручения

Сообщение от ETCartman Если сила не в ЦТ, то прикладывают силу + крутящий момент в узле, статически эквивалент, так что проблема не большая

Ну давайте рассмотрим пример. Есть тот же свободноопертый тонкостенный двутавр нагруженный поперечной силой в середине пролета и, действующей в плоскости стенки совместно с относительно небольшим крутящим моментом, действующим по ц.т. сечения в том же сечении по длине стержня, что и поперечная сила. Будет ли разница в результирующих напряжениях, если поперечная сила будет приложена в трех разным местах по высоте стенки, а именно у верхней полки, у нижней и в середине(в ц.т.)? Я говорю, что будет и существенная. А если будет, то каким образом это учесть на стержневом элементе, где нагрузка прикладывается только в ц.т. сечения?

[ETCartman]

Прикладывайте сила+ момент относительно центра - и будет разница (там где учитывается бимомент). Там где не учитывается - разницы в нормальных напряжениях не будет

[Crusader2000]

Господа, нужен совет по бимоменту. Только не пинайте ногами))
Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору.
Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях?
[IMG][/IMG]

PS: еще интересно мнение по следующему вопросу.
При переносе из 3мерной модели в КМ и КМД, проектировщики "ошиблись" и балки внутренней рамы (все второстепенные) оказались не 35Ш1, а 20Ш1. В процессе монтажа бочки балки, к которым крепятся загруженные бочкой балочки, повернуло внутрь рамы. Ваше мнение - как усилять "малой кровью" балки? Разгружать конструкцию не вариант (25м, стесненные условия). Узлы жесткими выполнить невозможно (судя по расчету Лиры) - маленькая жесткость всех балок.

[nichita2]

Сообщение от Ayvengo На сегодняшний день СП16 не входит в перечень национальных стандартов, обязательных к применению (не утвержден соответствующим распоряжением Правительства) и является документов добровольного применения.

Уже входит, с прошлого лета, все СП вошли.

[Ayvengo]

А ничего, что я писал 3 года назад. Или Вы хотите об этом поговорить?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от grossu SCAD бимомент не учитывает

А новейший SCAD бимомент учитывает?

[Ziabz]

У Венгров самая крутая программа для расчета металлических конструкций, она учитывает бимомент, однако расчет ведет по еврокоду. В ютубе посмотрите Consteel.

[kopekopa]

Лира 10 учитывает, но это такое.