[rusinzhener]

Друзья, вопрос такого плана. Я не технолог-машиностроитель, обращаюсь за помощью к компетентным людям. Требуется подобрать предприятие, которое впоследствии будет заниматься механической обработкой деталей (токарные, фрезерные, сверлильные и т.д работы). Выбрать нужно одну организацию из нескольких. Соответственно нужен некий критерий для выбора, который можно конкурсом разыгрывать. Так вот, можете меня навести на мысль как это лучше сделать? Руководство склоняется что как то нужно вывести на первый план цену проведения механической обработки за тонну деталей. И еще внести разделение предположим по группам сложности операций.. Для примера:
Группа 1. Одна станочная операция (токарная или фрезерная или шлифовальная) - n тыс. руб./тонну
Группа 2. Обработка производится на двух станках - n тыс. руб./тонну
Группа 3. К Группе один добавляется шлифование до определенного класса... и т.д.
Вобщем все заморочались)) Суть в том что нужно отойти от сложных расчетов индивидуальных для обработки деталей и прийти к неким укрупненным цифрам. Кто поможет и натолкнет на мысль как лучше это провернуть?)

[Солидворкер]

Машиностроители не меряют трудоемкость деталей тоннами.

[rusinzhener]

Сообщение от Солидворкер Машиностроители не меряют трудоемкость деталей тоннами.

Это понятно. Но сейчас задача стоит выйти на некую цену которую можно было бы разыграть и подобрать организацию, которая предложит наименьшую. Моя идея еще была, возможно есть некий базовый ценник, по которому ведется расчет? Обязать предположим все компании вести расчеты именно по этому прейскуранту. И та, которая предложит наибольший понижающий коэффициент , та и выигрывает.. У проектантов например есть такой прейскурант. Называется Прейскурант на конструкторские работы по металлургическому оборудованию, машинам и узлам индивидуального исполнения. Возможно и у технологов есть такой?

[Fogel]

Думаю что надо предложить типовую деталь которую будут изготавливать и пусть оценивают при партии в тысячу штук. Бо тонна анкеров для часов это совсем по сложности не тонна литых корпусов. В придачу надо смотреть могут ли они вам эту партию за приемлемое время выполнить (ит с приемлемым качеством) да цену они вам дадут хорошую, но у них один шлифовальный станок и будут они вам на нем шлифовать месяц, да еще и станочник у них один на этот станок и еще вон на тот токарный В общем предлагайте типовой заказ и оценивайте, не думаю что нормами кто-то нынче особо пользуется.

[T-Yoke]

Сообщение от rusinzhener Друзья, вопрос такого плана. Я не технолог-машиностроитель, обращаюсь за помощью к компетентным людям. Требуется подобрать предприятие, которое впоследствии будет заниматься механической обработкой деталей (токарные, фрезерные, сверлильные и т.д работы). Выбрать нужно одну организацию из нескольких. Соответственно нужен некий критерий для выбора, который можно конкурсом разыгрывать. Так вот, можете меня навести на мысль как это лучше сделать? ...

Если заказывать не целиком изделие или агрегат, а отдельные детали или даже операции, то для оценки стоимости дайте этим предприятия задание составить техпроцесс на вашу деталь, под свое производство, и согласовать этот техпроцесс с вами (мне бы хватило и маршрутного, но лучше заказать полноценный).
Лучше заплатить за эту работу отдельно, чтобы не было потаенных зон, которые могут вылезти в последствии. Потом сравните...
Конечно многие могут и отказаться это делать, но это сигнал к тому, что доверять ваши детали этим предприятиям может быть и не стоит.

Сообщение от rusinzhener ...Суть в том что нужно отойти от сложных расчетов индивидуальных для обработки деталей и прийти к неким укрупненным цифрам. Кто поможет и натолкнет на мысль как лучше это провернуть?)

Укрупненно можно начинать считать, когда деталь хотя бы разок была сделана на конкретном предприятии, и получилась приемлемая цена, а до той поры это шаманство. У всех предприятий разное оборудование, разные условия работы, разные накладные расходы, и цена по определению разная.

[rusinzhener]

Дело в том, что предприятие работает на условиях аутсорсинга. Компания - победитель выбирается на основании конкурса. По другому никак. И для того чтобы составить конкурентный лист нужно выбрать некие параметры на основе которых и будет происходить выбор организации. Основным параметром конечно будет цена... Вот эту цену то сейчас и надо прописать. Детали будут разные. Это металлургическое предприятие. Типовые детали мы можем предложить, но кто знает что еще может потребоваться. А договор нужен именно на механическую обработку деталей.

[Bull]

Советую просто выпросить у них стоимость нормочасов по типам оборудования (со всеми включенными накладными расходами и НДС и т.п.). Про вес забудьте. 100кг простая деталь может стоит в мех обработке без учета материала 500р, а 10-граммовая все 20тысяч. Про работу по серии надо спросить дополнительно. Мало где готовы целый станок выделить под серию. Обычные инструментальные цеха берут единичные заказы и таким образом просто покрывают простой или задвигают сроки изготовления своих деталей.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от rusinzhener Основным параметром конечно будет цена

Основным пусть. Но чтобы исключить шарашки, сразу покажите пример договора, где будет материальная ответственность за серьезный срыв сроков и неустранимый брак.

[rusinzhener]

Сообщение от Bull Советую просто выпросить у них стоимость нормочасов по типам оборудования. Про вес забудьте. 100кг простая деталь может стоит в мех обработке без учета материала 500р, а 10-граммовая все 20тысяч. Про работу по серии надо спросить дополнительно. Мало где готовы целый станок выделить под серию. Обычные инструментальные цеха берут единичные заказы и таким образом просто покрывают простой или задвигают сроки изготовления своих деталей.

Про нормочас мы думали. Но как нам исходя из этого потом контролировать стоимость обработки деталей? Они дадут свои какие то цифры, завысят их. А как проверить не завышена ли цифра? Стоимость исходя из тонажа она чем удобна, так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты. Это легко проверить. Вот и ломаем голову...

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Стоимость исходя из тонажа она чем удобна,

говорю же, забудьте...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от rusinzhener Но как нам исходя из этого потом контролировать стоимость обработки деталей?

Если надо контролировать, то обязательно держите в штате своего спеца, который в курсе того, как деталь изготавливается.

[kozaki]

Придумайте штук десять разных эталонных деталей.

В таблице напротив каждого партнера напишите цены каждой детали при определенном размере партии заготовки.
Добавьте дополнительную информацию по Срокам, Качеству, Гибкости (возможностью к изменению, например цвета).

Добавьте какую-нибудь шкалу важности каждого требования. Сложите балы, умноженные на коэффициент важности.
2-3 фирмы с наибольшим кол-вом баллов - потенциальные партнеры.

Конец.
Все другое (все эти тонны, нормочасы(если вы покупаете не нормочасы конечно) - чушь собачья.

[Bull]

kozaki, насчет нормочасов не согласен. Цена получается возведением их на трудоемкость. По отдельности ни то, ни другое полную картину не покажет, но это не означает, что это чушь.

[kozaki]

Сообщение от Bull Цена получается возведением их на трудоемкость

вовсе нет. Цену ставит изготовитель такую, какую захочет.

[Fogel]

Пот именно. Если этот строгальный станок единственый в округе, а заказов на него хватает, то никто не обяжет хозяина выставлять постоянные/низкие цены.

[йцуке]

Сообщение от rusinzhener так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты. Это легко проверить.

Это мне напомнило " Кремлёвские куранты" , когда искали часовщика способного отремонтировать куранты. Никак не могли найти специалиста, пока не нашли уволенного из часовой мастерской мастера, который рассказал как ему попались интересные часы которые никто не брался отремонтировать, но мастер взялся, затратил две недели, но сделал. Однако директор сказал, что работники с такой производительностью ему не нужны, а когда мастер привёл басню Эзопа о том, что львица рожает одного , но льва, директор обозвал его агентом Эзопа и уволил.....

[Bull]

Сообщение от Fogel Пот именно. Если этот строгальный станок единственый в округе, а заказов на него хватает, то никто не обяжет хозяина выставлять постоянные/низкие цены.

Это я не учитывал. Поскольку:

Сообщение от rusinzhener Выбрать нужно одну организацию из нескольких.

Т.е. все сказанное относится к конкурентной среде (хотя сегодня и вторник )) )

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от rusinzhener так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты.

кто на бюджетных деньгах сидит, то так и делает, наверное. Контролировать легко, поскольку все всеми согласовано. Но при этом бюджету похрен, что эта "средняя" цена есть МАКСИМАЛЬНАЯ с учетом всевозможных коллизий при производстве и всех тонкостей изготовления. Т.е. как бы болт сосчитан по цене изготовления сложнейшей пресс-формы какой-нибудь.

[T-Yoke]

Сообщение от rusinzhener Про нормочас мы думали. Но как нам исходя из этого потом контролировать стоимость обработки деталей? Они дадут свои какие то цифры, завысят их. А как проверить не завышена ли цифра? Стоимость исходя из тонажа она чем удобна, так это отдал 20 кило на обработку, умножил на стоимость технологической операции за тонну и получил общие затраты. Это легко проверить. Вот и ломаем голову...

Мне все-таки кажется, что бюджет вашего заказа, не самое главное за что вам надо переживать.
Если вы планируете делать только отдельные детали, или даже операции на некоторых деталях, то суммарную цену на деталь вы можете задавать примерно,
просто часть работ и технологических операций не будет выполнена подрядчиком, а достанется вам.
Я бы больше внимания уделил процедурам приема-передачи заготовок от вас исполнителю, и готовых деталей от исполнителя вам.
Так как тут-то и вылезают все самые серьезные провалы по бюджету. (Недостачи, брак, порча и утери при перевозке и т. д.,
некачественный материал, некачественная сопроводительная документация, отсутствие надлежащего контроля, и проч.)
А уж как считать "в попугаях или в половинках удава" дело пятое

[nlo740]

Яб на рынок по цене смотрел....
ГОСТ-овские фланцы к примеру 12-15 тыр штука. под Dy300.
Болты, винты, шпильки, гайки, втулки, каких хошь - стандартное всегда с ценником, нестандарт в 3-4 раза выше.
Нормочасы конечно хорошо, но оно упирается в оборудование.

Сегодня был у гл. инженера, он говорит я тебе на своем 3D станке эту деталь за полчаса сделаю, но он щас занят. А на фрейзерном с делительной головкой можем день проковыряться и не факт что размеры не уйдут. Решили подождать...
Себестоимость нормочаса и там и там не на порядок и не в разы, +-20%.

Добавлю.
Опять же делали недавно трубу, большого диаметра, так ее из листа согнуть и сварить вышло аккурат в 2 раза дешевле покупки просто куска новой трубы... Из того, же материала. Вот и как это оценивать?

[rusinzhener]

Мысля такая возникла. Берем типовую одну деталь. Предположим вал. Задаем одностаночную обработку. Массу например 20 кг. Партия 10 штук. На валу идет 3 перехода диаметров. Выполнен из низколегированной стали. Технологи рассчитывают по своим нормам себистоимость либо производительность по данной операции я пока не решил)) Получаем некую цифру за типовую деталь (одна операция технологическая). Теперь для расчета любой другой детали вводим поправочные коэффициенты. Считаем что для нашей эталонной детали все поправочные коэффициенты равны 1. Коэффициенты:
1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент.
2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент.
3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более).
4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная
5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8...

Исходя из этого стоимость проведения технологической операции над эталонной деталью уже есть рассчитаная. Мы просто умножаем на поправочные коэффициенты..
Вот как то так. Начать от этого отталкиваться.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Ну и еще решили мы здесь заморочаться с договором не только на обработку но и на изготовление. Исходя из этого появляется еще деление на тела вращения и на заготовки из листового металла...

[nlo740]

Единый общероссийский классификатор гуглить не пробовали???
Или как он там правильно называется.

[Bull]

Сообщение от rusinzhener Коэффициенты: 1) Поправочный коэффициент на массу детали. Чем меньше масса тем больше этот коэффициент. 2) Поправочный коэффициент на количество штук для производства. Чем больше партия тем меньше коэффициент. 3) Коэффициент группы сложности. 4 коэффициента. Гладкая деталь, с незначительно меняющимися сечениями (3 перехода), имеющие выступающие части (4 перехода) и сложной конфигурации (5 и более). 4) Коэффициент на материал. Углеродистая сталь, низколегированная или высоколегированная 5) Коэффициент на количество станочных операций. Грубо говоря 1 операция -1, 2 операции - 1,9, 3 операции - 2,8...

Занавес...