[pusha2002]

Сваи-стойки L=5м. Сваи опираются на галечниковый грунт с песчаным заполнителем. Выше песок. Еще выше - насыпной грунт - 4м. Голова сваи ниже насыпного грунта. Нужно ли учитывать отрицательную силу трения, действующую на сваю?

[w7ra]

у Вас песок и "голова сваи ниже насыпного грунта" - тогда где и от чего отрицательная сила трения. Ну а если отрицательная сила трения есть, тогда отнимаем от суммы расчетных сопротивлений грунтов по боковой поверхности ВИСЯЧЕЙ сваи. А так у Вас свая стойка - тогда силы трения грунта на боковой поверхности свай-стоек в расчетах их несущей способности по грунту основания на сжимающую нагрузку не учитываются.

[pusha2002]

А вот экспертиза пишет: "выполнить расчет свай с учетом отрицательной силы трения". И что ей теперь ответить?

[w7ra]

Если у Вас всё-таки Свая -стойка.
Дать ссилку на пункт СП, СНип, или ДБН где чёрным по белому написано - что силы трения грунта на боковой поверхности СВАй-СТОЕК в расчетах их несущей способности по грунту основания на сжимающую нагрузку не учитываются.

А если какойто грунт дает отрицательную силу трения по боковой поверхности, тогда да нужно учитывать, повторюсь только для висячих свай. Ведь насыпной Вы проходите, или нет.

[forass]

А ты пиши в экспертизу - расчет свай выполнен с учетом отрицательной силы трения по СП 24.13330.2011, п.7.2.11
А для сваи стойки, как пишут - отрицательная сила трения - ослу мертвые уши.

[pusha2002]

Сообщение от forass расчет свай выполнен с учетом отрицательной силы трения по СП 24.13330.2011, п.7.2.11

Так в этом пункте пишут:" ...следует учитывать в случаях: планировки территории подсыпкой толщиной более 1,0 м", а о том, какие это сваи (стойки, висячие - ни звука).

[playgamer]

Добавьте к нагрузке на сваю от сооружения силу негативного трения, которая догружает сваю-стойку (если такая сила появляется). Проходит свая по материалу на такую нагрузку? Так и ответите эксперту.

[w7ra]

К сваям-стойкам относятся сваи всех видов и сваи-оболочки, которые пepeдaют нагрузку на грунт только нижним концом.
И учёт отрицательных или положительных сил трения по боковой поверхности у них не производится.
Пускай Вам експерт даст номер пункта НД каторым он пользуется, относительно учета нег. трения по боковой поверхности сваи- стойки.... полный абсурд

----- добавлено через ~1 мин. -----
ну пипец свая-стойка ведь. "Експерта" на мыло

[playgamer]

Например, при пригрузке территории возле свай-стоек, грунт вокруг ствола как бы "повисает" на свае. Когда возникают силы отрицательного трения - когда осадка сваи (значительно) меньше осадки околосвайного грунта.

Смотрите "Руководство по проектированию свайных фунд.", п.5.14, там это разъясняется детально...

[bere2005]

Если голова сваи ниже насыпного слоя, то как можно учитывать негативное трение по боковой поверхности от осадок грунта, если сама боковая поверхность не в насыпном грунте?

[SergeyKonstr]

Да уж, негативным силам по барабану - висячая свая или стойка.

Сообщение от pusha2002 Еще выше - насыпной грунт - 4м.

Какой? Когда отсыпан? Происходит ли уплотнениие этого слоя в настоящее время или на время строительства? Или будет отсыпаться после погружения свай?

Песок какой? Средний, мелкий, пылеватый...? Водонасыщенный? Нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bere2005 Если голова сваи ниже насыпного слоя, то как можно учитывать негативное трение по боковой поверхности от осадок грунта, если сама боковая поверхность не в насыпном грунте?

Оченно просто. Если насыпали грунт после, сверху, то это вызовет осадку того слоя, который расположен около сваи, осадка эта вызовет те самые силы отрицательного трения.

[bere2005]

Сообщение от SergeyKonstr Оченно просто. Если насыпали грунт после, сверху, то это вызовет осадку того слоя, который расположен около сваи, осадка эта вызовет те самые силы отрицательного трения.

В теории да, но в данном случае песок практически несжимаем под пригрузом насыпного грунта.

[SergeyKonstr]

Сообщение от bere2005 но в данном случае песок практически несжимаем под пригрузом насыпного грунта.

На языке цифр можете показать, или это так - предположение?

[bere2005]

"Руководство по проектированию свайных фундаментов" смотреть пример 19.

[SergeyKonstr]

Сообщение от bere2005 "Руководство по проектированию свайных фундаментов" смотреть пример 19.

И чё?
Любой что ль песок несжимаем?

Offtop: Ну вы телепат, узнали что у автора песок средней крупности и средней плотности...

[bere2005]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Ну вы телепат, узнали что у автора песок средней крупности и средней плотности...

Я конечно не телепат, но участок скорее всего расположен в русле древней речки. Пылеватому и мелкому песку дам взяться негде.
То что без геологии разговор беспредметный я согласен.
А так надо посчитать осадку песчаного слоя и делать выводы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от bere2005 А так надо посчитать осадку песчаного слоя и делать выводы.

Этого мало. Нужно ещё знать скорости протекания осадок.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Этого мало. Нужно ещё знать скорости протекания осадок.

откуда вложенная картинка?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 откуда вложенная картинка?

Offtop: ...Оттуда...

[Alter54]

Спасибо!
Изучу на досуге. Раньше не попадались эти Рекомендации.

[dimoxa]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: ...Оттуда...

Offtop: А где такую книжечку найти можно?

[SergeyKonstr]

Offtop: А в местном Download нету?

[PSI]

Подскажите. Сваи забиты в полускальные грунты очень низкой прочности алевролиты, песчаники, забивали в лидерные скважины. Рядом пристраиваем здание, нужно ли учитывать силы отрицательного трения. В "Руководстве по проектированию свайных фундаментов" п. 5.14 формула (20) "Осадка полностью водонасыщенных мелких песков и супесей, илов, заторфованных грунтов и торфов, происходящая под действием сплошной равномерно распределенной нагрузки территории", можно ли использовать данную формулу для моих грунтов?

[vl74]

Подниму тему.
То пособие к старому СНиП II-17-77 уже не действует.

Согласно СП 24.13330.2011 п. 7.2.12

Отрицательное трение учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышают половину предельного значения осадки фундамента Расчетные сопротивления грунта fi принимают по таблице 7.3 со знаком «минус», а для торфа, ила, сапропеля - минус 5 кПа.

Вопрос: где приведена методика расчета осадки околосвайного грунта(норматив нужен)

[kruz]

Сообщение от vl74 Вопрос: где приведена методика расчета осадки околосвайного грунта(норматив нужен)

СП 22.13330.2011

[vl74]

Хотелось бы уточнения. Нашел в Далматове эпюры осадок с пояснениями как найти нулевую точку, а именно на пересечении эпюры 0,5 предельной допустимой осадки и эпюры послойной осадки околосвайного грунта. Тут мне непонятно 2 момента:
1. Почему осадка околосвайного грунта на отметке острия сваи ненулевая
2. По какой методике определять осадку грунта?

Грунт насыпной - суглинок полутвердый с примесью органических веществ неводонасыщенный, просто отвал, толщиной примерно 3 метра. Свая С70.30 прорезает этот грунт, опираясь на нижележащие слои коренного грунта. Свая висячая.

[kruz]

Сообщение от vl74 Хотелось бы уточнения. Нашел в Далматове эпюры осадок с пояснениями как найти нулевую точку, а именно на пересечении эпюры 0,5 предельной допустимой осадки и эпюры послойной осадки околосвайного грунта. Тут мне непонятно 2 момента:

Если по далматову, то см. тут
http://dwg.ru/dnl/7375, глава 10

[vl74]

Заменим насыпной грунт эквивалентной равномерно распределенной нагрузкой q=gamma*h. Построим эту эпюру.
Далее строим эпюру q_i=gamma_i*h_i*0.2. Там, где эпюры пересекаются, вроде нижняя граница сжимаемой толщи грунта от веса насыпи.

Если насыпной грунт имеет толщину 4 метра, то нижняя отметка сжимаемой толщи от веса насыпи с большой вероятностью будет ниже отметки острия свай.

Вопрос - нужно ли рассматривать осадку грунта от веса насыпи ниже отметки острия свай?

Ведь если подумать, то эта осадка никак не влияет на перемещение грунта, прилегающего к свае, относительно самой сваи, т.е. от этой осадки будет перемещаться вышележащий грунт и сваи СОВМЕСТНО и влияния на негативное трение не будет. Т.е. по идее эпюра 2 на рисунке, приведенном мною выше в зоне острия свай должна быть нулевая?

С другой стороны если вчитаться в п. 7.2.12 СП 24.13330.2011

Отрицательное трение учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышают половину предельного значения осадки фундамента Расчетные сопротивления грунта fi принимают по таблице 7.3 со знаком «минус», а для торфа, ила, сапропеля - минус 5 кПа.

Собственно вопрос в термине "околосвайный грунт". Я думаю, что этот термин также относится к высоте окружающего сваю грунта. Таким образом, деформации окружающего грунта нужно считать только до низа свай.

[Demmer]

Сообщение от vl74 Собственно вопрос в термине "околосвайный грунт". Я думаю, что этот термин также относится к высоте окружающего сваю грунта. Таким образом, деформации окружающего грунта нужно считать только до низа свай.

Все правильно осадка около свайного грунта считается только от низа сваи (из СП: В пределах нижней части свай, где осадка околосвайного грунта после возведения менее половины предельного значения осадки), могу скинуть пример определения зоны негативного бокового трения на сваю, напишите свою почту желательно в ЛС, там все понятно станет.

----- добавлено через ~21 мин. -----
vl74 Все выслал вам на почту в формате dwg в кратце о моем случае, определялась зона так как планировка территории подсыпкой была более 1 метра п. 7.2.11 СП 24.13330.2011

[HaStuR]

Поделитесь пожалуйста примером расчета осадки околосвайного грунта.

[Akim_1989]

Коллеги помогите разобраться. Свайный фундамент в хороших песчаных и щебенистых грунтах(нет слабых прослоек) Но поверхность естественного рельефа очень неравномерная(холмы и овраги). Планировка подсыпкой. Высота насыпи доходит до 9 м. Предельная осадка по табл. СП Su=15 см. Осадка слоев грунта в пределах глубины погружения сваи Sгр=6см. Осадка сваи Sсв=2см. Возник вопрос:
Нужно ли учитывать отрицательное трение, т.к. формально условие п.7.2.12 выполняется Sгр < 0.5*Su --> 6 < 7.5????
Но смущает, что осадка сваи меньше осадки околосвайного грунта.

[Виkтор]

Если даже примите решение учитывать, на что это повлияет?

[HaStuR]

Подскажите, а как вы рассчитали осадку околосвайного грунта?

[GIP]

Сообщение от Akim_1989 Предельная осадка по табл. СП Su=15 см

Почему вы решили, что в п.7.2.12 говориться о табличном значении предельной осадки ? Какая в этом логика ? На мой взгляд нужно учитывать предельную осадку именно вашего фундамента от ваших нагрузок, в вашем случае это 2см, т.е. у вас необходим учет отрицательной силы.

[HaStuR]

Следуя из логики, тогда бы в тексте не было использована слово "предельное". Написали бы "половину значения осадки фундамента".

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор Если даже примите решение учитывать, на что это повлияет?

Серьёзно влияет. Для некоторых свай несущая способность отрицательная.

Сообщение от HaStuR Подскажите, а как вы рассчитали осадку околосвайного грунта?

По формуле 5.16 СП22 с учётом самоуплотнения насыпи (п.6.6.14). Осадка определяласть только от веса насыпи без нагрузок от фундамента. Эпюра осадок строилась путем сложения осадок отдельных слоев в пределах длины сваи.

Осадку сваи определял по п.7.4.2...7.4.5 СП 24

Вот выдержка из рекомендаций по учету сил отрицательного трения

Следуя из логики, можно взять за аналог просадочные грунты. Если смотреть на формулу 9.2 СП, то там есть коэффициент условий работы gamma_c, который при s_slg <= 5см равен 0.

Тут тоже должно быть что-то подобное.

[Виkтор]

Сообщение от Akim_1989 Серьёзно влияет. Для некоторых свай несущая способность отрицательная.

Так у вас с чем все-таки проблема - с осадкой или несущей способностью?

Сообщение от Akim_1989 Следуя из логики, можно взять за аналог просадочные грунты.

Можно, но в нормах же не указано поступать именно так, верно?

Насколько я помню, как раз в рекомендациях, на которые вы ссылались, было все прописано, не только для просадочных грунтов.

[Akim_1989]

Сообщение от Виkтор Так у вас с чем все-таки проблема - с осадкой или несущей способностью?

С несущей способностью

[B0RGiR]

Сообщение от Akim_1989 По формуле 5.16 СП22 с учётом самоуплотнения насыпи (п.6.6.14). Осадка определяласть только от веса насыпи без нагрузок от фундамента. Эпюра осадок строилась путем сложения осадок отдельных слоев в пределах длины сваи. Осадку сваи определял по п.7.4.2...7.4.5 СП 24 Вот выдержка из рекомендаций по учету сил отрицательного трения Следуя из логики, можно взять за аналог просадочные грунты. Если смотреть на формулу 9.2 СП, то там есть коэффициент условий работы gamma_c, который при s_slg <= 5см равен 0. Тут тоже должно быть что-то подобное.

Ну всё правильно. Например товарищ Крутов В.И. в своих трудах ("Основания и фундаменты на насыпных грунтах") сводит задачу определения осадки околосвайного грунта и соовтетсвенно величины негативного трения, в одну простейшую формулу с коэффициентом относительного сжатия насыпного грунта.
А логика с предельными величинами осадок действительно какая-то мутная.

[Vitkov]

Сообщение от Akim_1989 По формуле 5.16 СП22 с учётом самоуплотнения насыпи (п.6.6.14). Осадка определялась только от веса насыпи без нагрузок от фундамента. Эпюра осадок строилась путем сложения осадок отдельных слоев в пределах длины сваи.

А можно чуть подробнее, пожалуйста.
Как я понимаю, в формуле 5.16 СП22 бzy=0, так как никакой отрывки котлована не производится. Остается напряжение от внешней нагрузки бzp. В качестве внешней нагрузки (пригруза) можно рассматривать насыпной грунт и воспользоваться п. 5.6.39 СП22, где бzp,nf=бzp+q (где q=yн*Hн - нагрузка от насыпного грунта). Но тут вопрос: как же определять бzp по длине сваи так, чтобы это значение не зависело от размеров и формы фундамента, т.е. без коэфф. кси, эта и альфа, ведь у нас нет никакого фундамента, а мы определяем осадку только околосвайного грунта.
Или же как предлагаете вы, согласно п. 6.6.14. Тогда никакого пригруза как бы нет, а мы прибавляем к бzp слагаемое kss*бzg. Но опять же (каша в голове) как определить бzp. Ведь речь о фундаменте не идет, и нет ни b, ни 2z/b и т.д.
Если не трудно, покажите на пальцах. Или может у кого-нибудь есть внятный пример определения глубины учета негативного трения. Буду очень признателен.

[Скрулл]

Сообщение от pusha2002 А вот экспертиза пишет: "выполнить расчет свай с учетом отрицательной силы трения". И что ей теперь ответить?

Если это Мосгосэкспертиза, то сейчас туда набрали всяких чурбанов, которые строят из себя высококлассных специалистов, но пишут ужасные глупости.

[HaStuR]

В своих изысканиях я сделал вывод, что в отчете по геологии должен быть показатель скорости осадки насыпного грунта. Или сама "осадка". Даже у Далматова осадка околосвайного грунта уже дана, а не посчитана.

[Виkтор]

Сообщение от Vitkov Если не трудно, покажите на пальцах. Или может у кого-нибудь есть внятный пример определения глубины учета негативного трения. Буду очень признателен.

На пальцах:
1. Определяете необходимость учета отрицательного трения (согласно п. 7.2.11 СП 24.13330.2011 )
2. Определяете вес насыпи q (допустим 5т/м2)
3. Осадку следует определять по 5.16 СП 22.13330.2011, при этом
3.1 При сплошной равномерно распределенной нагрузке q для любой глубины z: σzр= q
3.2 Как вы справедливо заметили, бzy=0
3.3 Значит, осадка будет равна s = 0,8*σzр Ʃhi/Ei
4. Определяем нижнюю границу сжимаемой толщи, для которой выполняется условие: σzр=q (см. п.3) =0,5σzg. Из этого выражения определяем толщину слоя, в котором проходит граница сжимаемой толщи;
5. Считаем осадку (см. п.3.3)
5. Сравниваем с осадкой фундамента и делаем вывод - учитывать негативное трение или нет (п.7.2.12 СП 24.13330.2011)

Простите за "своевольность" алгоритма - пытался "на пальцах", как просили

[Vitkov]

Сообщение от Виkтор 4. Определяем нижнюю границу сжимаемой толщи, для которой выполняется условие: σzр=q (см. п.3) =0,5σzg. Из этого выражения определяем толщину слоя, в котором проходит граница сжимаемой толщи;

Предположим граница сжимаемой толщи найдена, осадка по ней суммирована. Но как это согласуется с п. 7.2.12 СП 24 о глубине учета отрицательного трения? Согласно этому пункту (в последнем абзаце) предполагается, что ниже этой глубины осадка околосвайного грунта уменьшается и становится меньше 0,5*Sсв. Однако методом послойного суммирования с глубиной осадка, которая представляет собой сумму осадок слоев, увеличивается. Как же быть?
И, как и обещал, очень признателен за отклик.

[Akim_1989]

Сообщение от Vitkov Предположим граница сжимаемой толщи найдена, осадка по ней суммирована. Но как это согласуется с п. 7.2.12 СП 24 о глубине учета отрицательного трения? Согласно этому пункту (в последнем абзаце) предполагается, что ниже этой глубины осадка околосвайного грунта уменьшается и становится меньше 0,5*Sсв. Однако методом послойного суммирования с глубиной осадка, которая представляет собой сумму осадок слоев, увеличивается. Как же быть? И, как и обещал, очень признателен за отклик.

Для вычисление суммарной осадки на какой-то отметке нужно суммировать слои, которые ниже этой отметки и выше острия сваи. Суммарная осадка затухает с глубиной

[Vitkov]

Akim_1989, это же было очевидно, как я сам это упустил. Благодарен.

[Akim_1989]

Написали письмо в НИИОСП. Ответили на удивление быстро в течение 2х дней. Всё-таки нужно сравнивать с предельной осадкой сооружения.

[Виkтор]

Спасибо!

[крокодил11]

Помогите с расчётом НС сваи с учётом отрицательного трения.
Определение границы её учёта.

Нагрузка от насыпи q=5*17=85 кПа
Осадка несущего слоя от насыпи s=0.8*85*3/15000=0,014м=14мм
Считаем осадку сваи s=6мм
Суммарная осадка околосвайного грунта будет 14+6=20мм
Так?

Далее, предельная осадка по прил. Г СП22 составляет fu=150мм. Половина предельной, соответственно 75мм. Т.е. осадка околосвайного грунта не превышает половину предельной уже на уровне нижнего конца сваи.
Поулчается, отрицательное трение не учитывать?