[parabellum762]

Сабж!
Кто что знает?
Меня интересует главным образом - насколько новый ГОСТ будет обязателен? Можно ли его просто не знать, пользоваться старым?

[Hottabich]

Да так уж сложилось, что его в этой теме Правильность оформления проекта обсуждают понемногу.
Как я понял теперь чертежи систем в изометрии можно делать, а не только во фронтальной аксонометрии (стр.12) или я ошибаюсь? Хотя Вам как конструктору до этих систем не холодно ни жарко.
Думаю уважаемый Сорокин будучи соавтором, как всегда, сможет дать комментарии по этому документу, как никто другой.

[Сорокин]

В п. 5.3.8 речь идет о системе координат в 3D модели.

О том, что схемы систем ВК можно делать в прямоугольной изометрической проекции написано в ГОСТ 21.601-2011. По другим стандартам с аксонометрическими схемами: ГОСТ 21.602 пока не перерабатывался, в проекте ГОСТ 21.609 записано то же, что в ГОСТ 21.601-2011. См http://cns-normativ.ru/otdel-0.html

А в двух словах можно, чем новый ГОСТ отличается от старого и чем он лучше? Таблица изменений есть?

[jopt]

В даунлоаде http://dwg.ru/dnl/12550 там текстовый документ, кроме ГОСТа описывает все изменения по пунктам.

[shifr]

Цитата:"Пункт 5.3.7 дан в новой редакции. Вместо примера с обозначением координационных осей секций приведен более понятный рисунок 3б, который был в стандарте 1980 г."

[Валериан]

Сообщение от parabellum762 насколько новый ГОСТ будет обязателен

А новый ГОСТ официально опубликован, где можно прочитать официальною редакцию

[Nike]

Так введён ли ГОСТ Р 21.1101-2013 и отменен(заменен) ли ГОСТ Р 21.1101-2009?
И где об этом официально объявлено?
В некоторых информационных системах статус ГОСТ Р 21.1101-2009 - " Не действует - Заменен".
По данным ФГУП СТАНДАРТИНФОРМ статус ГОСТ Р 21.1101-2009 - "Действует".

[Сорокин]

К сожалению, никакой информации нет.
На сайте Росстандарта http://www.gost.ru/wps/portal/pages.Resource где "Опубликование стандартов" - еще ноябрь.
Кроме того, еще одна проблема - перечень, утвержденный распоряжением Правительства № 1047. В нем стандарт 2009 г., т.е. тот же вопрос, как и со СНиПами-СП: "Что действует?"
А нового перечня так и нет.

До 9-ой редакции нового перечня этого стандарта в нем не было, но в 10-ой он снова появился. Хотя какое отношение имеет оформление проектной или рабочей документации к безопасности зданий и сооружений?
Тогда и учебник русского языка нужно в него включать.

[twilight]

Сообщение от Nike Так введён ли ГОСТ Р 21.1101-2013 и отменен(заменен) ли ГОСТ Р 21.1101-2009? И где об этом официально объявлено? В некоторых информационных системах статус ГОСТ Р 21.1101-2009 - " Не действует - Заменен". По данным ФГУП СТАНДАРТИНФОРМ статус ГОСТ Р 21.1101-2009 - "Действует".

Он не может не действовать - он в 1047р входит. Ситуация ровно та же как со СНиПами.

Сообщение от Nike Так введён ли ГОСТ Р 21.1101-2013 и отменен(заменен) ли ГОСТ Р 21.1101-2009?

Приказ от 11 июня 2013 г. N 156-ст

[Сорокин]

Sergey Valerevich!
Это раньше все было ясно и понятно
Примерно то же напечатано на каждом новом СП (актуализированном СНиПе). но вот уже больше двух лет страну терзают сомнениями, что старые СНиПы отменены. Не отменены они, т.к. "перечень" главнее всего! Главнее приказов Минрегиона и Росстандарта! И что там напечатано в Примечании к "Нормативным ссылкам" - ровным счетом не волнует Госэкспертизу. Т.е. СП - действует, но он "добровольного применения", а СНиП (вроде бы отмененный) - обязателен.
Точно то же НПБ 105-03 и СП 12.13130.2009. А оба действуют! Хотя это нонсенс!

На мой взгляд - волноваться не стоит, т.к. изменений, влияющих на "безопасность зданий и сооружений" в стандарте нет.

.

[layer]

Сообщение от Сорокин СП - действует, но он "добровольного применения", а СНиП (вроде бы отмененный) - обязателен.

Где-то уже читал "ночь, улица, фонарь, аптека ..".

[Сорокин]

Поскольку Блок жил на Пряжке, то там (кто не знает) у нас был и есть дурдом. Видимо, после точек это и имеется в виду.

[maratovich]

Сорокин - а когда выйдет 21.1101-2014 ?

[Сорокин]

См. #9

Следующий когда-нибудь будет уже не ГОСТ Р, а ГОСТ, поскольку будут(???) МСН и МСП.

[Кика]

Offtop:

Сообщение от Сорокин поскольку будут(???) МСН и МСП

[Nike]

Сообщение от Сорокин МСН и МСП.

А это чего такое?

[maratovich]

Сообщение от Nike А это чего такое?

Межотраслевой Национальный Стандарт, Межотраслевой Свод Правил ..... наверное....

[Сорокин]

Межгосударственные строительные нормы (МСН)
Межгосударственные строительные правила (МСП)
См. МСН 10-01-2012
также http://www.nop.ru/technical_regulati...LEMENT_ID=9796

[Palomnic]

Offtop: МеэСеН
МеэСПе

Это даже произносить не удобно.
И честно говоря, я не понимаю, как нормы отделили от правил... о_О Нормы отдельно, правила отдельно?! А по какому принципу?

[Кика]

Сообщение от Palomnic Offtop: МеэСеН МеэСПе Это даже произносить не удобно.

Offtop: эМэСэН, эМэСПе

[N_kontr]

Сообщение от Sergey Valerevich Приказ от 11 июня 2013 г. N 156-ст

По приказу: ...1. Утвердить для ДОБРОВОЛЬНОГО применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2013... с датой введения в действие 1 января 2014 г. взамен ГОСТ Р 21.1101-2009.
Отменить ГОСТ Р 21.1101-2009 с 1 января 2014 г.
Но ГОСТ Р 21.1101-2009 входит в перечень стандартов, в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (распоряжение № 1047-р), а из перечня документов в области стандартизации, в результате применения на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ этот ГОСТ исключен (Приказ Росстандарта от 18.05.2011 N 2244).
Так все таки, каким ГОСТ Р 21.1101 руководствоваться с 01.01.2014?

[maratovich]

Сообщение от N_kontr "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (распоряжение № 1047-р)

И до него уже добрались, может в 2015 новый будет....
http://www.nop.ru/technical_regulati...LEMENT_ID=8041

[Кика]

Сообщение от N_kontr По приказу: ...1. Утвердить для ДОБРОВОЛЬНОГО применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2013... с датой введения в действие 1 января 2014 г. взамен ГОСТ Р 21.1101-2009. Отменить ГОСТ Р 21.1101-2009 с 1 января 2014 г.

Приказы, письма, разъяснения, кто-то что-то где-то сказал... Дурдом. Вот на соседнем форуме еще письмо (ответ на частный вопрос) Минрегиона №8377-10/ВЛ-ОГ от 20.06.2013 г обсуждали (http://www.0-1.ru/discuss/?id=22152). Из него вообще следует, что: "...следует пользоваться требованиями нормативных документов, включенных в Перечень в тех редакциях, которые действуют на момент применения требований"

[Alex_26]

Минрегион, минрегион, ну что вы в самом деле! Нет больше вашего Минрегиона! Теперь Минстрой - шило-мочало начинай сначала!

[ShaggyDoc]

Так все таки, каким ГОСТ Р 21.1101 руководствоваться с 01.01.2014?

Да конечно же новым. Ну чего ажиотаж создавать по поводу чиновничьих игр с 1047? Что, по новому ГОСТ писать предписывается справа налево? Ведь все изменения достаточно косметические.

Сообщение от ShaggyDoc Ведь все изменения достаточно косметические.

Да и смысл тогда вообще в них?

[PKB1178]

Сообщение от VVapan4ik Да и смысл тогда вообще в них?

скучно кому то, надо что то постоянно менять

[Nike]

А какие собственно "изменения косметические" произошли, кто-нибудь может вкратце пересказать?

[twilight]

Сообщение от Nike А какие собственно "изменения косметические" произошли, кто-нибудь может вкратце пересказать?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1204162&postcount=5

[VadimS7]

Сообщение от ShaggyDoc Ведь все изменения достаточно косметические.

Я прорабатываю шаблоны чертежей и для меня изменения в пункте 5.4.7 совсем не косметические см. postcount=1772 и postcount=1775

[Palomnic]

Сообщение от VadimS7 Я прорабатываю шаблоны чертежей

Offtop: А как бы на халяву получить такие шаблончики?!))) Вы, случаем, не знаете? )))

[ShaggyDoc]

для меня изменения в пункте 5.4.7 совсем не косметические

Не надо драматизировать, никакая это не "катастрофа". Мелочи это "по сравнению с мировой революцией". Таких "катастроф" никто и не заметит, будут делать, как делали.

Столько мы уже таких "катастроф" с узкой точки зрения нормоконтроля пережили. Вот например:

В не помню каком году вдруг приняли стандарт о том, что дату надо писать "по-американски" - впереди год. Это изменение пришло в последние дни декабря, а ввод в действие - с 1 января. Руководтель группы нормоконтроля в панике забегала: "Катастрофа! С 1 января вся документация будет бракованной! Надо срочно всё менять!". И даже потребовала хоть в новогодней стенгазете опубликовать. В общем, "кипятком писала".

Разумеется всем, включая руководство, на эту "катастрофу" было наплевать. Не все же в деревне дураки. И правильно - уже через месяц этот ГОСТ отменили. Авторов, наверное, пристрелили как "врагов народа".
А излишне ретивую нормоконтролершу заставили исправлять "американские" даты, которые она успела у своей подписи понаставить, на наши, правильные.

Сообщение от ShaggyDoc уже через месяц этот ГОСТ отменили. Авторов, наверное, пристрелили как "врагов народа".

Предлагаешь Сорокина расстрелять?

[Nike]

Сообщение от VVapan4ik Предлагаешь Сорокина расстрелять?

Пусть в ГОСТ 21.1101-2014 разрешит применять осн. надпись по форме 6 и "последующие" листы в рабочих чертежах и живет.

Сообщение от Nike Пусть в ГОСТ 21.1101-2014 разрешит применять осн. надпись по форме 6 в рабочих чертежах и живет.

Во, эт точно! Я только за Хоть какая польза будет

[Сорокин]

А как насчет того, что в перечень могут включаться только действующие стандарты? Иначе получается, что включенные в перечень документы вообще никогда нельзя изменять!?

[maratovich]

Сообщение от Сорокин включенные в перечень документы вообще никогда нельзя изменять!?

Предлагаю 1047 сделать приложением к каждому ГОСТ, СП и тд. и пускай товарищ который подписывает 1047 подписывает его изменения по 5 раз надень, может тогда дойдёт как нам с этим живётся.

Сообщение от Сорокин А как насчет того, что в перечень могут включаться только действующие стандарты? Иначе получается, что включенные в перечень документы вообще никогда нельзя изменять!?

Вроде как в одно время стандарты нужно было писать без года выпуска... может ошибаюсь... Тогда в этом случае последняя актуализированная редация была бы действующей и не нужно было бы каждый раз списки стандартов переделывать.

[Nike]

Ув. Сорокин, кстати, у Вас тут конкурент объявился

Сообщение от perfect_design 15.01.2014 17:29:29 Мною готовится документ, регламентирующий требования к УГО по вышеобозначенным системам. Данный документ ляжет в основу НТД (или СП5, или отдельного СП, или ГОСТ Р). Планирую еще охватить требования к оформлению документации и ее содержанию.

Сообщение от perfect_design 15.01.2014 22:37:28 про легитимность я же написал... СП 5 или самостоятельный СП или ГОСТ Р. смотря, где найдется место в тематическом плане ВНИИПО.

Что скажете?

[maratovich]

Сообщение от Nike конкурент объявился

Так этож засланый казачек забугорный... Хочет воду помутить... Так все революции теперь начинаются.

желательно европейского производства. именно сделанного европейцами и реализованного на территории европы.

[Сорокин]

Сообщение от VVapan4ik Вроде как в одно время стандарты нужно было писать без года выпуска... может ошибаюсь...

Наверное имеется в виду это? (ГОСТ 1.5-2001)


4.8.3.2 Для записи нормативной ссылки указывают краткое* обозначение ссылочного стандарта, а при ссылке на конкретное положение этого стандарта указывают после его обозначения, в скобках, наименование и номер структурного элемента (обозначение приложения) стандарта, в котором изложено это положение.
______________
* Без цифр, обозначающих год принятия стандарта, и информации о соответствии международному или региональному стандарту, приводимой в полном обозначении стандарта согласно 9.1.14.1, 9.1.14 2 или 9.2.9.

3.8.4 В перечне ссылочных нормативных документов указывают полные обозначения этих документов с цифрами года принятия и их наименования, размещая эти документы в порядке возрастания регистрационных номеров обозначений и в той же последовательности, в которой данные документы приведены в указателе (каталоге) "Межгосударственные стандарты" в части, содержащей общий перечень обозначений соответствующих документов (в "номернике"). При этом аббревиатуры, которые применены в указателе (каталоге) для групповых заголовков наименований стандартов, входящих в системы общетехнических и организационно-технических стандартов, должны быть расшифрованы.

Сообщение от Сорокин Наверное имеется в виду это?

Может, я не помню. Но резон в этом есть. А вот смысла в годах никакого.

[ShaggyDoc]

Но резон в этом есть. А вот смысла в годах никакого

Есть и резон - не корректировать постоянно документы, в которых есть ссылки на "годовые" документы. Есть и большой смысл - в конкретной документации должны быть ссылки на документы именно с годами, т.к. документы разных лет могут значительно отличаться по сути. Фактически год - это версия документа. Ну а то, что именно год, а не, например "версия 5", так это традиция, подкрепленная десятилетиями существования Синстемы нормативных документов. Да год и дает привязку по времени.

[layer]

Сорокину

Сейчас обсуждается МСН 23-01-2013 Строительная климатология. Ранее, когда проходило обсуждение актуализированной редакции поднимал вопрос по призыву. В свете предстоящих олимпийских событий вспомнил опять, потому как в ту пору чуть было не налетел на несоответствие сам и хорошо перепроверился. Оказывается в олимпийском Сочи (береговая черта) отопительный период составляет 152 суток против 94, что указаны опять в МСН. Город в свое время был московского подчинения и решение было принято на уровне тогдашнего правительства (документ подтверждения найти не удалось, для местных вроде как все было ясно и так). Потом благополучно забыли и даже в ТСН края опять 94. Но объект объекту рознь и в некоторых приходится рассчитывать годовую выработку тепла, годовой расход топлива, электроэнергии и др. Не случится, что опять тупо перепишут цифири. Не уверен, что предстоящие скоро события повторятся еще, но город живет.

[weron]

Прошу помочь, кто может.
Вопрос: сделала по договору проект только на электроснабжение индив. жилой застройки, более 100 коттеджей. Все в одном томе. Получилось три раздела - 1 ВЛЗ10/0,4 и НО, т. к. частично на общих опорах, 2 - организация учета (Энергонадзор требует отдельным разделом) и 3 раздел - КТП. Всег о 50 страниц.
Эксперт требует список проектов? Но у меня же только один проект ЭС. У заказчика такого документа нет, хотя там и вода, канализация, газ, дороги. Попробовала составить этот список только на свой ЭС. Номер тома в этом случае писать? он один. А разделы по ГОСТу у меня получаются подразделами. Посоветуйте что-нибудь, пжл.

Weron. 21.01.2014.

[swell{d}]

weron, советую найти ГИПа по этому объекту и общаться с ним

[ShaggyDoc]

сделала по договору проект только на электроснабжение индив. жилой застройки, более 100 коттеджей ... там и вода, канализация, газ, дороги... ... Эксперт требует список проектов

Правильно требует. С этого списка и надо было начинать, да еще и изучать все эти проекты. Где гарантия, что вы не "налезли" на "воду, канализацию, газ, дороги"?

У заказчика такого документа нет

Это он лапшу вешает, чтобы отвязалась "электричка". Если такого документа нет, его надо составить. Всё равно по коттеджному поселку обязательно есть какая-то документация, иначе он бы не появился "на карте". Есть и схема территориального планирования, и генплан и, возможно, документация на коттеджи. На какой-то основе ведь делали? Могут пока не разработаны чертежи на какие-то виды сетей, но они должны быть в "списке" с соответствующими пометками.

Что касается своих "разделов", то пора знать, что никаких "проектов" давно не делают. Разрабатывают два вида документации - проектная документация и рабочая документация. Скорее всего проектная документация делается на весь поселок и все виды сетей. Тогда ваш "проект ЭС" - это один из разделов, который вы сделали на субподряде. Здесь, как указал swell{d}, необходимо взаимодействовать с ГИПом по поселку.

Если ваш "проект ЭС" полностью самостоятельный (бывает такое) то вы должны разработать проектную документацию на линейный объект по П87, а в ней привести требуемый список. Если же вы разработали только рабочую документацию (по которой будут строить), то она на экспертизу не попадает. Но до разработки РД должна была быть разработана ПД, в которой и описываются все основные решения. Если эту ПД до никто не разрабатывал, то вы "попали" - придется и её делать. Проектная документация - это "разделы", рабочая документация - это "основные комплекты чертежей".

[agulll]

Здравствуйте! Я тут новенькая. Хотела бы обратить всеобщее внимание к п.8.6 ГОСТ Р 21.1101. По новому госту теперь содержание тома обозначают через дефис. Почему-то ни в каких пояснениях к изменениям это изменение не указывают. Складывается ощущение, будто этот пункт никто не замечает...или исправили его по ошибке....

[Сорокин]

Сообщение от agulll По новому госту теперь содержание тома обозначают через дефис.

Есть такое изменение. Оно не казалось очень важным.

Привожу пояснение.

Внесено изменение в обозначение содержания.
«….Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра «С».
Пример ― 2345-ПЗУ2-С; 2345-11-КЖ.И-С; 2345-11-ОВ.ОЛ-С; 2345-11-ТХ.Н-С»


Слитное написание двух буквенных шифров – это, все же, не очень правильно и всегда вызывало непонимание. В ГОСТ 2.105 - это "ОП" через точку.
В аналогичном украинском стандарте тоже поставили точку, но на мой взгляд - "слишком много точек". Кроме того, "С" после точки у нас означает спецификацию. Потому - "дефис".

Аналогичное решение в ГОСТ 2.051-2006:

«В.1.2 Если УЛ выпускают на один ДЭ, то ему присваивают обозначение ДЭ на это изделие с добавлением кода УЛ (например, АБВГ.ХХХХХХ.ХХХЭМД-УЛ)».

[Ranli]

Сообщение от Сорокин Есть такое изменение. Оно не казалось очень важным

Раньше всегда делал содержание через дефис, потом заставили убрать, чтоба "по ГОСТу". Теперь наконец-то пришли к пониманию и все помчатся переоформлять

[Наталья Leo]

Вопрос к Сорокину Н.И. : В приложении А вставлены разделы с номером 10_1 и 11_1 без всякой логики (требования по безоп. к инвалидам; энергоэффективность к сметам). В Техэксперте есть разъяснения: "Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ часть 12 статьи 48 ГрК дополнена требованием о включении в состав проектной документации объекта капитального строительства раздела "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". Следует обратить внимание на то, что номер 10_1 в ГрК является не номером раздела проектной документации, а номером структурной единицы Градостроительного кодекса - пункта, в соответствии с принятым в этом нормативно-правовом акте порядком нумерации статей, частей статей, пунктов и подпунктов."
Далее указывается: "В письме Минрегиона России от 27.01.2012 N 1497-ДШ/08 "О разъяснении состава разделов проектной документации" указывается следующее:до внесения соответствующих изменений в Положение раздел о требованиях к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства, наличие которого в составе проектной документации определено пунктом 10.1 части 12 статьи 48 Градостроительного кодекса РФ, должен оформляться в соответствии с пунктом 32 Положения."
Если эти номера (разделов ТБЭ и ЭЭ) подпункты федерального закона, то зачем их втискивать в разделы с похожими номерами, но разными по тематике?

[Сорокин]

Есть такое. ГОСТ "забежал впереди паровоза". Номера были приняты по проекту изм. ПП 87 (рискнули в надежде, что до введения в действие более полугода), которое пока так и не состоялось.
По упомянутому письму Минрегиона. Считаю, что там написан бред, противоречащий ГрК.
Если кодексом введен новый самостоятельный раздел, то он никак не может быть в другом РАЗДЕЛЕ.
В ГОСТ Р 55201-2012 мероприятия ГОЧС названы "подразделом", что вполне логично.
По нумерации разделов. Авторы ПП 87 приняли за номера разделов именно номера пунктов кодекса. Поэтому было совершенно нелогично присвоение пункту 11_1 номера раздела 10_1.
Когда в кодексе появился пункт 10_1, это, очевидно, ввело в ступор чиновников Минрегиона. Ведь новому разделу исполнилось более двух лет, но нет ни номера, ни требований к его содержанию.

Только не понял, причем тут "требования по безоп. к инвалидам" и "энергоэффективность к сметам"? Это новые пункты, которые совсем не "К", а сами по себе. Просто так принято нумеровать новые главы, статьи,части и пункты законов и подзаконных актов.

[Помощник]

Вопрос Сорокину:
Отчет по обследованию сущ. здания входит в состав проекта (раздел 12, книга....) или это прилагаемый к заявлению в экспертизу отдельный от проекта документ?
Ранее мы сдавали в ГГЭ как отдельный документ, сейчас задумались о включении в 12 раздел

[Сорокин]

Мне почему-то кажется, что это "исходные данные для проектирования".
Лучше посмотреть на сайте Главгосэкспертизы

Согласно ГОСТ Р 53778-2010 (и ГОСТ 31937-2011) составляется "заключение по обследованию", а не "отчет".

[Помощник]

Вопрос Сорокину:
№ 1 п.8.7 - копии титулов ПД и РД заверяют печатью. Достаточно ли заверить печатью например общего отдела организации, т.к. ее подписывает только ГИП? Т.е. нет разницы какая по статусу печать организации?
№ 2 До сих пор новый ГОСТ официально не опубликован, можно ли им пользоваться в полной мере?

[Сорокин]

1. В ГОСТ Р 6.30-2003 в пункте о заверении копий (3.26) написано:
"Допускается копию документа заверять печатью, определяемой по усмотрению организации".

2. Большая часть стандартов, опубликованных, например, в январе, имеет статус "Действует", т.е. все они напечатаны с опозданием.
Если стандарт официально не опубликован, то как им пользоваться?

Кроме того, здесь вносит путаницу включение стандарта в Перечень, утв. распоряжением № 1047 - ведь в нем стандарт 2009 г.
При включении стандарта в перечень не было приведено ни одного обоснования - какое из требований (положений) стандарта влияет непосредственно на безопасность здания (сооружения) и обеспечивает соблюдение Технического регламента о безопасности зданий и сооружений.
Оформление документов важно, но "безопасность"-то тут причем?

[N_kontr]

так все же, при оформлении документов мы вправе пользоваться ГОСТ Р 21.1101-2013 или ждать, когда он будет официально опубликован?

я понимаю, что ГОСТы 2009 г. и 2013 г. мало чем отличаются и на безопасность зданий и сооружений не влияют, но все же отличия есть в части оформления документации.

[Помощник]

Получили от Закзачика такое пояснение по ГОСТу
До тех пор пока не будет актуализирован и переработан Перечень № 1047-р, документ ГОСТ Р 21.1101-2009 будет носить обязательный характер, а ГОСТ Р 21.1101-2013 рекомендательный, даже после его официального опубликования.
Голова идет кругом

[weron]

По постановлению 87 в разделе Пожарная безопасность п.д) требуется "описание и обоснование объемно-планировочных и конструктивных решений, степени огнестойкости и класса констр. пож. опасности, предела огнестойкости и класса пож. опасности и т. д.". У меня в ПД КТП с ТМГ400 в составе линейного объекта. Где взять все это для нее? Или для КТП всего этого не надо?
в п. ж) категория наружной установки (у меня КТП 400кВА) по критерию взрывопожарной и пожарной опасности.
Нашла только в ПУЭ : 3м вокруг и вверх КТП - пожароопасная зона.
Кто может подсказать? Спасибо.

[maks-ufa]

Немного не по этому ГОСТу, но по теме ГОСТы 2009 и 2013 года. Пандус по ГОСТ 21.201-2011 показывается со стрелкой направленной в сторону подъема, а в старом по уклону. Вы как показываете уклон на пандусе? В добровольном перечне стоит ГОСТ 21.501-93.

[Валериан]

Сообщение от Помощник документ ГОСТ Р 21.1101-2009 будет носить обязательный характер

Да, но согласно приказу N 156-ст от 11 июня 2013 г. Федерального агенства по тех.регулированию ГОСТ Р 21.1101-2009 отменен с 1 января 2014 г.

[twilight]

Сообщение от Валериан Да, но согласно приказу N 156-ст от 11 июня 2013 г. Федерального агенства по тех.регулированию ГОСТ Р 21.1101-2009 отменен с 1 января 2014 г.

Федеральный закон выше по статусу.

[Валериан]

Сообщение от twilight Федеральный закон выше по статусу

Федеральный закон - какой, выше по статусу - чего.
Речь шла о перечне, утвержденного распоряжением Правительства РФ № 1047-р, и приказе N 156-ст Федерального агенства по тех.регулированию.
Что из них выше -распоряжение или приказ сложно сказать.

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от Валериан распоряжением Правительства РФ № 1047-р, и приказе N 156-ст Федерального агенства по тех.регулированию.

У кого цифра длинее

Ссори не удержался от сарказма)

Offtop:

Сообщение от Palomnic У кого цифра длинее

Если цифры чисел номеров распоряжения и приказа сложить, то получится 12, следовательно, они равны по статусу.

[realdoc]

Заметил такую проблему в новом ГОСТ -2013, точнее отличие от ГОСТ -2009:
В старом ГОСТе перечень подразделов в таблице А.1 в ИОС задавался жестко, и тогда было понятно, что подраздел ОВ это Раздел 5. Подраздел 4. "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети".
В новом ГОСТ перечень подразделов убрали, но зато добавили пункт 4.1.1

"...Подразделам, частям и книгам присваивают порядковые номера арабскими цифрами в пределах, соответственно, раздела, подраздела или части."

Т.е нумерация порядковая. И совсем не следует, что ОВ это Подраздел 4.
Хотя в п. 4.1.3 добавлен именно такой пример:

Примеры: 1 2345-ИОС4.1.1 — Раздел 5. Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений. Подраздел 4. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети. Часть 1. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 1. Основные решения.

Т.е. получается:
а) перечень подразделов теперь произвольный, а не жесткий.
б) нумерация подразделов теперь порядковая, а не жесткая.
Кто что думает по этому поводу - можно ли пользоваться старой системой? Как будут действовать большинство генпроектировщиков?
И собственно для чего это было сделано?

[N_kontr]

перечня подразделов ИОС не было в ГОСТ...2009 в таблице А.1 и нет в ГОСТ...2013...отличие только в добавлении 2-х разделов - 10(1) и 11(1)

и еще - подразделы теперь можно делить на части, а уж потом на книги

----- добавлено через 57 сек. -----
все остальное осталось по прежнему

[realdoc]

Сообщение от N_kontr перечня подразделов ИОС не было в ГОСТ...2009 в таблице А.1

Странно в моем экземпляре ГОСТ 21.1101-2009 так указано:
...
5 Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических
решений, в том числе подразделы*:
-
Система электроснабжения ЭС
Система водоснабжения СВС
Система водоотведения СВО
Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети ОВ
Сети связи СС
Система газоснабжения ГС
Технологические решения ТХ
6 Проект организации строительства ПОС
...
* В разделе 5 шифры присваивают только подразделам этого раздела.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от N_kontr и еще - подразделы теперь можно делить на части, а уж потом на книги

у меня в 21.1101-2009 также было:

При большом объеме тома его допускается делить на части, которые нумеруют по типу: Том 1.1, Том 1.2. При необходимости части тома допускается делить на книги. В этом случае книги нумеруют по типу: Том 5.1.1, Том 5.1.2. Всем частям тома или книгам дают наименования, отражающие содержание частей тома или книг.

[Сорокин]

Сообщение от realdoc Странно в моем экземпляре ГОСТ 21.1101-2009 так указано:

У Вас, видимо, одна из первых редакций проекта ГОСТ Р 21.1101-2009.
В утвержденном и официально изданном стандарте 2009 г. ничего этого нет - все как в ГОСТе 2013 г.

[realdoc]

Спасибо.

Сообщение от Сорокин В утвержденном и официально изданном стандарте 2009 г. ничего этого нет - все как в ГОСТе 2013 г.

Т.е. Ваше мнение (будем приравнивать его к официальному :-) ), что можно давать произвольную нумерацию подразделам?
Меня еще интересуют:
4.1 Конструктивные решения
4.2 Объемно-планировочные решения.

[maratovich]

Сообщение от realdoc будем приравнивать его к официальному :-)

На последней странице ГОСТ указываются исполнители, советую заглянуть, чтобы быть уверенным на 100 % (намёк - это ОН).

[Сорокин]

Сообщение от realdoc Т.е. Ваше мнение (будем приравнивать его к официальному

Я написал о том, что нужно пользоваться официальными изданиями или документами в информационных системах "Кодекс- Техэксперт", NormaCS и т.п. В них есть гарантия, что они соответствуют официальному.
Номеров подразделов в ПП № 87 нет - куда уж официальнее.

Сообщение от realdoc Меня еще интересуют: 4.1 Конструктивные решения 4.2 Объемно-планировочные решения.

Состав разделов и их смысловое деление ГОСТ Р 21.1101 не устанавливает - для этого есть ПП № 87. Все официальные разъяснения по нему предписано давать Минрегиону (сейчас Минстрою).

[engngr]

Произвольную нумерацию подразделам - нельзя; она установлена пп 87.

[realdoc]

Сообщение от maratovich На последней странице ГОСТ указываются исполнители, советую заглянуть, чтобы быть уверенным на 100 % (намёк - это ОН).

Я это знаю. Но мнение выраженное на форуме нельзя считать официальным, даже от автора пока он не обозначил это прямо, поэтому и написал "приравниваем".
Любой человек занимающий определенную должность может высказываться и как человек занимающий должность и как физическое лицо.

Сообщение от engngr Произвольную нумерацию подразделам - нельзя; она установлена пп 87.

Это понятно, но формально:
1. Там указаны буквенные пункты, а не арабскими цифрами как по ГОСТ.
2. Там не сказано, что порядок такой, там они просто перечислены.
3. Каких-то подразделов может и не быть в конкретном проекте. Тогда сдвигаются подразделы или нет?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сорокин Номеров подразделов в ПП № 87 нет - куда уж официальнее.

Спасибо, теперь все встало на свои места - так и будем реализовывать, произвольное указание номера подраздела.

[N_kontr]

Сообщение от realdoc так и будем реализовывать, произвольное указание номера подраздела

а как быть с общепринятыми правилами? я не знаю официального документа, где сказано какие номера имеют подразделы ИОС... например, подраздел 5 - Сети связи...и все, кто работает по ППРФ №87 так и будут воспринимать, что это именно подраздел 5, а не 3 или 7
внутри подраздела деление может быть различным - по частям или книгам - кому как удобно

[realdoc]

Сообщение от N_kontr а как быть с общепринятыми правилами?

У нас сейчас это так и реализовано - жестко.

Сообщение от N_kontr и все, кто работает по ППРФ №87 так и будут воспринимать, что это именно подраздел 5, а не 3 или 7

А если у Вам нет ОВ, то почему бы им не сдвинуться вверх? И Ваш подраздел будет 4, а не 5.
Я говорю не о том, как правильно, а о том как могут рассуждать люди пользующиеся программой.
Поэтому "жесткий" способ есть и останется. Сделаем еще гибкий способ - какой выбирать, каждый выбирает для себя.

[N_kontr]

у нас принято в Составе проектной документации записывать все разделы и подразделы по ППРФ №87, но с обязательной ссылкой в графе Примечание на не разрабатываемые разделы/подразделы...поэтому вопросов по нумерации и не возникает

[realdoc]

Сообщение от N_kontr но с обязательной ссылкой в графе Примечание на не разрабатываемые разделы/подразделы...поэтому вопросов по нумерации и не возникае

Да, я поговорил с пользователями-генпроектировщиками - они тоже так делают, пишут "Не разрабатывается" в примечаниях в составе проекта. Потому что раздел который сегодня не разрабатывается завтра может разрабатываться.
Но так как из ГОСТ и пп87 этого не следует прямо, чтобы этого никто не оспорил, сделаем и тот и другой вариант.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Меня еще интересуют: 4.1 Конструктивные решения 4.2 Объемно-планировочные решения.

Это же не подразделы, а части.
Т.е. Раздел 4 часть 1 "Конструктивные решения"
и Раздел 4 часть 2 "Объемно-планировочные решения"
мы всегда так делали =)

[realdoc]

Сообщение от swell{d} Это же не подразделы, а части. Т.е. Раздел 4 часть 1 "Конструктивные решения" и Раздел 4 часть 2 "Объемно-планировочные решения"

У нас генпроектировщики так не делают. Наши разделяют это на подраздел "Конструктивные решения" и "Объемно-планировочные решения". Связано видимо с тем, что:
а) часто это делают разные фирмы и это весьма удобно.
б) если оформлять частями, а зданий множество, то будет путаница по частям, а так рассортировано по подразделам, а внутри подраздела по частям.

[Помощник]

Когда все-таки будет внесен в реестр ГОСТов данный документ. А то заказчик не хочет принимать отдельной книгой состав проекта

[Сорокин]

Сообщение от realdoc Наши разделяют это на подраздел "Конструктивные решения" и "Объемно-планировочные решения

В стандарте приведены наименования разделов в том виде, как они даны в Градостроительном кодексе и ПП 87. В ПП 87 деление раздела 4 на "подразделы" не предусмотрено. Явного деления текстовой части раздела 4 на какие-то подразделы также нет.
Если говорить о делении материалов разделов (и "законных" подразделов) по объему и по "смыслу", то это части и книги. Собственно, именно так и написано в последнем абзаце п. 4.1.1.

О "подразделах" говорится в разделе 5 и, фактически, - в 12. В разделе 12 его составляющие (по сути - самостоятельные разделы) иначе не обозвать. В ГОСТ Р 55201-2012 мероприятия ГОЧС названы "подразделом".

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Наши разделяют это на подраздел "Конструктивные решения" и "Объемно-планировочные решения". Связано видимо с тем, что: а) часто это делают разные фирмы и это весьма удобно. б) если оформлять частями, а зданий множество, то будет путаница по частям, а так рассортировано по подразделам, а внутри подраздела по частям.

Это нарушение ГОСТа, т.к. подразделы относятся только к 5 разделу.
У нас тоже разные фирмы, мы делаем только конструктивные. Если зданий много, то получается вот так:

[realdoc]

Сорокин понятно, спасибо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} Это нарушение ГОСТа, т.к. подразделы относятся только к 5 разделу.

нет, потому что по п. 4.1.3 ГОСТ 21.1101-2013

На основании положений 4.1.1—4.1.3, 4.2.3—4.2.7 могут быть разработаны стандарты организаций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.

Теперь как хочешь можно :-). По крайней мере нарушением это не назвать.

[N_kontr]

Сообщение от realdoc Теперь как хочешь можно :-)

можно даже текст стихами написать, если в СТО прописать ... вопрос - как вашу документацию будет экспертиза принимать или заказчик...или к ПД еще СТО с Вашими требованиями прикладывать будете?

[realdoc]

Сообщение от N_kontr вопрос - как вашу документацию будет экспертиза принимать или заказчик...или к ПД еще СТО с Вашими требованиями прикладывать будете?

1. Экспертизе вообще все равно. Нормального эксперта техническая суть интересует.
2. Это дело генпроектировщиков которые так делают. Если такая возможность есть в ГОСТ, желательно чтобы она была и в СЭД.

Сообщение от N_kontr можно даже текст стихами написать, если в СТО прописать

А что раньше стихами нельзя было? :-)

Сообщение от Помощник А то заказчик не хочет принимать отдельной книгой состав проекта

Такой толстый состав проектной документации, что Вы его в отдельную книгу выделили?

[N_kontr]

дело не в том, какой объем СП, а в том, что удобнее выполнять его отдельно...в случае, если что-то изменили, на все тома ПД это не отразится

Сообщение от N_kontr дело не в том, какой объем СП, а в том, что удобнее выполнять его отдельно

А проверять удобнее, когда в каждом томе есть СП, надо заботиться об экспертах.

[realdoc]

Сообщение от Sergey Valerevich А проверять удобнее, когда в каждом томе есть СП, надо заботиться об экспертах.

Я бы сказал было бы удобнее, если бы был нормальный единый перечень передаваемой на экспертизу документации. Причем в электронном виде - чтобы галочками отметил из общего списка что конкретно ты посмотрел. Потому как, к сожалению, состав проекта по разным причинам не совпадает с этим перечнем. Например, туда не попадает исходно-разрешительная документация, геологический отчет, заключение по результатам обследования и т.п.

Сообщение от Sergey Valerevich Такой толстый состав проектной документации

Его действительно неудобно делать в каждом разделе. Сделать его один раз нельзя, потому что перед ним идет содержание, которое сбивает сквозную нумерацию указываемую в верхнем правом углу листа. Хотя я считаю что делать его надо и это послабление в ГОСТе лишнее.

[tankist]

Сообщение от realdoc если бы был нормальный единый перечень передаваемой на экспертизу документации

В дорожную карту изменения внесли, посмотрим, что будет сделано

[levi2ki]

здравствуйте, вопрос по правилам оформления привязки. в ГОСТ21.101—97 есть пункт 8 по правилам оформления привязки и приложение М(обязательное) со штампом привязки, в ГОСТ Р 21.1101-2013 же отсутствуют оба пункта, следовательно??? штамп и првила оформления надо брать из отмененного ГОСТ21.101—97?

[N_kontr]

Сообщение от levi2ki из отмененного ГОСТ21.101—97

этот ГОСТ не отменен...он не действует на территории РФ...насчет привязки - есть ГОСТ Р 21.1101-2009, правда до сих пор его статус не понятен
насколько я поняла, из ГОСТ Р 21.1101-2013 специально убрали раздел о привязке, чтобы разработать новый стандарт...вот и ждем...

[levi2ki]

а может кто поделиться готовыми штампами привязки (большой и маленький) и штампами аннулирования\замены, которые ныне актуальны?

[ShaggyDoc]

Сообщение от levi2ki а может кто поделиться готовыми штампами привязки (большой и маленький) и штампами аннулирования\замены, которые ныне актуальны?

Штампами с удовольствием поделится "штамповая" мастерская, которая изготовит их за деньги из резины.

[levi2ki]

Сообщение от ShaggyDoc Штампами с удовольствием поделится "штамповая" мастерская, которая изготовит их за деньги из резины.

в данном случае "штамп" это блок или просто шаблон нужной рамки в отдельном исполнении

[ShaggyDoc]

"штамп" это блок или просто шаблон нужной рамки в отдельном исполнении

.. который "нарисовать" самому можно быстрее, чем написать пост на форуме в стиле "сами мы не местные..."

[Stierlitz]

всем интересующимся

Сообщение от guliaevskij всем интересующимся

guliaevskij, откуда такой хороший электронный вариант?

[Кика]

Offtop:

Сообщение от Sergey Valerevich guliaevskij, откуда такой хороший электронный вариант?

Отсюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=106026 А нет, там в djvu, но тоже хорошее качество!

[maratovich]

Сообщение от guliaevskij всем интересующимся

Спасибо.
Осталось только найти скан бумажного и можно жить спокойно.
Может кто купил ? Стоит аж 1008,90 руб.

[Andrey_nadym]

Внесу свой вклад вот в формате DOCX

[Stierlitz]

Сообщение от Sergey Valerevich guliaevskij, откуда такой хороший электронный вариант?

предпочту не палить рыбное место

[ZamGT]

Сообщение от Andrey_nadym свой вклад вот в формате DOCX

Левое это все, ищите вариант, без авторов в конце документа. Напечатали в конце марта, слава тебе Господи!!!

[Ivan Yuryevich]

Коллеги подскажите такой "спортивный" вопрос:

Дата вступления в силу этого ГОСТа с 01.01.2014, а дата официальной публикации (печати) 20.03.2014.
В сети появилась непонятная версия (с водяными знаками) ранее официальной публикации....

С какого момента все-таки применять сей ГОСТ?
Часто от уважаемых людей слышал, что применение документа начинается с момента официальной публикации (печати)!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ivan Yuryevich С какого момента все-таки применять сей ГОСТ?

О применении данного ГОСТа обсуждалось на первых страницах этой темы.

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Клименко Ярослав О применении данного ГОСТа обсуждалось на первых страницах этой темы.

Я немного о другом спрашиваю, на первых страницах этого обсуждения не нашел....
Повторюсь короче: можно ли пользоваться документом до его официальной публикации (печати)? Даже если приказ об утверждении был раньше???

[ZamGT]

Сообщение от Ivan Yuryevich можно ли пользоваться документом до его официальной публикации

Вы что из ФСБ, откуда Вы знаете о тексте официально неопубликованного документа, то что раньше было - ознакомительная версия.

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от ZamGT Вы что из ФСБ, откуда Вы знаете о тексте официально неопубликованного документа, то что раньше было - ознакомительная версия.

Коллеги! ) Я говорю про то, что официально в печать пошел этот ГОСТ, вроде как только 20.03.2014, что и является датой официальной публикации!

[ZamGT]

Сообщение от Ivan Yuryevich Я говорю про то

И я пр то же, до официальной печати ГОСТа не было в природе. Допечатные версии это личное мнение разработчиков. Не даром в оф. верси авторы отсутствуют, только организация.

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от ZamGT И я пр то же, до официальной печати ГОСТа не было в природе. Допечатные версии это личное мнение разработчиков. Не даром в оф. верси авторы отсутствуют, только организация.

Вооот, уже ближе к сути моего вопроса, а приказ о вступлении в силу этого ГОСТа с 01.01.2014! Т.е. ранее официальной публикации.... Но по сети давно гуляет вроде как официальная версия (с авторами) и многие организации требуют оформление по нему с января месяца, т.к. есть приказ.... Как доказать, что нельзя так делать!!!??? ))

[ZamGT]

Сообщение от Ivan Yuryevich вроде как официальная версия

Почитайте внимательнее что там за буквы в аннотациях NORMA и подобных... Последняя редакция или что то подобное

----- добавлено через ~2 мин. -----
В самом ГОСТе в начале что то про сборники говорится, проверить предлагают вступление и изменения

----- добавлено через ~5 мин. -----
Мне кажется, у военных на случай всякий много приказов подписанных в сейфах лежит, но команды не было их извлекать на свет божий, потому и живы, пока. А приказы есть.

[ShaggyDoc]

официально в печать пошел этот ГОСТ, вроде как только 20.03.2014, что и является датой официальной публикации!

Ничего подобного. "Подписано в печать" - это внутренняя дата издательства. После этого еще год может пройти до выпуска из типографии. Но даже и это может не быть официальной датой публикации.

Насколько "крапивное семя" запутало вопрос с "публикациями" и "вступлениями в силу", можно оценить из консультации Консультанта.

Обычно датой официальной публикации считается опубликование в специальных изданиях или на специальных сайтах.

[maratovich]

А вот ответьте мне - если случилось в нашей стране чудо и было всё по правильному - отправили в печать 20 октября 2013 , а а приказ о вступлении в силу этого ГОСТа с 01.01.2014 вы что начали бы работать по нему с октября ?

[realdoc]

Сообщение от maratovich А вот ответьте мне - если случилось в нашей стране чудо и было всё по правильному - отправили в печать 20 октября 2013 , а а приказ о вступлении в силу этого ГОСТа с 01.01.2014 вы что начали бы работать по нему с октября ?

Насколько я понимаю, нужно соблюдение двух условий - и приказ в введение в действие и официальное опубликование. Если хотя бы одно условие не выполнено, ГОСТ силы не имеет. Есть прецеденты, что экспертиза уже требовала титульные листы по новому ГОСТ - добавить допуск СРО и заказчика. Я лично не понимаю, зачем на титульнике указывать Заказчика, но в своей СЭД мы это реализовываем - надо думать ГОСТ рано или поздно вступит в действие "нормально".

ГОСТ Р 1.2-2004

3.3 Разработку и утверждение национальных стандартов осуществляют в следующей последовательности:
- организация разработки стандарта;
- разработка первой редакции проекта стандарта и ее публичное обсуждение;
- разработка окончательной редакции проекта стандарта и ее экспертиза;
- подготовка проекта стандарта к утверждению, утверждение стандарта, его регистрация, опубликование и введение в действие.

4.4 Утверждение национального стандарта
4.4.1 Национальный орган по стандартизации на основании документов, представленных ТК, в течение 60 дней принимает решение об утверждении или отклонении национального стандарта в соответствии с административным регламентом исполнения государственной функции по организации экспертизы проектов национальных стандартов и их утверждения. При этом решение об утверждении стандарта оформляют соответствующим организационно-распорядительным документом. В данном документе устанавливают дату введения национального стандарта в действие с учетом срока проведения организационно-технических мероприятий, в том числе опубликования стандарта, организации его доступности заинтересованным лицам и завершения устранения противоречий между утвержденным и действующими стандартами.

Срок действия национального стандарта не ограничивают, за исключением случаев, когда это обусловлено законодательными или иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

В обоснованных случаях при установлении даты введения национального стандарта в действие пользователям может быть предоставлено право его досрочного применения.

[ZamGT]

Сообщение от Sergey Valerevich в том числе опубликования стандарта

Так-так

[ask_sev]

объясните , пожалуйста, по п. 5.4.7 ГОСТ Р 21.11.01-2013 " Размер шрифта для обозначения координационных осей, позиций (марок), наименований и обозначений изображений должен быть в 1,5-2 раза больше размера цифр размерных чисел, применяемых в том же графическом документе". Т.е если я у меня размеры выполнены в 3 п.т, то обозначение координационной оси выполнить в 6 п.т ? Но судя , например по рисунку 16 или 17 это не так... Объясните как быть .

[ZamGT]

Сообщение от ask_sev должен быть в 1,5-2 раза больше

Мы пишем основным шрифтом 1,5, тогда оси 3,0 и все К тому прикладываем лупу (бесплатно).

[Помощник]

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от realdoc Есть прецеденты, что экспертиза уже требовала титульные листы по новому ГОСТ - добавить допуск СРО и заказчика. Я лично не понимаю, зачем на титульнике указывать Заказчика,

не нашел такого требования в ГОСТ, может укажете пункт?

[realdoc]

Сообщение от Помощник не нашел такого требования в ГОСТ, может укажете пункт?

Приложения Н, П, Р к ГОСТ21.1101-2013, поля (3) и (4) на титульном листе и обложке.

[Помощник]

ок, пропустил. Спасибо.

[ask_sev]

Поле 4-краткое наименование организации-заказчика ( [b]при необходимости[b]). Поэтому можно и не указывать. ]

[ZamGT]

Сообщение от ask_sev наименование организации-заказчика ( [b]при необходимости[b])

То же- над основной надписью

[realdoc]

Сообщение от ask_sev Поэтому можно и не указывать.

Только не указано, кто определяет эту необходимость. Я говорю о совершенно реальном случае, когда экспертиза вернула документацию и попросила переделать титульные листы. Пожелание экспертизы считается необходимостью? А пожелание генерального проектировщика?
Само приложение Н тоже является рекомендуемым, но только если разрешить "дураку Богу молиться"... В общем найдется тот, кто определит эту необходимость.

[Помощник]

Сообщение от realdoc Пожелание экспертизы считается необходимостью?

На прошлой неделе в ГЭ Москвы сдали повторно проект, при сдаче эксперт указала на СРО и Заказчика на титуле, но приняла. Будем ждать

[ShaggyDoc]

Я лично не понимаю, зачем на титульнике указывать Заказчика

Заказчик - важнейший атрибут документации. И когда ГОСТов не было указываи - конечно, кто понимает. И когда ГОСТы появились, а места не было - все равно указывали. Конечно, кто понимал. Теперь и в ГОСТ места для заказчика предусмотрены.

А "при необходимости" - потому что есть ещё "кое-где у нас порой", скрывающий своих заказчиков. Да и документация вообще-то бывает обезличенной, без конкретного заказчика.

Только не указано, кто определяет эту необходимость

Тот, кто знает все нюансы обращения документации после того, как она выйдет из стен проектной организации. Какая проблема указать-то? Неужели лучше потом встревать в бесполезные споры по поводу "рекомендуетмости" или "при необходимости".

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик - важнейший атрибут документации

Добавлено: для проекта в целом - да, для получения техусловий на подключение к сетям - да. В этих разделах Заказчик и так всегда указывается. Для раздела АР или КР - никакой важной информации этот атрибут не несет.
Если под заказчиком подразумевается Заказчик-застройщик, те.. четко определенная организация для одного проекта, то этого в ГОСТ не сказано. Но его субподрядная организация может и не знать. Но это полбеды - может и узнать. Если генпроектировщик не делает тайны из этого. А как правило делает - раскрывать своих заказчиков никто не хочет (да и вообще - не есть ли это передача информации третьему лицу?).
Если же заказчик это заказчик конкретной проектной работы, т.е. покупатель. То сейчас из них такие цепочки выстраиваются, что на всех титулах будет разная информация, и бардак еще больший чем сейчас.
А если юрлицо заказчика поменялось пока проект делался или лежал на полке и ждал инвестиций? А если проект был перепродан новому инвестору? Все - переделывать титульники?

Сообщение от ShaggyDoc Какая проблема указать-то? Неужели лучше потом встревать в бесполезные споры по поводу "рекомендуетмости" или "при необходимости".

Нет конечно. Будем указывать. Просто пришлось переделывать отчетные формы, а это заняло время.

Сообщение от ShaggyDoc А "при необходимости" - потому что есть ещё "кое-где у нас порой", скрывающий своих заказчиков. Да и документация вообще-то бывает обезличенной, без конкретного заказчика.

Вот именно. Проектировщик передает документацию одному юрлицу, а уж что он потом будет с ней делать и кто будет заказчиком, может и организации такой уже не будет когда проект понесут в экспертизу, это уже не дело проектировщика. У иных заказчиков по 10 и более юрлиц, которые они тасуют как карты в колоде - и меня не интересует под каким конкретно они будут заходить в экспертизу и строить.

[Помощник]

Заказчик на титуле=Заказчик в ТЗ. Вроде как должно быть одно лицо, или Вы проект делаете под ТЗ разных Заказчиков. И как не можно скрыть имя Заказчика в проекте, экспертиза не примет этого

[realdoc]

Сообщение от Помощник Заказчик на титуле=Заказчик в ТЗ. Вроде как должно быть одно лицо, или Вы проект делаете под ТЗ разных Заказчиков.

Т.е. заказчик-застройщик. Это одно лицо. Только зачем генпроектировщику раскрывать его субпроектровщикам?

Сообщение от Помощник И как не можно скрыть имя Заказчика в проекте, экспертиза не примет этого

Если субпроектировщик делает допустим раздел КР - наименование заказчика ему вообще неинтересно, а тз ему дадут в электронном виде без шапки. Я вот не считаю необходимым раскрытие такой информации.
Проект перепродали другому инвестору, сменился заказчик. Что делать? бежать по всем субпроектировщикам менять титулы?

[ShaggyDoc]

Не надо фантазировать опираясь только на свои предположения, не основанные на опыте "несет - не несет", "зачем" и т.п. Не хотите - не делайте. Только потом не надо жаловаться

Просто пришлось переделывать отчетные формы, а это заняло время.

"Негр" для того и нанят, чтобы делать правильно, без фантазий. За излишние рассуждения, особенно приводящие к переделкам, "негров" порют.

Есть стандартные поля - надо их ввести в отчетные формы. Вот у меня, например, в формах есть и место для заказчика, и даже для логотипа. А уж заполнять ли эти поля - будет решать не "негр", а "мэм" или "масса" (т.е. исполнитель документации). Заполнит - будут отображены, оставит пустыми - не будет.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc сть стандартные поля - надо их ввести в отчетные формы. Вот у меня, например, в формах есть и место для заказчика, и даже для логотипа.

Поля для заказчика раньше не было. Сейчас появилось - добавили.

Сообщение от ShaggyDoc Заполнит - будут отображены, оставит пустыми - не будет.

Так и сделали. Причем сделали:
1. СРО - как настройка организации с возможностью перезаписи для альбома.
2. Заказчик - как настройка объекта с возможностью перезаписи для альбома.

Сообщение от ShaggyDoc Не надо фантазировать опираясь только на свои предположения

Я не фантазирую, я делаю все как положено по ГОСТ. Проблема в том, что предыдущий ГОСТ продержался 4 года. Сколько продержится нынешний ни Вы, ни я не знаем. Вопрос с этого и начался - с того, что меняется система в тех местах, где могла не меняться.

[Помощник]

Сообщение от realdoc Т.е. заказчик-застройщик. Это одно лицо. Только зачем генпроектировщику раскрывать его субпроектровщикам?

можешь не рассказывать этого субчику, но экспертизе покажи на титульном листе своего Заказчика, по ТЗ которого генпроектировщик разработал проект руками субчика.

[seergy]

Обратите внимание на один нюанс. ГОСТ Р 21.1101-2009 применяется до сих пор, т.к. включён в "Перечь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. (см. п. 7).
Следует учитывать, что ч. 4 ст. 6 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений" регламентирует, что национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Также следует отметить, что все национальные стандарты( ГОСТы, ГОСТы Р) относятся к документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации по принципу добровольного применения.
Поэтому полагаю, что ГОСТ Р 21.1101-2013, являющийся документом добровольного применения, не мог отменить действие ГОСТ Р 21.1101-2009 с 01.01.2014, т.к. он не был указан в Перечне, утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р (нормативно-правовым актом РФ).
Пока не будут внесены изменения в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" все документы и их части, указанные в этом "Перечне", действуют и применяются на обязательной основе.
К тому же Приказ Росстандарта от 11.06.2013 N 156-ст "Об утверждении национального стандарта", который ввёл в действие ГОСТ Р 21.1101-2013 и отменил ГОСТ Р 21.1101-2009 с 1 января 2014 г., не был официально опубликован, что уже исключает его статус как нормативно-правового акта РФ.

Сообщение от Приказ Росстандарта от 11.06.2013 N 156-ст "Об утверждении национального стандарта "Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с датой введения в действие 1 января 2014 г. взамен ГОСТ Р 21.1101-2009. Отменить ГОСТ Р 21.1101-2009 с 1 января 2014 г.

[realdoc]

Сообщение от seergy ГОСТ Р 21.1101-2009 применяется до сих пор, т.к. включён в "Перечь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений

Относительно ГОСТ может и так если он не был официально опубликован, но по актуализированным редакциям вроде разобрались

8377-10/ВЛ-ОГ от 20.06.2013 г. Министерство регионального развития Российской Федерации рассмотрело Ваше обращение, поступившее из Федеральной агентства по техническому регулированию и метрологии письмом от 26 апреля 2013 г. № 130-39/1203, и сообщает следующее. Для подтверждения соответствия зданий и сооружений на всех этапах их жизненного цикла следует пользоваться требованиями нормативных документов, включенных в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 01.06.2010 N 2079 и «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р» в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований.

Сообщение от realdoc Относительно ГОСТ может и так если он не был официально опубликован, но по актуализированным редакциям вроде разобрались

Значит надо пользоваться сводами правил?

[realdoc]

Сообщение от Sergey Valerevich Значит надо пользоваться сводами правил?

Я это так понимаю, еще бы найти скан письма, чтобы экспертизам его показывать.

[Un_Known]

Так СНиПы никто не отменял....
как вам эти письма:

[Клименко Ярослав]

в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований.

Сообщение от Sergey Valerevich Значит надо пользоваться сводами правил?

Имеются ввиду редакции перечней, а не редакции сводов правил.
Пользоваться в любом случае надо сводами правил. СНиП 2.02.01-83 (например) - это тоже свод правил.

[ShaggyDoc]

8377-10/ВЛ-ОГ от 20.06.2013 г.

Типичная министеская отписка, которая ничего не разъясняет и которую можно трактовать как угодно. Пишут общеизвестное - есть два перечня - "добровольный" и "обязательный". А мужики-то не знают!
А вот это:

в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований

чушь. Так какая же редакция действует? Нет никаких "редакций", а есть названия и обозначения нормативных документов. Это СНиП - большинство из которых в Перечнях, и СП (со своим обозначением), которых нет в Перечнях.

"Редкции" были, когда документ не менял своего названия и обозначения, а к нему издавались изменения и дополнения. Вот тогда был СНиП или ГОСТ со "звездочками" в действующей редакции. Его даже необязательно было переиздавать, т.к. все изменения печатались в официальном Бюллетене строительной техники.

Теперь же ГОСТ 21.1101-2013 это не "редакция" ГОСТ 21.1101.2009. Это другой документ. Министерские уроды очередной раз показывают свою некомпетентность.

Однако что касается ГОСТ 21.1101, то не вижу причин для ажиотажа - действует/не действует. Ну что там такого изменилось радикально? Писать теперь надо справа налево? Вместо кружков осей квадратики? Шрифт иероглифами? Все изменения косметические. Надо просто пользоваться свежим вариантом - назад-то пути не будет. Мы уж столько оформительских усовершенствований пережили и никогда "режим паники" не включался.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Так какая же редакция действует? Нет никаких "редакций", а есть названия и обозначения нормативных документов. Это СНиП - большинство из которых в Перечнях, и СП (со своим обозначением), которых нет в Перечнях.

Актуализированная редакция действует. СП это актуализированная редакция СНиП, о чем и сказано на обложке. Я думаю так, главное чтобы эксперты так же думали. А они сейчас мутят воду и ссылаются на тот документ, который им выгоден.

Сообщение от ShaggyDoc Однако что касается ГОСТ 21.1101, то не вижу причин для ажиотажа - действует/не действует. Ну что там такого изменилось радикально?

Да нет, серьезного не поменялось. Однако отчетную форму титульного листа пришлось переделать, что мы уже обсудили :-).

[ShaggyDoc]

СП это актуализированная редакция СНиП, о чем и сказано на обложке. Я думаю так, главное чтобы эксперты так же думали.

Я лично считаю, что надо пользоваться более новыми СП. А слова "актуализированная редакция" - дебильное бюрократическое "изобретение" - записали в Законе слово "актуализация", вот юрысты и требуют "актуализированную" продукцию. Слово у них такое есть - "по правилам юридической техники".

Если уж приспичило заменить СНиП на СП - так и делайте. Выпускайте новый документ с новым обозначением, а в общей части пишите "с выходом настоящего свода правил утрачивает действие СНиП такой-то" - как и делалось раньше.

Сейчас же полная неразбериха. Минрегион обнаружил, что идет "переходный период". Актуализированные есть, но они не отменяют неактулизированные (из одного письма), но "в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований" (из другого).

В экспертизах прекрасно понимают эту дурь, но не все решаются отступать от "буквы закона". Оформление это ерунда. Некоторые СП радикально изменяют требования, от "неактуализированного" СНиП остается только упоминание номера. Вот здесь можно серьезно залететь вплоть до полной переделки. Делаем сегодня по-старому, завтра родят новый Перечень (как раз к прохождению экспертизы) - что делать?

Из-за этого мне в программе Лидер-ЭнергоПроект пришлось делать возможность вывода по разным нормам (СНиП и СП). Так примерно у половины экспертиза согласна на новый вариант, а половина - по старому требует.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc В экспертизах прекрасно понимают эту дурь, но

В мутной воде придумывают свою - ссылаются на что угодно. По части конструкций выгодно - на СНиП, ссылаются на СНиП, выгодно по СП - ссылаются на СП, иногда даже на пособие к СНиП ссылаются, даже на пособие к точно недействующим СНиПам. Вообще не на что сослаться - ссылаются на статью 7 ФЗ-384. И нормально.
Я стал хитро писать: "Выполнено по СП...., в части непротиворечащей СНиП....". Вроде нормально - пока только один эксперт сказал, что не понимает что это значит.

Сообщение от ShaggyDoc Выпускайте новый документ с новым обозначением, а в общей части пишите "с выходом настоящего свода правил утрачивает действие СНиП такой-то" - как и делалось раньше.

Да понятно что бардак полный с этими СП - хотели как лучше, получилось еще хуже чем всегда.

Сообщение от ShaggyDoc Из-за этого мне в программе Лидер-ЭнергоПроект пришлось делать возможность вывода по разным нормам (СНиП и СП).

Добрый Вы :-). Мы просто заменили отчетную форму титульных листов по ГОСТ21.1101-2009 на соответствующую по ГОСТ 21.1101-2013. Но нам проще - только титульный и пришлось поменять. В штампах текстовой части ничего не поменялось.

[ShaggyDoc]

Добрый Вы :-). Мы просто заменили отчетную форму титульных листов по ГОСТ21.1101-2009

Я не добрый, а хитрый. Из-за этого программу и покупают. Хошь - по СНиП, хошь - по СП, хошь - вааще по приказу Минрегиона. Машина-то "железная". Ну а титул менять вообще просто. Юзер класса "смышленая тетка" может подправить.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Ну а титул менять вообще просто. Юзер класса "смышленая тетка" может подправить.

Это все равно по готовой отчетной форме. Саму отчетную форму пришлось менять - "не наше дело предписывать Богу как ему управлять этим миром" (с). Если раньше поля Заказчик не было по ГОСТ, то этого поля не было и у нас - если есть сейчас, мы добавили это поле. Получается если у Вас раньше было это поле оно может и было полезным, но не по ГОСТ.
Мы делаем ставку на автоматическое заполнение полей. Т.е. поле "№ допуска СРО" задается для организации в целом, поле "Заказчик" для объекта в целом. Тогда юзеру класса "симпл тетка" (- нам почему-то больше такие попадаются) вряд ли понадобится это поле задавать. Его конечно можно перезаписать для конкретного альбома, но это редкость.
Это опять же единое информационное поле организации - все реквизиты хранятся не локально, а являются общими для компании.

[ShaggyDoc]

Мы делаем ставку на автоматическое заполнение полей. Т.е. поле "№ допуска СРО" задается для организации в целом, поле "Заказчик" для объекта в целом. Тогда юзеру класса "симпл тетка" (- нам почему-то больше такие попадаются) вряд ли понадобится это поле задавать. Его конечно можно перезаписать для конкретного альбома, но это редкость. Это опять же единое информационное поле организации - все реквизиты хранятся не локально, а являются общими для компании.

Да это же естественно. Все поля в готовом документе заполняются автоматически. Но у меня есть совершенно разные заказчики программы - по всей стране. Вот, например, одному "по местным обычаям", понадобилось чтобы на титульном листе была "картина маслом" с фото их гадюшника. Не по ГОСТ, естественно. Вот это он и может сделать сам в Дизайнере (использую FastReport). Как раз "тетка" и сделала сама. А кому-то непременно логотип в основную надпись нужен. Могут сделать сами.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это он и может сделать сам в Дизайнере (использую FastReport)

Если я не ошибаюсь, включать дизайнер в программу не позволяет лицензия на FastReport. Для этого нужно отдельно договариваться с авторами. И хотя сам Report у нас конечно лицензионный, дизайнер мы решили не включать. Одни заказчики попросили общие данные чертежным шрифтом по ГОСТ - допилим лучше отчет сами. Плюс включение дизайнера обязывает поддерживать по сути постоянство полей БД, а у нас пока структура в этой части еще не устоялась. Есть идея не делать отдельно дизайнер, а когда дорастем до этой части, то предоставлять по сути полноценный API.

Сообщение от ShaggyDoc Не по ГОСТ, естественно.

Мы решили, что разрешить пользователям не по ГОСТ это чаще всего ящик пандоры - только начни и все начнет расползаться по швам.
В общем, понятно, спасибо - думаю пока нас за оффтоп не закрыли, лучше прекратить.

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc Если уж приспичило заменить СНиП на СП - так и делайте. Выпускайте новый документ с новым обозначением, а в общей части пишите "с выходом настоящего свода правил утрачивает действие СНиП такой-то" - как и делалось раньше.

Не всё так просто с новыми СП.
В соответствии с п.п. 31-32 "Правил разработки и утверждения сводов правил", утв. Постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858:
- ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил;
- для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.
Т.е. если в "Перечне документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 не указаны новые СП, то применять их можно после того, как они там появятся.
Например, СП ХХХ.13330.2012.
Или вместо СП 47.13330.2012 "Инженерные изыскания для строительства" указан СП 47.13330.2010, а это же разные номера документов.
Также следует отметить, что в этом перечне указанные после слова "Кроме:" разделы, части и пункты документов применяются в обязательном порядке согласно примечания.

[ShaggyDoc]

В соответствии с п.п. 31-32 "Правил разработки и утверждения сводов правил", утв.

Так в том-то и дело, что за последние годы "благодаря" Закону о техническом регулировании и всех прочих вытекающих из него НПА, угробили систему. И теперь "не всё так просто" - потому что это кому-то выгодно.

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc Так в том-то и дело, что за последние годы "благодаря" Закону о техническом регулировании и всех прочих вытекающих из него НПА, угробили систему. И теперь "не всё так просто" - потому что это кому-то выгодно.

НПА издаются в РФ только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций, положений. Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается, а структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты. НПА документы обязательные к применению.
Документы в области стандартизации (национальные стандарты (ГОСТ, ГОСТ Р), правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации, своды правил (СНиП и др.) добровольного применения, в соответствии с принципами стандартизации.
Обязательность применения документов в области стандартизации (их частей) регламентируют перечни документов, приняты во исполнение требований ч.ч. 3-4 ст. 42 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ.

Полагаю, что это не кому-то выгодно, а просто бросили на полпути и почти не занимаются вопросом или даже побаиваются, что старые советские нормы более точны и правильны, поэтому и тянут с внесением изменений в перечни.
Правительству Российской Федерации необходимо внести изменения в свой перечень (заменить все старые СНиП на новые СП, периодически добавлять новые СП ), национальному органу Российской Федерации по стандартизации также вносить в свой перечень новые СП и проверять номера документов.
Даже сами разработчики новых СП и Минрегион, должны их уведомлять о необходимости изменения и пополнения перечней в соответствии требований НПА.

[vic153]

Уважаемые коллеги, проясните ситуацию: обозначение спецификации оборудования, изделий и материалов.
Согласно п. 4.7 ГОСТ 21.110-95 обозначение состоит из обозначения основного комплекта и, через точку, шифра С.
Согласно табл. В.1 Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2013 спецификация оборудования, изделий и материалов имеет шифр С
Согласно п. 4.10 ГОСТ 21.110-2013 (попался с NormaCS) обозначение спецификации имеет шифр СО. Данный документ вступит в силу 2015 году.
Так как спецификации будем обозначать?

[Алексей Тон]

Пока "С", с 2015 года "СО"

[seergy]

Сообщение от vic153 Уважаемые коллеги, проясните ситуацию: обозначение спецификации оборудования, изделий и материалов. Согласно п. 4.7 ГОСТ 21.110-95 обозначение состоит из обозначения основного комплекта и, через точку, шифра С. Согласно табл. В.1 Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2013 спецификация оборудования, изделий и материалов имеет шифр С Согласно п. 4.10 ГОСТ 21.110-2013 (попался с NormaCS) обозначение спецификации имеет шифр СО. Данный документ вступит в силу 2015 году. Так как спецификации будем обозначать?

ГОСТ Р 21.1101-2009 применяется до сих пор в полном объёме в обязательном порядке, т.к. включён в "Перечь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. (см. п. 7).
ГОСТ Р 21.1101 в рекомендательном порядке устанавливает, что спецификации следует присваивать шифр "С" (Приложение В, таблица В1)
ГОСТ 21.110-2013 документ добровольного применения (документ в области стандартизации), а если его или его части включат в "Перечь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил)", утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р, то он будет обязателен к применению.
Следует отметить, что в Сборнике разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы). Выпуск 1. ОАО «ЦНС» дано следующее разъяснение:

1. Насколько обязательно применение правил ГОСТ Р 21.1101-2009, имеющих рекомендуемый статус? В тексте стандарта имеются положения, допускающие отклонения от основных требований. Такие положения обычно содержат слова (термины) "как правило", "рекомендуется", "допускается". Это вполне соответствует положениям ГОСТ 1.5-2001 (п. 4.1.1). Под этими словами (терминами) понимается следующее: "как правило" - требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано; "допускается" - данное решение применяется в виде исключения как вынужденное; "рекомендуется" - данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Так же следует толковать и обязательность форм ведомостей, таблиц, титульных листов, которые помещены в приложениях с характером "рекомендуемое".

Поэтому предположу, что присвоение спецификациям через точку шифра "С" или "СО" определяется самим лицом, подготавливающим (разрабатывающим) проектную продукцию, т.к. эти требования рекомендательного характера, которые являются одними из лучших, но не обязательными.

[ShaggyDoc]

предположу, что присвоение спецификациям через точку шифра "С" или "СО" определяется самим лицом, подготавливающим (разрабатывающим) проектную продукцию

С самого начала появлений спецификаций оборудования в 1982 году им был присвоен шифр СО. В 1995 году придумали шифр С. Предположу - отчитались, что "в масштабах народного хозяйства" экономия краски на одной букве составит стопитьсот тонн.

Теперь понадобился шифр С для "содержания" тома (альбома). А для спецификаций оборудования - снова СО. Причем в проекте ГОСТ 21.110, а в 21.1101-2013 - по-прежнему С.

А умные люди лица, подготавливающие (разрабатывающие) проектную продукцию как обозначали СО, так и обозначают. Безо всяких дерганий. "А пуд как был он, так и есть - шестндцать килограмм" (С)

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc С самого начала появлений спецификаций оборудования в 1982 году им был присвоен шифр СО. В 1995 году придумали шифр С. Предположу - отчитались, что "в масштабах народного хозяйства" экономия краски на одной букве составит стопитьсот тонн. Теперь понадобился шифр С для "содержания" тома (альбома). А для спецификаций оборудования - снова СО. Причем в проекте ГОСТ 21.110, а в 21.1101-2013 - по-прежнему С.

Статья 6 ГОСТ 21.110-82 Система проектной документации для строительства. Спецификация оборудования регламентировала, что спецификации оборудования присваивалось самостоятельное обозначение, состоящее из обозначения основного комплекта рабочих чертежей и через точку шифр "СО".
Статья 4.7 ГОСТ 21.110-95, с введением которого ГОСТ 21.110-82 утратил силу, регламентирует, что спецификацию оборудования, изделий и материалов оформляют в качестве самостоятельного документа, которому присваивают обозначение, состоящее из обозначения соответствующего основного комплекта рабочих чертежей и, через точку, шифра "С".
Насчёт шифра "С" без точки для "содержания" тома (альбома, папки).
Статья 9.4 ГОСТ 21.101-97 ранее регламентировала, что при комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома или выпуска после титульного листа приводилось «Содержание», которое выполнялось по форме 2 приложения Б. «Содержанию» присваивалось обозначение, состоящее из обозначения документа и шифра «С».
Статья 8.6 действующего ГОСТ Р 21.1101-2009 (2013) требует содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и шифра «С», например, 2345-ПЗУ2С; 2345-11-КЖ.ИС; 2345-11-ОВ.ОЛС, 2345-11-ТХ.НС, т.е. без дефисов или точек.

Постановлением Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. № 4 "О национальных стандартах Российской Федерации", признаны национальными стандартами действующие государственные и межгосударственные стандарты. А все национальные стандарты относятся к документам в области стандартизации, которые применяются на добровольной основе (ст.ст. 11-12 ФЗ № 184-ФЗ), если только они полностью или частично не включены в перечни документов в области стандартизации, которые применяются в обязательном порядке для соблюдения требований технических регламентов (ФЗ 384-ФЗ и др.)
Таким образом:
- присвоение спецификациям через точку шифра "С" или "СО" (и если вам угодно, хоть шифр "ССО" можете присвоить для сборника спецификаций - по старому ГОСТ 21.110-82) определяется самим лицом или организацией, подготавливающими (разрабатывающими) проектную продукцию, т.к. эти требования рекомендательного характера, которые являются одними из лучших, но не обязательными.;
- шифр «С» (без точки) для содержания тома (альбома, папки) и рекомендуемый шифр "С" (с точкой) для обозначения спецификаций оборудования, изделий и материалов (прилагаемых документов) - это разные обозначения.

[Алексей Тон]

Сообщение от ShaggyDoc А умные люди лица, подготавливающие (разрабатывающие) проектную продукцию как обозначали СО, так и обозначают.

пока не попадется заказчик с "умными" нормо-крнтролерами

[ShaggyDoc]

пока не попадется заказчик с "умными" нормо-крнтролерами

Никаких нормоконтролеров ни у каких заказчиков нет. И заказчику наплевать, каким шифром обозначена спецификация. А вот если в стандарте есть шифр С для разных документов, то не исключен вариант появления разных документов с одинаковыми обозначениями. Это недопустимо независимо от наличия или отсутствия нормоконтролеров у заказчика. Потому и предусмотрен возврат к СО.

[Алексей Тон]

эээх, не работали Вы значит с Транснефтью или с Транстелекомом, или с некоторыми МРФ Ростелекома

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc Никаких нормоконтролеров ни у каких заказчиков нет

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc Никаких нормоконтролеров ни у каких заказчиков нет. И заказчику наплевать, каким шифром обозначена спецификация. А вот если в стандарте есть шифр С для разных документов, то не исключен вариант появления разных документов с одинаковыми обозначениями. Это недопустимо независимо от наличия или отсутствия нормоконтролеров у заказчика. Потому и предусмотрен возврат к СО.

Судя по Газпрому, то к оформлению по ГОСТ как нормоконтролёры придираются.
ГОСТ 21.101-97 (ст. 9.4) действовал с 01.04.1998 по июнь 2010 года, а по сегодняшний день действует ГОСТ Р 21.1101-2009 (2013) (ст. 8.6), где для содержания тома предусмотрен шифр "С" (без точки по версии ГОСТ 2009 или дефис по версии ГОСТ 2013 года). Уже более 14 лет действует шифр "С" для спецификаций через точку и шифр "С" для содержания тома без точки. Поэтому вряд ли возврат к шифру "СО" предусмотрен по этой причине.
Даже если после 01.01.2015 года организация будет использовать шифр "С" для обозначения спецификаций по ГОСТ Р 21.1101 никто не в праве ей запрещать это, также никто не в праве будет запрещать использовать шифр "СО" , т. к. это не обязательные к применению (по принципу добровольного применения) и рекомендуемые требования национальных стандартов. Разве что, если в задании на проектирование, которое является обязательным приложением к договору, технический заказчик пропишет требования к обозначению спецификаций.

[kycok]

Сообщение от levi2ki здравствуйте, вопрос по правилам оформления привязки. в ГОСТ21.101—97 есть пункт 8 по правилам оформления привязки и приложение М(обязательное) со штампом привязки, в ГОСТ Р 21.1101-2013 же отсутствуют оба пункта, следовательно??? штамп и правила оформления надо брать из отмененного ГОСТ21.101—97?

Да, вот вчера вечером заставили весь комплект чертежей привязывать, вопрос стал ребром. Может за последний год в решении что-то продвинулось?

[Stierlitz]

Сообщение от kycok Да, вот вчера вечером заставили весь комплект чертежей привязывать, вопрос стал ребром. Может за последний год в решении что-то продвинулось?

до 1-го июля действует ГОСТ Р 21.1101-2009 (постановление правительства 1047-р)
там вроде есть штамп привязки

[perpetule]

В данном перечне до сих пор нет ГОСТ Р 21.1101-2013.
Зато есть ГОСТ 21.110-2013 Система проектной документации для строительства. Спецификация оборудования, изделий и материалов.
Значит ли это что ГОСТ Р 21.1101-2013 применяется на добровольной основе?

В целях обеспечения выполнения положений пункта 1 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и пункта 4 статьи 42 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" приказываю: 1. Утвердить прилагаемый Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". 2. Признать утратившим силу приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июня 2010 г. N 2079. 3. Настоящий приказ вступает в силу с 1 июля 2015 г. 4. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Руководителя Федерального агентства А.В. Зажигалкина.

[fag85]

если я правильно понимаю приказ Минрегиона от 2 апреля 2009 г. N 108, то все СПДС являются обязательными

[Ldasha]

У меня возник вопрос по оформлению штампа при внесении изменений (работа с электронным подлинником)
Корректен ли такой путь?

[Сорокин]

Это совершенно неверно.

«7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3―5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10―13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов».

Текст пункта означает, что в графах 10 - 13 основной надписи расписываются лица, выпустившие и проверившие («перевыпустившие») эту последнюю версию этих листов документа, при этом указывается фактическая дата подписания новых версий листов. Они несут полную ответственность за эти листы, причем "у них так было" не должно приниматься.


ГОСТ распространяется одинаково на бумажные и электронные документы. Чертеж делает "документом" наличие подписей на нем.
Да, понимаю, что электронная подпись пока что экзотика, но при ее применении совершенно четко получается, что не может быть "старых" подписей и "старых" дат на новой версии документа.
При внесении любого изменения в электронный документ все подписи аннулируются автоматически.
При подписании эл. документа дата проставляется автоматически, причем указывается и время до секунды.

В приложенном файле штамп заполнен как при "восстановлении подлинника" по ГОСТ Р 21.1003-2009. Но внесение изменений это совсем не "восстановление".

[Ldasha]

Спасибо!

[Ldasha]

С заполнением "нижней" части основной надписи теперь все понятно, но возник следующий вопрос: подписи людей, вносивших предыдущие изменения собирать? Или вместо них расписываться последнему? Или вообще прочерки ставить?

[kacugu]

Ldasha, если правильно помню, то в электронном документе в основновной надписи пишется номер только последнего изменения.

[brokman]

Поправьте меня, если я не прав!
К рабочей документации титульный лист не нужен, если в шифре после марки комплекта ставить точку.

[doctorraz]

Сообщение от brokman К рабочей документации титульный лист не нужен, если в шифре после марки комплекта ставить точку.

На основании чего такой вывод?

[brokman]

Сообщение от doctorraz На основании чего такой вывод?

В гост 21.1101-2013 п.4.2.5

[doctorraz]

В гост по проектной документации четко указано, что титульник должен быть.
по рабочей такого требования я не увидел.
4.2.3 и 4.2.5 как бы сильно перекликаются и отличаются имхо только будет или нет лист общих данных в каждом документе.
но какое отношение к титульному это имеет?
имхо для рабочки такого требования (титульный лист) нет.
=================
по 4.2.3 оформляем каждый основной комплект с общими данными, если он ведущая марка, то включаем ведомость основных комплектов рабочих чертежей
по 4.2.5 только для первого документа оформляем общие данные и получается, что там должна быть ведомость документов основного комплекта(4.3.2), а если он еще и ведущая марка, то и ведомость основных комплектов рабочих чертежей остальных документов.
не очень получилось, но я понял так.

[Сорокин]

Сообщение от brokman Поправьте меня, если я не прав! К рабочей документации титульный лист не нужен, если в шифре после марки комплекта ставить точку.

Что за бред! Какое отношение точка имеет к титульному листу?
Раздел 8 относится к передаче любой документации на бумажном носителе.
Т.е. если бумажную документацию брошюруют, то к этой брошюре (тому) выполняют титульный лист и обложку. Это дополнительные элементы оформления передаваемой бумажной документации.
Сам основной комплект начинается с "общих данных". Ни титульный лист, ни обложка, ни содержание не входят в основной комплект рабочих чертежей. В прежние времена рабочую документацию вообще запрещалось брошюровать. Сейчас так поступать - "некультурно".
Титульные листы выполняют только 1) к текстовым документам или 2) к томам (альбомам) документов, если их комплектуют на бумажном носителе.

Сообщение от doctorraz по 4.2.5 только для первого документа оформляем общие данные и получается,

Не получается, поскольку первый документ и есть общие данные!

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение по 4.2.5 только для первого документа оформляем общие данные и получается, Не получается, поскольку первый документ и есть общие данные!

тогда если можно поподробнее, не пойму как должно быть.
есть основной комплект оформленный разными документами:
00000-ЭМ.1, к нему ссылочные 00000-ЭМ.1.СО, 00000-ЭМ.1.КЖ
00000-ЭМ.2, к нему ссылочные 00000-ЭМ.2.СО, 00000-ЭМ.2.КЖ
ГОСТ "Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам."
первый лист 00000-ЭМ.1 Общие данные?? или же весь документ 00000-ЭМ.1 является общими данными? как это согласуется с 4.3.2?
или же 00000-ЭМ.1 без графической части? т.е. состоит только из общих данных?

[engngr]

Сообщение от doctorraz есть основной комплект оформленный разными документами

Весь ЭМ (и1, и 2) - это комплект(ы). Если комплектов несколько - будет несколько листов общих данных в каждом из комплектов, имхо.

[Игорь_S]

Суть вот в чем.
Если обозначения типа 00000-ЭМ.1 (по п.4.2.5), то это обозначение отдельного документа (№ 1) в составе комплекта (ЭС), и тогда документ 00000-ЭМ.1 будет являться "общими данными" как первый лист комплекта, но к листу 00000-ЭМ.1 (общие данные) не может быть ни "прилагаемых", ни ссылочных, тем более.
Если выше указанное обозначение 00000-ЭМ.1 относится к комплекту раб. чертежей с прилагаемыми и т.д., то в соответствии с п. 4.2.3 должен иметь шифр 00000-ЭМ1 (без точки), а прилагаемые должны иметь вид 00000-ЭМ1.КЖ, 00000-ЭМ1.СО

[Сорокин]

Такое оформление изначально еще 30 с лишним лет назад было придумано для электриков и марки АТХ. В рабочих чертежах их марок много текста (общие данные, кабельные журналы, ведомости заполнения труб кабелями и т.п.), которые и выполняли как текстовые документы (тогда – на пиш. машинке, cейчас в WORDe).
Каждое из перечислений в п.4.3 ГОСТ 21.613-2014 может быть документом основного комплекта.
Общие данные на то они общие - потому что ко всему основному комплекту.
На первых листах каждого из графических документов основного комплекта (чертежей и схем) должны быть ссылки в виде ««Общие данные по рабочим чертежам см. ХХХ.ХХ-ЭМ.1».
Название ведомости документов основного комплекта лучше приводить с общим обозначением основного комплекта: «Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей ХХХ.ХХ-ЭМ», потому что больше негде привести его в таком виде.
Это же обозначение (без документов) приводится на титульном листе сброшюрованного основного комплекта и в ведомости основных комплектов рабочих чертежей одного из основных комплектов («ведущей марки»).
00000-ЭМ.1.СО, 00000-ЭМ.1.КЖ – этого просто не может быть, потому что спецификация - ко всему основному комплекту.


00000-ЭМ.1.КЖ – потому что не может быть в принципе. Во-первых, потому что "ссылочным документам" обозначения не присваивают (они присвоены до), во-вторых, не может быть КЖ
В п. 4.2 ГОСТ 21.613-2014 перечислены почти все возможные прилагаемые документы:
- эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, конструкций, устройств, монтажных блоков (далее - эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий), выполняемые по ГОСТ 21.114 (при необходимости);
- спецификация оборудования, изделий и материалов, выполняемая по ГОСТ 21.110;
- опросные листы и габаритные чертежи (при необходимости);
- локальная смета (при необходимости).
Здесь забыты «рабочие чертежи изделий» (из любых материалов), которые выполняются и обозначаются согласно разделу 8 ГОСТ 21.613-2014.
Т.е. вместо ….-ЭМ.1.КЖ должно быть …ЭМ.И1, ЭМ.И2 (п.8.3).

Может быть и ЭМ1.СО, и ...ЭМ2.И1, но только ЭМ1 и ЭМ2- это марки основных комплектов в соответствии с п. 4.2.3 ГОСТ Р 21.1101-2013

[engngr]

doctorraz, в сборниках разъяснений по спдс смотрели?

[doctorraz]

Сообщение от Игорь_S Суть вот в чем. Если обозначения типа 00000-ЭМ.1 (по п.4.2.5), то это обозначение отдельного документа (№ 1) в составе комплекта (ЭС), и тогда документ 00000-ЭМ.1 будет являться "общими данными" как первый лист комплекта, но к листу 00000-ЭМ.1 (общие данные) не может быть ни "прилагаемых", ни ссылочных, тем более. Если выше указанное обозначение 00000-ЭМ.1 относится к комплекту раб. чертежей с прилагаемыми и т.д., то в соответствии с п. 4.2.3 должен иметь шифр 00000-ЭМ1 (без точки), а прилагаемые должны иметь вид 00000-ЭМ1.КЖ, 00000-ЭМ1.СО

немного просветляется в голове.
но если в соответствии 4.2.5 все таки оформлено 00000-ЭМ.1 и т.д., то к какому документу будет пристегиваться спецификация (СО), кабельный журнал (КЖ) и пр.???
так: 00000-ЭМ.СО, 00000-ЭМ.КЖ??

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сорокин 00000-ЭМ.1.КЖ – потому что не может быть в принципе. Во-первых, потому что "ссылочным документам" обозначения не присваивают (они присвоены до), во-вторых, не может быть КЖ

не совсем понял почему?
КЖ -кабельный журнал

[Сорокин]

Сообщение от doctorraz КЖ -кабельный журнал

Простите. У меня КЖ ассоциируется только с железобетонными конструкциями.
Кабельный журнал - это не прилагаемый документ. Буквенные шифры присваиваются только прилагаемым документам (п. 4.2.7). Каждая закорючка имеет свой смысл.
Кабельный журнал предназначен не для заказа изделий и материалов, а для производства монтажных работ. Поэтому он всегда в составе основного комплекта.
Документы основного комплекта нумеруют арабскими цифрами 1, 2, 3, но не буквенными индексами. То же и общие данные - ну нельзя ЭМ.ОД

"....добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами".

Еще раз. Спецификация и др. прилагаемые документы выполняются к основному комплекту рабочих чертежей, оформленному в виде отдельных документов - не к отдельным документам основного комплекта.

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин Кабельный журнал - это не прилагаемый документ

спасибо, посмотрел в ГОСТ 21.613-2014, точно кабельный журнал в составе основного комплекта!!!
А мы да и другие многие конторы в прилагаемые его включаем.
Осталось теперь норм.контроль убедить.
Спасибо!

[Алексий31]

Прошу помочь со штампами привязки. Как известно, в ГОСТ 21.1101-2009 этот штамп был (Приложение С), а в ГОСТ 21.1101-2013 - отсутствует. В тоже время Постановление 1521 уже отменило Распоряжение 1047 (по которому ГОСТ 21.1101-2009 был действующим). Как обосновать использование привязки объекта? Очень не хочется выпускать комплект как новый, перебивая штампы?

[Сорокин]

В действующем законодательстве пока что под "типовой проектной документацией" понимается только то, что сейчас написано в ПП 145.
Когда внесут изменения в Градостроительный кодекс, ПП 87, тогда появятся условия для введения в действие СП "Типовая проектная документация", в который переносятся и правила привязки со всеми штампами. Они - те же самые.
Пока пользуйтесь тем что есть - ГОСТ 21.101-97 (он не действует в РФ, но не отменен как межгосударственный стандарт) и ГОСТ Р 2009 года. Правда не понятно, что привязывается. Ведь в стандарте речь только о "типовых проектах".

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин В действующем законодательстве пока что под "типовой проектной документацией" понимается только то, что сейчас написано в ПП 145. Когда внесут изменения в Градостроительный кодекс, ПП 87, тогда появятся условия для введения в действие СП "Типовая проектная документация", в который переносятся и правила привязки со всеми штампами. Они - те же самые. Пока пользуйтесь тем что есть - ГОСТ 21.101-97 (он не действует в РФ, но не отменен как межгосударственный стандарт) и ГОСТ Р 2009 года. Правда не понятно, что привязывается. Ведь в стандарте речь только о "типовых проектах".

А как же Градостроительный кодекс, Статья 49, п.3: типовая проектная документация - документация применяемая повторно и ее модификации?
В том то и дело что страшно пользоваться, потому что в случае чего (экспертиза заартачится, ГАСН) - ссылаться на отмененный документ, более того новая версия которого не содержит штампов привязки.

[Сорокин]

В ПП 145 написано:

"типовая проектная документация" - проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы проектной документации и применяемая повторно
(абзац дополнительно включен постановлением Правительства Российской Федерации от 27 сентября 2011 года N 791);

"реестр типовой проектной документации" - формируемый Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации перечень проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и рекомендуемой для повторного применения.

Как привязывать именно "проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы проектной документации" - пока совсем непонятно.
Непонятно также, откуда вдруг получилась рабочая документация, именно которую раньше и "привязывали". Ведь об ее экспертизе сейчас речи даже не идет.

Ну и весь смысл применения "типовой проектной документации" согласно Кодексу и ПП 145 заключается в том, что при ее повторном применении не нужна экспертиза проектной документации. Поэтому - какая "экспертиза заартачится"?
В этом случае - только экспертиза результатов изысканий с включением в них некоторых проектных решений (по фундаментам и привязке к внешним инж. сетям).

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин Ну и весь смысл применения "типовой проектной документации" согласно Кодексу и ПП 145 заключается в том, что при ее повторном применении не нужна экспертиза проектной документации. Поэтому - какая "экспертиза заартачится"? В этом случае - только экспертиза результатов изысканий с включением в них некоторых проектных решений (по фундаментам и привязке к внешним инж. сетям).

Правильно, в экспертизу все равно идти, т.к. новые изыскания, фундаменты и наружные сети. А на остальных чертежах хотели поставить просто штампы "привязан" и приложить положительное заключение по прошлому объекту. Вот и думаем, можно ли так сделать...
Потому как дом серьезный (25 этажей) и в случае непринятия данной подачи просто не успеем все переделать (самое трудное: куча расчетов (своих и субподрядных), которые надо тоже переоформить) и получим отрицательное заключение.

Как Вы считаете, применим ли данный способ? И на что ссылаться, написать запрос разработчику ГОСТа?

[Сорокин]

В ответе будет точно то же самое, что в #185
Существует реестр типовой документации, существует комиссия по отбору проектной документации для включения в реестр - значит что-то как-то "повторно применяют".
Дополнительно нужен:
"г) документ, подтверждающий соответствие климатических и иных условий, в которых типовая проектная документация запланирована к повторному применению, условиям, с учетом которых она была разработана для первоначального применения. Форма указанного документа утверждается Министерством регионального развития Российской Федерации.".

В сентябре-октябре прошло большое количество мероприятий по типовой документации, вынесены на обсуждение законопроект о внесении изм. в Градостроительный кодекс в части типового проектирования, проекты изм. ПП 87 и ПП 145, вторая редакция проекта СП.
Из действующих сейчас документов по типовому проектированию - только ПП по формированию реестра типовой документации, в котором все требования - применительно к строительству за счет бюджета.
Кроме того, продвигаются мысли о скорейшем применении типовой проектной документации в виде электронной модели (BIM). Но как "привязывать" модель при помощи резиновых штампов привязки?

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин Дополнительно нужен: "г) документ, подтверждающий соответствие климатических и иных условий, в которых типовая проектная документация запланирована к повторному применению, условиям, с учетом которых она была разработана для первоначального применения. Форма указанного документа утверждается Министерством регионального развития Российской Федерации.".

По этому поводу можно просто в пояснительной записке написать (и перечислить) что климатические условия (расчетная температура, снеговой, ветровой р-ны и т.д.) те же (объект находится на соседнем участке, 500 метров от предыдущего)?

Вашу мысль понял: привязывать можно (пользоваться штампом привязки), только непонятно ЧТО привязывать (требования к документации, которую можно привязывать). Разумеется наш проект в реестр типовой документации не включен.
Мда, похоже придется выпускать как новый объект....

[Сорокин]

Сообщение от Алексий31 Мда, похоже придется выпускать как новый объект....

Ну неужели у родственных организаций нет никакого подобного опыта? Ведь весь вопрос в том - что нужно нести в экспертизу?
Вашу рабочую документацию со штампами привязки точно не нужно.
В каком виде оформляют те самые проектные решения по привязке на местности, фундаментам и внешним сетям? Ведь есть же какие-то требования или прецеденты у экспертизы, куда вы хотите нести документацию по изысканиям?

[Алексий31]

Сообщение от Сорокин Ну неужели у родственных организаций нет никакого подобного опыта? Ведь весь вопрос в том - что нужно нести в экспертизу? Вашу рабочую документацию со штампами привязки точно не нужно. В каком виде оформляют те самые проектные решения по привязке на местности, фундаментам и внешним сетям? Ведь есть же какие-то требования или прецеденты у экспертизы, куда вы хотите нести документацию по изысканиям?

В нашей организации такой случай впервые (все объекты были разными, 2 раза один и тот же никому не требовался).
Проконсультироваться в экспертизе - пожалуй лучшее решение.
Я так понимаю что чужой опыт к делу не пришьешь, т.к. в законодательстве есть пробел

Сообщение от Сорокин что-то как-то "повторно применяют"

и как экспертиза истолкует - так и будет!
Спасибо за Ваши ответы, передам все ГИПу, пускай дальше думают.

Опыта других организаций лично я не знаю, наверное по должности не положено))).
Но руководству порекомендую выяснить, кто то же наверняка сталкивался с этим вопросом.

[doctorraz]

Собственно преамбула в ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 4.2.5 определен порядок оформления основного комплекта отдельными документами:

Сообщение от ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 4.2.5 Допускается оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта, и добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами. Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам.

И

ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 5.2.3 ……… При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.

То, что разрешено это понятно, но не определен порядок деления чертежей основного комплекта по документам и как и где приводить "Ведомость рабочих чертежей" документа.
В И1.16-10 «Инструкция о составе и оформлении электротехнической рабочей документации (общие требования и рекомендации)» п. 2.9 дано разъяснение, как можно делить:

И1.16-10 п. 2.9. Основной комплект рабочих чертежей допускается оформлять отдельными документами с присвоением им марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа, обозначенного арабскими цифрами (например, схемы принципиальные ЭП1.1, планы расположения электрооборудования и прокладки кабелей ЭП1.2). Деление основного комплекта может осуществляться на следующие документы: - общие данные; - схемы электрические структурные, функциональные и принципиальные; - схемы электрические подключения; планы расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей; - чертежи установки электрооборудования и конструкций для прокладки электрических сетей; - чертежи защитного заземления электроустановок; - кабельный журнал; - трубозаготовительная ведомость; - таблица заполнения труб кабелями и т.п.

Т.е в получается, что я могу в принципе оформить:

• 000-000-ЭМ.1 – Общие данные.
• 000-000-ЭМ.2 – Схемы (в составе этого документа: схему распределительной сети, схему принципиальную, схему подключения, схему управления)
• 000-000-ЭМ.3 –Планы (в составе этого документа: план расположения, план прокладки, план и устройство заземления, План устройства молниезащиты)
• 000-000-ЭМ.4-Кабельный журнал (собственно из-за чего весь сыр-бор)

Т.е. Ведомость документов основного комплекта будет выглядеть так?

• 000-000-ЭМ.1 – Общие данные.
• 000-000-ЭМ.2 – Схемы
• 000-000-ЭМ.3 –Планы
• 000-000-ЭМ.4-Кабельный журнал

В И1.16-10 п. 2.11.2 написано:

И1.16-10 п. 2.11.2. При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами в состав общих данных взамен ведомости рабочих чертежей включают "Ведомость документов основного комплекта", а в каждый из последующих документов включают только "Ведомость рабочих чертежей" документа…..

Непонятно куда в каждый из последующих документов включать "Ведомость рабочих чертежей" документа"??? Как это будет выглядеть на Схемах (над основной надписью?))) или не дай бог в кабельном журнале????
И в продолжение

И1.16-10 п. 2.11.2. ……………. Если в один документ включены общие данные совместно с частью чертежей основного комплекта, то в состав общих данных включают и "Ведомость документов основного комплекта", и "Ведомость рабочих чертежей", входящих в данный документ.

Т.е. из этого следует, что я могу вообще оформить так:

• 000-000-ЭМ.1 – Общие данные. Схемы. Планы.
• 000-000-ЭМ.2-Кабельный журнал

=============================
собственно вопрос:
возможно ли так делить чертежи на документы (как в последнем случае)
где размещать Ведомость рабочих чертежей" документа, если ЭМ.1,2,3,...
как правильно заполнить графу Наименование в Ведомости документов основного комплекта (перечислять все чертежи или в общем)

[Saur]

Кабельный журнал лучше тоже в ЭМ.1 включить. А спецификации в прилагаемые - ЭМ.СО. Вот и все.

Сообщение от doctorraz как правильно заполнить графу Наименование в Ведомости документов основного комплекта (перечислять все чертежи или в общем)

Ну вот как ЭМ.1 и ЭМ.СО расшифровываются, тем и заполнять надо.

[Сорокин]

Инструкция и ГОСТ - идут своими путями.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 и в новых стандартах СПДС по электрике ведомость рабочих чертежей документа не упоминается.
Ее заменяет фраза в п. Г.5: "Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа".
Перед наименованием листа, естественно, приводится номер этого листа документа, например, "Л. 1 - ...." .

Сообщение от doctorraz Т.е. из этого следует, что я могу вообще оформить так: 000-000-ЭМ.1 – Общие данные. Схемы. Планы. 000-000-ЭМ.2-Кабельный журнал

Это вообще бред в инструкции. Ведь во многом оформление отдельными документами связано с возможностью выпуска не только кабельного журнала, но и общих данных - как отдельных текстовых документов с "маленькими штампами" на последующих листах.
Именно об этом написано в ГОСТ Р 21.1101-2013 (пп. 4.2.5, 5.2.3) , да и во всех примерах в стандартах СПДС, в которых написано о допустимости выпуска основного комплекта отдельными документами (электрика и автоматизация).
"Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам".

"При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т.п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие ― по форме 6".

[doctorraz]

т.е. оформить таким образом в принципе можно?

Сообщение от doctorraz 000-000-ЭМ.1 – Общие данные. 000-000-ЭМ.2 – Схемы (в составе этого документа: схему распределительной сети, схему принципиальную, схему подключения, схему управления) 000-000-ЭМ.3 –Планы (в составе этого документа: план расположения, план прокладки, план и устройство заземления, План устройства молниезащиты) 000-000-ЭМ.4-Кабельный журнал (собственно из-за чего весь сыр-бор)

но непонятно каким образом и где

Сообщение от Сорокин "Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа". Перед наименованием листа, естественно, приводится номер этого листа документа, например, "Л. 1 - ...." .

этот момент , как-то невнятно прописан в ГОСТ
т.е. если просто разместить наименования изображений на любом свободном месте первого листа документа или на первый лист документа в технических требованиях:

• Л.1-Схема принципиальная
• Л.2-Схема подключения
• Л.....

этого будет достаточно?
с другой стороны нет запрета в ГОСТ 21.1101 оформлять над основной надписью в таблице Ведомости рабочих чертежей первого листа документа?
т.о. этот момент определяется здравомыслием конструктора и с какой ноги сегодня встал н.контр и прочие проверяющие.

[Сорокин]

Момент с ведомостью документов был по-разному прописан в ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88 и ГОСТ 21.408-93.
Где-то эта ведомость была (21.607). где-то - нет (21.608, 21.613).
Посчитали, что без нее можно обойтись - достаточно ведомости документов основного комплекта, в которой каждый графический документ расписан по отдельным листам - как в ведомости рабочих чертежей документа.

Сообщение от doctorraz этот момент , как-то невнятно прописан в ГОСТ

Может быть. Учтут при следующей переработке - как, например, в ГОСТ 21.110.

В ГОСТ 21.110 тоже было что-то непонятно. Сейчас написано:
- в графе "Наименование и техническая характеристика" -..... Перед наименованием оборудования, изделий и материалов указывают их порядковый номер записи в спецификацию (как правило, в пределах раздела).

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин "Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам".

я тут поразмыслил логически...
но ведь когда мы выпускаем основной комплект одним документом, Общие данные в составе этого документа, первым листом... но в этом документе есть другие чертежи (очевидно и следует)
В ГОСТ написано, что Общие данные должны быть первым документом, но из п 4.2.5 не следует, что в этот документ нельзя добавлять другие чертежи??? (по аналогии с оформлением без деления на отдельные документы)

[Сорокин]

Ведь всё еще связано со штампами.
Маленькие штампы допускаются только на последующих листах текстовых документов.
Ведь во многих случаях при обычном оформлении (не документами) именно общие данные нумеруют по типу 1.1, 1.2- 1.10, наряду с кабельными журналами 5.1 - 5.3 (это что-то промежуточное, чего нет и не будет в ГОСТе) . Это и говорит о том, что хотят видеть отдельные общие данные с "маленькими штампами".

Для чертежей и схем должна быть графа 4, в которой пишется наименование изображений на чертеже. Этого наименования может не быть над изображением (если оно одно на листе), но в графе 4 оно должно быть обязательно.
Хотите объединить - да ради Бога, но это будет уже не текстовый документ со всеми его положительными моментами.

Этот пункт по сравнению с ГОСТ Р 21.1101-2009 несколько изменился - теперь основной комплект любой марки можно так оформить. Основной комплект рабочих чертежей при оформлении отдельными документами должен состоять, как минимум, из двух документов, одним из которых являются общие данные по рабочим чертежам, а другим – все чертежи и схемы основного комплекта.

[doctorraz]

Сообщение от Сорокин Ведь во многих случаях при обычном оформлении (не документами) именно общие данные нумеруют по типу 1.1, 1.2- 1.10, наряду с кабельными журналами 5.1 - 5.3 (это что-то промежуточное, чего нет и не будет в ГОСТе)

имхо не есть хорошо лист 1.1-1.10, листов 10, Вы об этом писали не раз.
====================

Сообщение от Saur Кабельный журнал лучше тоже в ЭМ.1 включить. А спецификации в прилагаемые - ЭМ.СО. Вот и все.

не факт, что лучше ибо

Сообщение от Сорокин Хотите объединить - да ради Бога, но это будет уже не текстовый документ со всеми его положительными моментами.

====================

Сообщение от Saur Ну вот как ЭМ.1 и ЭМ.СО расшифровываются, тем и заполнять надо.

речь идет о Ведомости документов основного комплекта , СО тут не при делах.
=========================

Сообщение от Сорокин Основной комплект рабочих чертежей при оформлении отдельными документами должен состоять, как минимум, из двух документов, одним из которых являются общие данные по рабочим чертежам, а другим – все чертежи и схемы основного комплекта.

в сухом остатке, что я понял:
Что бы не потерять преимущества оформления текстовых --- в отдельные документы
Что бы в соответствии, с 4.2.5 :
Общие данные в первый документ отдельно.
если графики много, то есть смысл комплектовать отдельными документами, оно и монтажу с эксплуатацией так удобнее, наладчикам схемы принципиальные, монтажникам планы трасс и схемы подключений и т.д.
в моем случае графики немного, поэтому смысла выносить в отдельный документы раздельно не вижу.
Итого на мой взгляд без противоречия ГОСТ 21.1101

• 00-000-ЭМ.1 Общие данные (хоть на ста листах, первый ф3, послед ф6)
• 00-000-ЭМ.2 Схемы. Планы. (все по ф3, на первом листе документа Ведомость рабочих чертежей или в свободной форме (тогда где отображать изменения по документу???) в любом удобном месте)
• 00-000-ЭМ.3 Кабельный журнал (виновник торжества)) (хоть на ста листах, первый ф3, послед ф6)
• 00-000-ЭМ.4 чего нить еще по желанию.

как-то так в соответствии с ГОСТ и здравым смыслом.
Спасибо всем.

[brokman]

Вопрос:
На листе общих данных просят отобразить ведомости спецификаций основного комплекта, можно ли на называть спецификации просто спецификации элементов? или нужно отражать в названии спецификации её суть? и где в норме это прописано?

[vivol]

[QUOTE =Сорокин ;#197 ]Может быть. Учтут при следующей переработке - как, например, в ГОСТ 21.110.

В ГОСТ 21.110 тоже было что-то непонятно. Сейчас написано:
- в графе "Наименование и техническая характеристика" -..... Перед наименованием оборудования, изделий и материалов указывают их порядковый номер записи в спецификацию (как правило, в пределах раздела).[/quote]

Не очень удачный пример. Желательно в новом ГОСТ 21.1101 более четко выдержать термины "Обозначение", "Наименование", назначение граф 7 и 8 в основных надписях. И переработать основательно главу 8.
Тогда не будет бреда и прочих недоразумений у разработчиков ПД и РД по СПДС.

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от doctorraz Л.1-Схема принципиальная Л.2-Схема подключения Л..... этого будет достаточно?

Это и есть бред...

----- добавлено через ~52 мин. -----

Сообщение от Сорокин Кабельный журнал - это не прилагаемый документ.

Не согласен.

----- добавлено через -----

Сообщение от doctorraz КЖ -кабельный журнал

КЖ- общепринятое буквенное обозначение кабельного журнала. Это не буквенная марка ОК, а буквенная марка прилагаемого документа, ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение В) разрешает применение других видов и шифров прилагаемых документов):
Примечания
1 Шифры других видов прилагаемых документов приводятся в соответствующих стандартах СПДС или стандартах организаций.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от brokman Вопрос: На листе общих данных просят отобразить ведомости спецификаций основного комплекта, можно ли на называть спецификации просто спецификации элементов? или нужно отражать в названии спецификации её суть? и где в норме это прописано?

Правильно просят. А как назвать -Ваше право.

ГОСТ Р 21.1101-2013:
Г.2 В ведомости спецификаций указывают:
- в графе «Лист» - номер листа основного комплекта рабочих чертежей, на котором помещена спецификация;
- в графе «Наименование» - наименование спецификации в точном соответствии с ее наименованием, указанным на чертеже;

[doctorraz]

Сообщение от vivol КЖ- общепринятое буквенное обозначение кабельного журнала. Это не буквенная марка ОК, а буквенная марка прилагаемого документа, ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение В) разрешает применение других видов и шифров прилагаемых документов): Примечания 1 Шифры других видов прилагаемых документов приводятся в соответствующих стандартах СПДС или стандартах организаций.

и в каком ГОСТ есть шифр КЖ-кабельный журнал???
еще раз советую перечитать ГОСТ 21.613-2014 п. 4.3
=====================

Сообщение от vivol Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение Л.1-Схема принципиальная Л.2-Схема подключения Л..... этого будет достаточно? Это и есть бред...

ну да ладно я брежу и Сорокин с ГОСт 21.1101 за компанию то же???

Сообщение от Сорокин Ее заменяет фраза в п. Г.5: "Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят также наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа". Перед наименованием листа, естественно, приводится номер этого листа документа, например, "Л. 1 - ...." .

по ГОСТ оформлять отдельными документами основной комплект можно, но порядок этого оформления в части, как оформлять " Ведомость рабочих чертежей документа" из новой редакции убрали((
========
вот это как тогда оформлять?

Сообщение от vivol 12345-102-РЗА.1 Защита и автоматика ВВ-10 кВ. Схема электрическая принципиальная Документ выполнен на 10 листах формата А3.

и где будут приведены сведения об изменениях допустим листа 9 этого документа???
В ведомости документов основного комплекта? а если в каждом документе по 100 листов??? как определить на каком листе????
===================
PS Вы слова свои хоть иногда подкрепляйте ссылками на НТД.
Мы так делали всегда не катит, стандарты предприятий не катят, ибо разрабатываются на основании ГОСТ (как минимум не должны противоречить)

[vivol]

Уважаемый электрик doctorraz

, Отвечаю по порядку поступления вопросов и замечаний.



1.

Сообщение от doctorraz и в каком ГОСТ есть шифр КЖ-кабельный журнал??? еще раз советую перечитать ГОСТ 21.613-2014 п. 4.3

- ГОСТ 21.613-2014 для силового оборудования марки ЭМ (частный случай огромного спектра электротехнического, электронного оборудования и оборудования связи, где при проектировании могут быть применены иные марки, отражающие свой профиль и на многие марки нет ГОСТ, да и не надо его, тк не имеет смысла разрабатывать ГОСТ на такую технику, которая прогрессирует достаточно быстро.).
Если нет ГОСТ, то это можно исправить стандартами организаций, если их может разработать ваша организация.
К тому же, в п.4.3 приведены данные для общего случая , который подразумевает и частные
2.

Сообщение от doctorraz как оформлять " Ведомость рабочих чертежей документа" из новой редакции убрали((========вот это как тогда оформлять?

- ГОСТ Р 21.1001-2009:
3.1.3 проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение.
Примечание - К проектным документам отнесены графические, текстовые, аудиовизуальные (мультимедийные) и иные документы, требуемые при разработке проектной и рабочей документации, которые содержат необходимую информацию о здании или сооружении.

Очень жаль, что в ГОСТ Р.21.1101-2013 отсутствует понятие проектного документа. В особенности это было бы важно для графического документа ( в частности схемы электрической принципиальной, выполненной на нескольких листах).
"Ведомость рабочих чертежей документа" - такой ведомости не припомню, вроде никогда не было такого в СПДС.
3.

Сообщение от doctorraz и где будут приведены сведения об изменениях допустим листа 9 этого документа???

- Для документа 12345-102-РЗА.1, выполненного на 10 листах, сведения об изменении следует указать в документе "Содержание альбома", в строке, где записан документ 12345-102-РЗА.1, в графе "Примечание" , например, Изм.1 (Зам. л.9 ), а также
на листе 9 в основной надписи, в графе Изм. - 1, в графе Лист - Зам.
4.

Сообщение от doctorraz PS Вы слова свои хоть иногда подкрепляйте ссылками на НТД. Мы так делали всегда не катит, стандарты предприятий не катят, ибо разрабатываются на основании ГОСТ (как минимум не должны противоречить)

- Стандарты организаций еще как катят согласно ФЗ "О стандартизации" №5154 1993 г и № 162 2015 г.

PS. Вы и Сорокин не бредите, бредят те, кто рулит в разработке ГОСТ.

[doctorraz]

Сообщение от vivol - ГОСТ 21.613-2014 для силового оборудования марки ЭМ (частный случай огромного спектра электротехнического, электронного оборудования и оборудования связи, где при проектировании могут быть применены иные марки, отражающие свой профиль и на многие марки нет ГОСТ, да и не надо его, тк не имеет смысла разрабатывать ГОСТ на такую технику, которая прогрессирует достаточно быстро.). Если нет ГОСТ, то это можно исправить стандартами организаций, если их может разработать ваша организация. К тому же, в п.4.3 приведены данные для общего случая , который подразумевает и частные

так и не появилось ястности по КЖ-кабельный журнал
на основании чего его можно оформлять, как прилагаемый?

Сообщение от vivol - Для документа 12345-102-РЗА.1, выполненного на 10 листах, сведения об изменении следует указать в документе "Содержание альбома", в строке, где записан документ 12345-102-РЗА.1, в графе "Примечание" , например, Изм.1 (Зам. л.9 ), а также на листе 9 в основной надписи, в графе Изм. - 1, в графе Лист - Зам. 4.

как это будет выглядеть для рабочей документации, там нет альбомов
а документ может содержать например несколько схем, (цепи управления, цепи сигнализации и т.п.)
как в этом случае понять, что входит в состав документа?
==============
если изменения вносятся вручную, то после первого изм таким способом графа примечания сразу кончится
и в ГОСт нет такого требования указывать номер листа...
===============
спасибо за то, что пытаетесь помочь, но Вы так и не ответили ни на один поставленный вопрос. Не находите, что мы ходим по кругу.. я по новой задаю вопросы, а Вы делаете вид, что на них отвечаете.
1.так и не появилось ястности по КЖ-кабельный журнал на основании чего его можно оформлять, как прилагаемый?
2. где располагать перечень чертежей документа при много документном оформлении. Если одним документом, то ведомость раб чертежей есть. Почему ее не должно быть в каждом документе (графическом)??
остальное прояснится после выяснения 1 и 2

[vivol]

Сообщение от doctorraz Вы так и не ответили ни на один поставленный вопрос.

Спасибо и Вам. Я ответил на все ваши вопросы, если Вы не поняли, то на это есть варианты:
1. Вы опытный специалист. Вам нужен идеальный стандарт, но таких не бывает.
2. Вы неопытный специалист, тогда учитесь читать стандарты более внимательно и находить здравый смысл даже там, где его нет.
Истина обычно лежит посередине.

[doctorraz]

Сообщение от vivol Если нет ГОСТ, то это можно исправить стандартами организаций, если их может разработать ваша организация.

дело в том, что как раз ГОСТ есть 21.613-2014 и есть п 4.3 в котором однозначно написано, что кабельный журнал в составе основного комплекта.
т.е. получается, что стандарт организации может прямо противоречить ГОСТ, если по стандарту предприятия (КЖ-прилагаемый).
т.о. можно пойти еще дальше и разработать свои стандарты вопреки неудобным и недописанным ГОСТ.
я правильно понял?

Сообщение от vivol К тому же, в п.4.3 приведены данные для общего случая , который подразумевает и частные

если можно про частные случаи поподробнее, а то слишком уж в общем получается.

[vivol]

Сообщение от doctorraz про частные случаи поподробнее, а то слишком уж в общем получается

Придется повторить:

Сообщение от vivol КЖ- общепринятое буквенное обозначение кабельного журнала. Это не буквенная марка ОК, а буквенная марка прилагаемого документа, ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение В) разрешает применение других видов и шифров прилагаемых документов): Примечания 1 Шифры других видов прилагаемых документов приводятся в соответствующих стандартах СПДС или стандартах организаций.

Извините, но у меня больше нет других аргументов по поводу включения кабельных журналов в прилагаемые документы.

Мое окончательное резюме по кабельному журналу:

1 вариант (для общего случая)- Кабельный журнал оформляется на листах ведомости рабочих чертежей ОК
2 вариант (для частного случая) - Кабельный журнал оформляется как прилагаемый документ с буквенной маркой прилагаемого документа КЖ, например 12345-102-РЗА.КЖ (если опасаетесь аналогии с такой же маркой КЖ для ОК "Конструкции железобетонные", то назовите как угодно, допустим 12345-102-РЗА.КБЖ).

[Admin]

Почистил тему.

Тема: "Кто читал новый ГОСТ Р 21.1101-2013? Делимся мнениями"

Кто что знает? Меня интересует главным образом - насколько новый ГОСТ будет обязателен? Можно ли его просто не знать, пользоваться старым?

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вопросы по оформлению просьба задавать отдельными темами в разделе "Организация проектирования и оформление документации".
Один вопрос - одна тема. Суть вопроса - в заголовок темы.

[brokman]

Что указывают в спецификации приложения К в графе "Примечание"... ниже в примечаниях написано "дополнительные сведения, например, единицу массы". Как это понять единицу массы? Всего?

[Сорокин]

- в графе «Масса ед., кг» ― массу в килограммах. Допускается приводить массу в тоннах, но с указанием единицы массы;
- в графе «Примечание» ― дополнительные сведения, например, единицу массы.

Тонны, значит, если массу указывают не в килограммах.

[lpoolfan]

формучане, разъясните, прав ли я в ситуации. в документации на стадии П графические приложения, выполненные нашим отделом, оформлены с шифром ХХХ-КР. электрики добавляют свои чертежи и дают им шифр ХХХ-КР-КЖ, ХХХ-КР-КМ и т.д., то есть добавляют марку по прил.Б настоящего ГОСТа. правильно ли я понимаю, что на стадии П нельзя указывать марки, поскольку их применяют только для комплектов чертежей стадии Р?

[Elena.sh]

Сообщение от lpoolfan формучане, разъясните, прав ли я в ситуации. в документации на стадии П графические приложения, выполненные нашим отделом, оформлены с шифром ХХХ-КР. электрики добавляют свои чертежи и дают им шифр ХХХ-КР-КЖ, ХХХ-КР-КМ и т.д., то есть добавляют марку по прил.Б настоящего ГОСТа. правильно ли я понимаю, что на стадии П нельзя указывать марки, поскольку их применяют только для комплектов чертежей стадии Р?

не правильно понимаете.
во-первых, в стадии П нет графических приложений, есть графическая часть каждого раздела, состоящая из листов.
во-вторых, марки использовать допускается (см. сборники разъяснений требований СПДС, выпуски 1-3), но добавлением к шифру раздела, например: ХХХ-ИОС4.ОВ или ХХХ-ИОС4.ТС

[olezhkooo]

Может кто сталкивался с такой ситуацией..: в соответствии с п. 4.1.5 Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы, как правило, не более 300 листов формата А4 или эквивалентного количества листов других форматов. В последнее время у нас получатся так, что количество листов некоторых томов (в т.ч. ППО, ООС) превышает допустимые 300.. Состав ПД на момент выпуска уже согласован с Заказчиком и его не поменять. Как быть в данном случае?

[Ranli]

Если мастерство кун-фу вашей службы выпуска позволяет сшить том с небольшим превышением 300 листов без применения чрезмерной физической силы и ухищрений, то почему бы и нет?

[ShaggyDoc]

Сообщение от olezhkooo в соответствии с п. 4.1.5 Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы, как правило, не более 300 листов

Так прочитайте п. 4.1.1

При большом объеме (в бумажной форме) раздела или подраздела, а также, при необходимости, в других случаях (например, при привлечении субподрядчиков) допускается разделять его на части, а части, в случае необходимости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно. Всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг. Подразделам, частям и книгам присваивают порядковые номера арабскими цифрами в пределах, соответственно, раздела, подраздела или части.

От того, что раздел сброшюрован по частям состав ПД не меняется.

[vivol]

Сообщение от Elena.sh графическая часть каждого раздела, состоящая из листов.

Ну это для нормоконтролера перебор... К сожалению, это следствие отсутствия определения в ГОСТ Р 21.1101-2013 термина "Графический документ"? Более того, в ГОСТ Р 21.1101-2013 этот термин трактуется как
(чертежи и схемы) - см.п. 4.1.4., записываются полистно - п. 8.6.
Термин определен в ГОСТ Р 21.1001-2009 :
3.1.5
графические документы: Графическая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение, отображающая принятые технические и иные решения, выполняемые в виде различных видов изображений.
[по ГОСТ Р 21.1002, пункт 3.1.3]
Графический документ - это не листы и записываться куда- либо он должен как документ в соответствии со своим обозначением и наименованием.
Надеюсь, этот "прокол" исправят в следующей редакции стандарта.

[Elena.sh]

Сообщение от vivol Ну это для нормоконтролера перебор

в чем, по вашему мнению, "перебор"??
в том, что графическая часть - отдельный документ, имеющий самостоятельное обозначение (ХХ-ХХ-ИОС1.ГЧ), состоящий из листов? по тексту любого ГОСТ СПДС термин "лист" применяется постоянно, например "5.2.1 Каждый лист графического и текстового документа, как правило, оформляют основной надписью..."
мы же говорим не о юридическом применении терминологии, а о принятом в области проектирования и строительства понятии.
кстати,

Сообщение от vivol ГОСТ Р 21.1001-2009

- не действует, как и

Сообщение от vivol ГОСТ Р 21.1002

Сообщение от vivol Графический документ - это не листы

- где в моем сообщении Вы прочитали такое утверждение? мы говорили о графической части.

Сообщение от vivol записываться куда- либо он должен как документ

во всех выпусках Сборников разъяснений стандартов СПДС поднимался этот вопрос, приведено несколько примеров оформления содержания тома, в котором графическая часть приводится полистно, что очень логично и обосновано - при внесении изменений позволяет однозначно определить место приведения данных о внесенных изменениях

[Сорокин]

По поводу терминов в ГОСТ Р 21.1101-2013.

Нужно смотреть "Примечание" к разделу "Нормативные ссылки":
«Если заменен ссылочный стандарт, на который дана недатированная ссылка, то рекомендуется использовать действующую версию 
этого стандарта с учетом всех внесенных в данную версию изменений. Если заменен ссылочный стандарт, на который дана датированная ссылка, то рекомендуется использовать версию этого стандарта с указанным выше годом
утверждения (принятия). Если после утверждения настоящего стандарта в ссылочный стандарт, на который дана
датированная ссылка, внесено изменение, затрагивающее положение, на которое дана ссылка, то это положение 
рекомендуется применять без учета данного изменения. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, рекомендуется применять в части, не затрагивающей эту ссылку».

В настоящее время действует ГОСТ 21.001-2013, которым и нужно пользоваться в соответствии с примечанием и без внесения изменений в ГОСТ Р 21.1101-2013. В ГОСТ 21.001-2013, который действует взамен ГОСТ Р 21.1001-2009, приведены термины "документ", "проектный документ", "графический документ, "текстовый документ" и др.

[vivol]

Сообщение от Elena.sh в чем, по вашему мнению, "перебор"?? в том, что "Графическая часть" - отдельный документ, имеющий самостоятельное обозначение (ХХ-ХХ-ИОС1.ГЧ), состоящий из листов?

Графическая часть - это всего лишь название подраздела содержания тома, в которую записываются графические документы. В графу "Обозначение" - (ХХ-ХХ-ИОС.ГЧ1, ХХ-ХХ-ИОС.ГЧ2 и т.д., причем данные документы могут состоять из множества листов). Примера, как записывать полистно в стандарте нет, а разъяснения - это только рекомендации). В графу обозначение записывают только то, что предусмотрено соответствующей графой основной надписи из приложения Ж обсуждаемого стандарта.
Запись листа там не предусмотрена.
Аналогично и для "Текстовой части" - в неё может входить несколько текстовых документов. Многие проектные организации практикуют включение в содержание тома содержания этих текстовых документов, в частности ПЗ, состоящей из множества разделов и подразделов. Но это уже многократно и безрезультатно обсуждалось в закрытой теме "Правильность оформления... "
Я по своей специализации вижу много "художеств" в оформлении ПД различными проектными организациями. Все эти "художества" - есть следствие невысокого качества обсуждаемого "уже не нового" ГОСТ Р 21.1101-2013.
Но это всего лишь мое мнение, я его никому не навязывал и не навязываю. Я пожелал бы профессионалам с многолетним опытом, а их не так много осталось в деле, поучаствовали бы в обсуждении следующей версии стандарта. Надеюсь, что это будет в ближайшие годы.

[solar]

Сорокин, рассматривался ли вариант выделения зоны изменения неким аналогом автокадовского "пометочного облака". вроде бы быстрее и нагляднее получается. сорри, если было.

и ещё.
в госте не показано обозначение зоны изменения "закрашенной белой цветом". тоже обводить?

[Сорокин]

Сорокин, рассматривался ли вариант выделения зоны изменения неким аналогом автокадовского "пометочного облака". вроде бы быстрее и нагляднее получается. сорри, если было.

7.3.13 Близко расположенные друг от друга измененные размеры, слова, знаки, надписи и т.п. обводят сплошной тонкой линией, образующей замкнутый контур, без перечеркивания в соответствии с рисунком 17.

Как я понимаю, "облако" вписывается в этот текст. Также сюда можно отнести "смывку" и закрашивание.

Но что здесь нужно отметить.
Все положения пп. 7.3.9-7.3.16 относятся к рукописному способу внесению изменений в бумажные подлинники.

Если изменения вносятся на компьютере, то это:
- или автоматизированное внесение изменений ( с заменой подлинника полностью или частично);
- или внесение изменений в электронный документ.

В обоих случаях стандарт не требует выделения и обозначения участков изменений (пп. 7.3.6 и 7.3.7).

Также нужно отметить, что это никогда и не требовалось при замене листа подлинника. Достаточно посмотреть повнимательнее любой предыдущий стандарт. Например, в ГОСТ 21.101-93 (т.е. более 20 лет назад) было записано:
"5.5.12. Если недостаточно места для внесения изменений или возможно нарушение четкости изображения при исправлении, то изготовляют новый подлинник с учетом вносимых изменений и сохраняют его прежнее обозначение".
Если речь шла о замене всех листов подлинника, то в ГОСТ 21.101-93 было записано:
"При замене всех листов подлинника на первом листе в графе «Лист» указывают «Все». При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют".
Это означает, что участки обозначений не обозначают и не учитывают.

Вместе с тем это и не запрещено (кому это нужно). В соответствии с п. 7.1.1 разрабатывается СТО, в котором устанавливаются особенности внесения изменений в вашей организации.

[solar]

Сообщение от Сорокин В обоих случаях стандарт не требует выделения и обозначения участков изменений (пп. 7.3.6 и 7.3.7).

стандарт не требует, просит заказчик. ПТОшникам трудно лень сличать новый и старый документы по перечню изменений. а так считают нагляднее.

[Сорокин]

Ну и что делать, когда будет электронная модель (она же BIM)?

[solar]

Сообщение от Сорокин Ну и что делать, когда будет электронная модель (она же BIM)?

подробно описывать изменения в форме

[vanAvera]

В силу производственных обстоятельств возникла необходимость выпустить раздел КЖ под другим шифром. При этом в составе комплекта есть изделия, в основной надписи - КЖ.И. Глупая ситуация - надо бы поменять шифр на ИС.И, однако такое ГОСТ не предусматривает. Как правильнее - ИС.И, жуткий кадавр ИС.КЖ.И или, может, есть еще варианты?

[Ilez]

Сообщение от vanAvera Глупая ситуация - надо бы поменять шифр на ИС.И, однако такое ГОСТ не предусматривает.

почему не предусматривает? Согласно п. 4.2.7 ГОСТа об этом ни слова

4.2.7. Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа. Шифры прилагаемых документов приведены в таблице В.1 (Приложение В).

Если назначена дополнительная марка (а она может назначаться согласно примеч. 1 таблицы Б.1), то и обозначения прилагаемых документов к этому комплекту должны быть в соответствии с п. 4.2.7.

[vanAvera]

Сообщение от Ilez Если назначена дополнительная марка (а она может назначаться согласно примеч. 1 таблицы Б.1), то и обозначения прилагаемых документов к этому комплекту должны быть в соответствии с п. 4.2.7.

Да, и вопрос вот в чем - может ли к самопридуманному комплекту (к примеру, ИС) прилагаться документ, скажем И-1, по аналогии с КЖ (соответственно, КЖ.И-1)? Противоречий, казалось бы, не видно, но непривычно видеть ИС.И-1

[Zezza]

Сообщение от Сорокин Ну и что делать, когда будет электронная модель (она же BIM)?

Про облака в чертежах - я поддерживаю, перевыпускать без оных канеш удобно для того, кто делает чертёж, но потом тяжело с этим разбираться.
Как ещё одно предназначение облаков - обратные облака (впуклости вовнутрь) используются для того, что Hold (В разработке, Будет выдано позже и тд). Очень наглядно!
Модели можно сличать на наличие измений автоматом, какая здесь проблема?

[brokman]

Как текстовая часть обозначается в шифре? -ПЗ или .ПЗ? Раздел ПОС.

[Ranli]

ПОС.ТЧ

[Сорокин]

В п. 4.1.3 написано, что обозначение документов, включаемых в состав разделов или подразделов вы принимаете сами "с учетом..." и т.д.

Поэтому, только рекомендации

Текстовой части раздела или подраздела присваивают самостоятельное обозначение, состоящее из базового обозначения, шифра раздела, номера подраздела и через разделительный знак (точку, дефис) - шифра текстовой части (ТЧ, Т или, по традиции, - ПЗ).
Примеры
1 2345-ПЗУ.ТЧ или 2345-ПЗУ-Т
2 2345-ИОС1.ТЧ или 2345-ИОС1-Т
В обозначении текстовых частей подразделов раздела 5 «Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения» допустима замена номера подраздела на буквенный шифр подраздела, в качестве которого принимается марка соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.
Пример - 2345-ИОС.ЭС.ТЧ или 2345-ИОС.ЭС-Т, 2345-ИОС.ЭС-ПЗ

[Sergey_v]

Здравствуйте, уважаемые инженера!
Как вы делаете, на каждом ли листе альбома, на пример КЖ, ставить справа штамп согласования со смежниками? Что-то не нашёл в самом ГОСТ-е

[Сорокин]

Сообщение от Sergey_v Как вы делаете, на каждом ли листе альбома, на пример КЖ, ставить справа штамп согласования со смежниками? Что-то не нашёл в самом ГОСТ-е

Приложение Ж. Примечание 3 в самом конце приложения:

"3 Графы «Согласовано» (10―13), расположенные на поле для подшивки, допускается приводить только на тех листах, где это необходимо. При необходимости их повторяют".

[RomaV]

У меня возник принципиальный спор с архивом по поводу обозначений прилагаемых документов. Ситуация следующая:
есть два комплекта чертежей на конструкции, -21-КЖ и -22-КЖ. Т.к. конструкции принципиально одинаковые, то я принял решение использовать некоторое изделия из комплекта -22-КЖ в комплекте -21-КЖ и записал чертежи этих изделий в перечень прилагаемых документов под своими родными шифрами (т.е. в -21-КЖ присутствуют изделия с обозначениями типа -22-КЖ.И-Б1). Это я сделал на основании п.7.2.9 ГОСТ 21.501-2011, который гласит:

7.2.9 В случае повторного применения чертежей строительных изделий организацией, осуществившей разработку и утверждение этих чертежей, их записывают в разделе "Прилагаемые документы" ведомости ссылочных и прилагаемых документов без изменения обозначения.

но в архиве со мной не согласны, т.к. считают что все прилагаемые документы должны иметь базовое обозначение как у основного комплекта (т.е. -21-КЖ) и предлагают сделать либо штамп привязки (чего я не могу сделать т.к. это относилось к типовым "хахаряшкам", да и нет теперь такого в ГОСТ Р 21.1101-2013), либо записать эти документы в ссылочные. Их аргументация подтверждается пунктом 4.2.7 ГОСТ Р 21.1101-2013:

4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа. Шифры прилагаемых документов приведены в таблице В.1 (приложение В).

Прошу помощи в рассуждениях.

[SemenK]

Здравствуйте! У меня тоже на днях возник спор с одним коллегой, по поводу внесения изменений в комплект, точнее оформления этих изменений.
вопрос вот в чем: мы вносим изм. в комплект -КЖ.25 , нужно ли на титульных листах сдаваемых изменений делать приписку -КЖ.25 (изм.1)?!

[Ranli]

Сообщение от RomaV записать эти документы в ссылочные

вот это и будет наиболее верным, либо сделать 2 одинаковых чертежа с разным обозначением, и тогда можно приложить в каждый комплект

[RomaV]

Ranli, а с оглядкой на пункты ГОСТов которые я привёл как это выглядит?
Просто у меня ещё нюанс один, чертёж изделия групповой и некоторые исполнения используется в обоих комплектах, а некоторые только по отдельности. Поэтому вариант с двумя одинаковыми чертежами под разными шифрами не устраивает, а с ссылочными меня "тормозит" п.7.2.9 ГОСТ 21.501-2011.

[Ranli]

Сообщение от RomaV чертёж изделия групповой и некоторые исполнения используется в обоих комплектах, а некоторые только по отдельности. Поэтому вариант с двумя одинаковыми чертежами под разными шифрами не устраивает

в спецификации просто указываешь, например, 22-КЖ.Н1-01, 22-КЖ.Н1-03, 22-КЖ.Н1-05 - если в комплекте 22 используются исполнения 01,03,05, в комплекте 21-КЖ, соответственно, можешь сослаться в спецификации 21-КЖ.Н1-02, 21-КЖ.Н1-03, 21-КЖ.Н1-04

[RomaV]

Ranli, я не про спецификацию писал, а про ведомость ссылочных и прилагаемых документов, которая на листе общих данных приводится.

[Ranli]

Сообщение от RomaV ведомость ссылочных и прилагаемых документов

ну тут тем более нет проблем, вписать 22-КЖ.Н1 в комплект 22-КЖ, и 21-КЖ.Н1 в комплект 21-КЖ и не париться дальше

[ХочуВсеЗнать]

Доброго Всем дня!
Я не волшебник, я только учусь, поэтому разрешите пару неоднозначных (для меня) вопросов. Заранее спасибо за терпимость!
Итак, ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 5.4.3 Отметка уровней (высоты, глубины) элементов конструкций, оборудования, трубопроводов, воздуховодов и др. от уровня отсчета (условной "нулевой" отметки) указывается в метрах Без обозначения единицы длины... Вопрос: "Без обозначения единицы длины" - это касается только графики или текстового документа тоже?
И еще: Приложение К (обязательное): К.2 Размеры граф спецификации по усмотрению разработчика, при необходимости, могут быть изменены. Вопрос: А наименования граф могут быть изменены?Например: графу "Масса ед., кг" разбить на "Масса ед. " и "Масса общая"

[RomaV]

Ranli, не путай меня. У меня вопрос был как поступить читая ГОСТы, а не вопрос как сделать побольше одинаковых чертежей с разными обозначениями.

[Спанчбоб]

Сообщение от Сорокин В п. 4.1.3 написано, что обозначение документов, включаемых в состав разделов или подразделов вы принимаете сами "с учетом..." и т.д. Поэтому, только рекомендации Текстовой части раздела или подраздела присваивают самостоятельное обозначение, состоящее из базового обозначения, шифра раздела, номера подраздела и через разделительный знак (точку, дефис) - шифра текстовой части (ТЧ, Т или, по традиции, - ПЗ). Примеры 1 2345-ПЗУ.ТЧ или 2345-ПЗУ-Т 2 2345-ИОС1.ТЧ или 2345-ИОС1-Т В обозначении текстовых частей подразделов раздела 5 «Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения» допустима замена номера подраздела на буквенный шифр подраздела, в качестве которого принимается марка соответствующего основного комплекта рабочих чертежей. Пример - 2345-ИОС.ЭС.ТЧ или 2345-ИОС.ЭС-Т, 2345-ИОС.ЭС-ПЗ

Где Вы это вычитали? Читаю ГОСТ 2013года, раздел 4 для ПД, нет вообще примеров с ТЧ и ГЧ. Написано,что подразделы обозначают цифрой,т.е. ИОС1, а не ИОС.ЭС

[тоннельщик]

Сообщение от Спанчбоб ИОС1, а не ИОС.ЭС

Буквенная марка за точкой это как правило прилагаемый документ

[Спанчбоб]

Сообщение от Elena.sh не правильно понимаете. во-первых, в стадии П нет графических приложений, есть графическая часть каждого раздела, состоящая из листов. во-вторых, марки использовать допускается (см. сборники разъяснений требований СПДС, выпуски 1-3), но добавлением к шифру раздела, например: ХХХ-ИОС4.ОВ или ХХХ-ИОС4.ТС

Elena.sh подскажите пожалуйста,а насколько эти сборники актуальны? Я скачала их, очень подробно многое расписано, но они 2011года изданы. А гост актуальный 2013г.?

[тоннельщик]

Спанчбоб, в том и дело, не актуальны - СПДС же изменилась

[Спанчбоб]

Сообщение от тоннельщик Спанчбоб, в том и дело, не актуальны - СПДС же изменилась

А новые разъяснения к новой СПДС не вышли? Как начинающим решать возникающие вопросы в оформлении

[тоннельщик]

2013

[Спанчбоб]

содержание тома в ПД - графическая часть в ГОСТ 2013 написано,что графические документы .... записывают полистно. Верно? просто смотрю в предыдущих проектах, там в содержании тома просто графическая часть

[engngr]

Сообщение от Спанчбоб просто смотрю в предыдущих проектах

Не исключены ошибки в оформлении.

[vivol]

Сообщение от Спанчбоб содержание тома в ПД - графическая часть в ГОСТ 2013 написано, что графические документы .... записывают полистно. Верно?

НЕВЕРНО!!!
Вот пошли вопросы от нового поколения проектировщиков по поводу полистной записи графических документов. Понимают ведь новые и молодые, что это , извиняюсь , бред в стандарте. Мой совет - записывайте графические документы со своим обозначением из графы 1 основной надписи и ничего более в графе "Обозначение" содержания тома. Для записи номера листа существуют свои графы в основной надписи.

[brokman]

Работаю в конторке, где используют отличные от Госта спецификации, а я привык делать по гостовским. Скажите, являеися обязательным выполнение ГОСТ 21.1101?

brokman, ну, например, спецификация металлопроката составляется по форме не из этого ГОСТа. Сколько ни видел спецификаций у ОВшников - у них они похожи на спецификации формы 7, но отличаются.

Сам иногда модифицирую спецификацию, как по размеру, так и по количеству/наименованию столбцов.

Честно говоря, столбец "Обозначение" почти всегда пустым оказывается - зачем он в этой форме обязательный - для меня неясно.


Законов, требующих от меня обязательности соблюдения форм спецификаций ГОСТа 21.1101, не знаю.

[yelmanov]

Подскажите, пожалуйста, насколько справедливо требование нормоконтроля генподрядчика о нумерации пунктов общих указаний. Нормоконтроллер ссылаясь на п. 4.3.5 ГОСТ 21.1101-2013: "Пункты общих указаний должны иметь сквозную нумерацию" требует убрать подпункты, т.е. пункты 5.1, 5.2, 5.3... по её мнению противоречит "сквозной нумерации". По-моему, бред.

Сообщение от yelmanov По-моему, бред

И по-моему, тоже, бред.

сквозная нумерация
Определения в Интернете

Порядковая нумерация элементов издания (заголовков, иллюстраций, таблиц, формул, сносок, выносок) от начала до конца издания.

http://www.nikolm.ru/blog/poligraficheskij-slovar.html

1, 2, 3, 4, 5, 5.1, 5.2, 6, 7 - это последовательная сквозная нумерация

[ShaggyDoc]

Требования к текстам в технических документах изложены в ГОСТ 2.105-95, в том числе и по нумерации. Разумеется, никакого запрета на "подпункты" нет. Но не давайте ГОСТ читать этому "нормоконтролеру" - в отместку задолбает с постановкой точки после номера.

ShaggyDoc, точка после номера ставится ведь автоматом в автокадовском нумерованном списке. Пусть будет)

Это в заголовках её ставить не нужно)

[ShaggyDoc]

Сообщение от s7onoff ShaggyDoc, точка после номера ставится ведь автоматом в автокадовском нумерованном списке. Пусть будет)

Автокад нормоконтролю не указ. Будете выскабливать!

И на софт ссылаться нельзя - там предусмотрено всё, чтобы делать как надо. Хоть с точками, хоть без.

[yelmanov]

ShaggyDoc, этот нормоконтроллер выучил наизусть один ГОСТ 21.1101 и требует бездумного его исполнения. Например, пункты общих указаний писать исключительно в том порядке, в каком они перечислены в ГОСТе. Злоупотребление правом, однако...
Спасибо за поддержку, господа.

P.S. Смеха ради во вложении все замечания этой госпожи.

[Сергей812]

Ну примечания действительно на чертежах не пишутся заголовок. Остальное - ну надо же как то ей оправдать свое существование, а то начнете делать все по нормам - ее сократят)

[yelmanov]

Сергей812, про слово "примечание" спору нет

[Сергей812]

Эту женщину с гипертрофированным ЧСВ просто надо нагрузить сборкой проектов - тогда проектировщики с огромным удовольствием будут хоть по 10 раз править оформление в соответствии с ее замечаниями)

[engngr]

Сообщение от yelmanov Смеха ради

Не смешно. Особенно по некоторым совсем уж простым ошибкам.

Сообщение от yelmanov бездумного его исполнения. Например, пункты общих указаний писать исключительно в том порядке, в каком они перечислены в ГОСТе

Произвольный порядок от большого ума? Или подумали и решили, что иной порядок рациональнее? Ну-ну.

Сообщение от Сергей812 тогда проектировщики с огромным удовольствием будут хоть по 10 раз править оформление в соответствии с ее замечаниями

Т.е. на нормоконтроль переложить "ответственность" за затягивание сроков сдачи из-за своих собственных косяков?

[Владимир.]

Сообщение от yelmanov нормоконтроллер выучил наизусть один ГОСТ 21.1101 и требует бездумного его исполнения.

Если бы вы делали работу на подряде у иностранцев, они проверяли бы так же

Сообщение от yelmanov пункты общих указаний писать исключительно в том порядке, в каком они перечислены в ГОСТе.

Что за проблема один привести в соответствие с требованиями?

[Сергей812]

Сообщение от engngr Т.е. на нормоконтроль переложить "ответственность" за затягивание сроков сдачи из-за своих собственных косяков?

Заставить нормоконтроль думать, а не только собственное эго удовлетворять. Если заказчик не требует строго соблюдения норм оформления, а сам проект уже сделан - как раз из-за нормоконтроля (придирающегося к нумерации 5.1, подчеркиванию и прочему - что обычно никак не влияет на качество самого проекта) будет срыв сроков выпуска. Не говоря уже о том, что со скрипом, но уже стали прописывать в госте на оформление возможные отклонения от "канонов" оформления 50-летней давности.

Нормоконтроль не хочет разработать нормальные шаблоны, СТП по оформлению, макросы для принудительного оформления и т.п.? Правильно, не то что не хочет - а просто не в состоянии, он выучил нормы на оформление и трясется над ними.

[engngr]

Сообщение от Сергей812 как раз из-за нормоконтроля (придирающегося к нумерации 5.1, подчеркиванию и прочему - что обычно никак не влияет на качество самого проекта)

Выглядит как речи человека, так и не выучившего нормы на оформление.

Сообщение от Сергей812 Правильно, не то что не хочет - а просто не в состоянии, он выучил нормы на оформление и трясется над ними.

Не не в состоянии, и не трясется, а ответственно выполняет свои должностные обязанности. В отличии от исполнителя.

[Сергей812]

Сообщение от engngr Выглядит как речи человека, так и не выучившего нормы на оформление.

да нет, я проектировщик. Хотя работал и нормоконтролем тоже параллельно - но сделал раз нормальные шаблоны и не заморачивался над выполнением абсолютно всех требований по оформлению. Один раз только был Заказчик со своим СТП по оформлению, все остальные хотели увидеть результат вовремя, а не г. под красивой оберткой.

Сообщение от engngr Не не в состоянии, и не трясется, а ответственно выполняет свои должностные обязанности. В отличии от исполнителя.

да нет, трясется) Нормоконтроль можно заменить техническими средствами (про файлы стандартов в акаде слышали, например?), проектировщиков пока заменить нельзя.

[Дрюха]

Сообщение от Сергей812 еть результат вовремя, а не г. под красивой оберткой

А у Вас сейчас, получается, г*но в некрасивой обертке?

[Psyakrev]

Сообщение от Дрюха А у Вас сейчас, получается, г*но в некрасивой обертке?

Ну да, обертка же самое главное.

[Ranli]

Сообщение от Psyakrev Ну да, обертка же самое главное.

форма победила содержимое, постмодернизм, "остро, по-заграничному"(с)

[Сергей812]

Сообщение от Дрюха А у Вас сейчас, получается, г*но в некрасивой обертке?

сейчас у меня получаются проекты, которые проходят экспертизу с достаточно небольшим объемом замечаний (и не по оформлению), по ним смонтированы уже десятки объектов (при этом со стройки не выносят каждый день мозг вопросами - т.е. информации в проекте достаточно для них). А идеальные проекты могут только менеджеры и прочие нахлебники языками делать, при этом пытаясь еще учить других

Спасибо за замечания нормоконтроля. Впервые для себя узнал, что "Примечания" зовутся "Тех.требованиями". Это инфа 100%?

Про "сквозную нумерацию" я уже выразил несогласие с нормоконтроллером. А вот 5 пункт поверг меня в шок. Это с каких пор я в общих указаниях могу ссылаться только на нормы и стандарты из ПП1521? Что за самоуправство? Зачем мне там ссылаться на ФЗ-384 вообще? Или это пункт, в котором перечисляются документы, которым соответствует мой проект? Тогда тем более не понимаю требования о включении в этот перечень ТОЛЬКО обязательных сводов правил.

[Psyakrev]

Сообщение от s7onoff Спасибо за замечания нормоконтроля. Впервые для себя узнал, что "Примечания" зовутся "Тех.требованиями". Это инфа 100%?

В ЕСКД везде говорится про технические требования чертежа. Примечания можете писать углем на манжетах или где-нибудь на полях.

[Сергей812]

4.3.5. В общих указаниях приводят: .... - перечень технических регламентов и нормативных документов, содержащих требования к техническим решениям и дальнейшему производству работ, ссылки на которые даны в рабочих чертежах;

нигде не сказано, что только из обязательного списка

[engngr]

Сообщение от s7onoff Впервые для себя узнал, что "Примечания" зовутся "Тех.требованиями". Это инфа 100%?

Целая тема есть.

Блин. "На разрезе конструкции фахверка условно не показаны" - это не требование. Там в ЕСКД еще и сказано, что на чертежах должны быть изделия, а не здания.

[Defencer]

s7onoff, в той теме, что ссылка выше указана Сорокин ответил и про ЕСКД и про СПДС (строительные чертежи) и, кстати, не один раз

Defencer, и ни слова о том, что приведенное мной примечание к чертежу вполне себе имеет право на существование и не может являться требованием.

[Defencer]

s7onoff, Ну я же говорю, читайте Сорокина в теме по ссылкам выше, там же он и про ТТ и про примечания http://http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=979390&postcount=85

Сообщение от Сорокин Уже надоело писать, что на чертежах приводят "Технические требования", что согласно ГОСТ 2.316 заголовок этот писать не нужно. А "примечание" по определению (ГОСТ 2.105, п. 4.2.20) не должно содержать требований.

Defencer, Вы вообще меня слышите?

Сообщение от s7onoff ни слова о том, что приведенное мной примечание к чертежу вполне себе имеет право на существование и не может являться требованием

Примечания я пишу на листе, а не только требования. Понимаете меня? Нет у меня по некоторым чертежам к строителям никаких требований, а примечания есть. А ГОСТ 2.316 к моему чертежу в этом пункте вообще неясное значение имеет. Ибо

Сообщение от s7onoff Там в ЕСКД еще и сказано, что на чертежах должны быть изделия, а не здания

[Defencer]

s7onoff, Возможно я не понял вашего вопроса. В чем вопрос?

Defencer, не вопрос, а возражение применимости ЕСКДшного ГОСТа к строительным чертежам. Я не считаю свои примечания техтребованиями. Даже если на них не написано ни то, ни другое слово. Вот и всё, что я хочу сказать. Вопрос был - называть ли примечания "Тех.требованиями", ответ Сорокина - "да". Но я с ним не согласен. Это моя позиция, никому не навязываю.

[Defencer]

s7onoff, я почему-то решил, что про заголовок "Примечания" писать или нет. Для себя выяснил - "не писать".
По поводу ГОСТа ЕСКД

Приложение Д ГОСТ Р 21.1101-2013 "Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства". Аналогичные приложения в ГОСТ 21.101-97 и ГОСТ 21.101-93. т.е. всегда "подлежал учету"

учету - без вопросов. Да, я учел, что ЕСКД есть. И да, я учил ЕСКДшные ГОСТы на парах черчения на универской скамье. Но строительные чертежи имеют свои особенности и полного соблюдения ЕСКДшных ГОСТов в СПДСовских чертежах ждать не стоит и требовать бессмысленно)

[RomaV]

У меня очередной спор с нормоконтролем (НК). В чертежах использовали фундаментные болты ГОСТ 24379.1- 2012, записали их в спецификацию. В графе "Обозначение" поставили этот ГОСТ.
Так же на основании п.4.2.8. ГОСТа Р 21.1101.2013 в таблице ссылочных документов указали этот на болты. Но НК против того что бы ГОСТ на болты записывали в ссылочные, говорит что достаточно что есть в спецификации. Я же считаю что мы буквально выполнили требование п.4.2.8, который звучит так:

4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят: - стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий; - чертежи типовых конструкций, изделий и узлов*

Прокомментируй мою позицию, кому интересно.

[Сергей812]

Сообщение от RomaV - стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий;

наверно, нормоконтроль имеет в виду - что никто болты и прочий стандартный крепеж не изготавливает на месте - нерентабельно)

[RomaV]

Сообщение от Сергей812 наверно, нормоконтроль имеет в виду - что никто болты и прочий стандартный крепеж не изготавливает на месте - нерентабельно)

Может и так, она не обосновывает, просто считает что она права и всё. Я под словом стандарт понимаю в том числе и государственный стандарт. К тому же эти болты как раз и изготовят на месте, такая возможность имеется.

[Сергей812]

чисто логически - отсутствие госта в таблице ссылочных документов: это лишь ошибка оформления. Запись изделия в спецификации без возможности однозначной идентификации - это вероятность неправильного осмечивания и закупки в дальнейшем чего-то другого со сваливанием вины на проектную организацию. Уперся нормоконтроль - ну не пишете этот гост в ссылочных, имхо.

[CRISTOFF]

Сообщение от RomaV НК против того что бы ГОСТ на болты записывали в ссылочные

А чем болты хуже плит ПК, ФЛ, ГОСТ на которые вы, по мнению НК, обязаны внести в Ссылочные? Или ГОСТ на плиты ПК, ФЛ тоже не вносите в Ссылочные? Что-то самоуправством ваш НК занимается!

[RomaV]

CRISTOFF, я с тобой полностью согласен!

[vivol]

Сообщение от Сергей812 наверно, нормоконтроль имеет в виду - что никто болты и прочий стандартный крепеж не изготавливает на месте

Согласен, не надо нагружать ссылочные документы такого рода общедоступными НТД, иначе может быть ситуация, когда раздел "Ссылочные документы" займет немалую часть ОК, спрашивается, зачем?

[ShaggyDoc]

По поводу ГОСТ в Ссылочных:
1. Первоначально в СПДС было

в разделе "Ссылочные документы": отраслевые стандарты; республиканские стандарты; другие отраслевые (ведомственные) и республиканские документы; государственные стандарты на конструкции, изделия и узлы;

Этим подразумевалось, что не надо включать все ГОСТ, ссылки на которые есть в чертежах или СО. Но возникали споры типа "гайка - это изделие"?

Теперь записано короче

. К ссылочным документам относят: - стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий; - чертежи типовых конструкций, изделий и узлов <*>.

Написано "чертежи для изготовления изделий". И ГОСТ на те же болты и гайки это не чертеж для изготовления изделия. На заводе токарю не дадут сборник ГОСТ, ему дадут рабочий чертеж.
Или кирпич - изделие? Конечно. Но ГОСТ на кирпич это не чертеж для изготовления изделия.

В "ссылочные" записывают для того, чтобы заказчик и подрядчик озаботились о приобретении этих документов, чтобы можно было выполнить работы. Серии - самое обычное дело. А ГОСТ на болты приобретать не надо, надо приобретать сами болты. На стройке их незачем вытачивать.

[RomaV]

Сообщение от ShaggyDoc Этим подразумевалось, что не надо включать все ГОСТ, ссылки на которые есть в чертежах или СО.

Я не собирался включать ГОСТы на метизы в ссылочные, я это сделал в отношении фундаментного болта. Который в моём чертеже является анкером (можно сказать закладная деталь).
Мне тут Сорокин подсказал что формулировка написана в отношении строительных изделий. Но я стал копать дальше - что есть строительное изделие? В терминах и определениях ГОСТа Р 21.1101.2013 им дано толкование:

строительное изделие: Изделие, предназначенное для применения в качестве элемента зданий, сооружений и строительных конструкций. [ГОСТ 21.501-2011, статья 3.4]

т.е. строительное изделие = элемент строительных конструкций
далее есть определение и элементу:

элемент строительной конструкции: Составная часть сборной или монолитной конструкции. [ГОСТ 21.501-2011, статья 3.5]

т.е. строительное изделие = составная часть монолитной конструкции
в моём случае этот болт замоноличивается в бетонную плиту и является её составной частью наряду с арматурными сетками, закладными деталями и бетоном.

Таким вот образом я пришёл к этому "безобразию". При этом ГОСТ на гайку в составе болта я не собирался включать в ссылочные документы т.к. комплект болта исчерпывающе описан в ГОСТ 24379.1-2012 и про гайки там тоже есть.

Сообщение от ShaggyDoc Написано "чертежи для изготовления изделий". И ГОСТ на те же болты и гайки это не чертеж для изготовления изделия.

С мои болтом как раз наверно наоборот - в ГОСТ 24379.0-2012 Общие технические условия как раз написано:

5.1.1 Болты должны изготовляться в соответствии с требованиями настоящего стандарта и ГОСТ 24379.1.

Никакого другого упоминания рабочих чертежей или типовых серий нету, а по ГОСТу 24379.1 болт изготовить можно запросто, чертежей там хватает.

[engngr]

RomaV, а почему вы указываете ГОСТ 24379.0-2012, а не ГОСТ 24379.1?

[RomaV]

engngr, полное наименование гостов такое:
ГОСТ 24379.0-2012 БОЛТЫ ФУНДАМЕНТНЫЕ Общие технические условия
ГОСТ 24379.1-2012 БОЛТЫ ФУНДАМЕНТНЫЕ Конструкция и размеры
Первый ссылается на второй.
В ссылочные я записал второй.

[Tyhig]

RomaV, ну а чем болт хуже балок двутавров, например ?
А метизы ?
А арматура ? Ведь её режут на месте...

[RomaV]

Tyhig, ты посмотри что я написал в предыдущем сообщении: имеется ДВА(!) ГОСТа на болты. Первый это ГОСТ типа ТУ, а второй это чертежи. Посмотри к примеру ГОСТы на дорожные плиты ГОСТ 21924.0, ГОСТ 21924.1 и ГОСТ 21924.2. В первом из них (ГОСТ 21924.0 который типа ТУ) написано:

2.1. Плиты следует изготовлять в соответствии с требованиями настоящего стандаpта и технологической документации, утвеpжденной в установленном поpядке, по чеpтежам, пpиведенным в ГОСТ 21924.1 и ГОСТ 21924.2.

с моими болтами аналогичная ситуация.

А арматура, швелера, двутавры и почее - это вообше мерный материал из которого изготавливают изделия и детали по чертежам. Есть например в одной из серий на плиты, чертёж на напрягаемый стержень из арматуры Ат-VII, там изображена одна линия и указана длина, а в материалы записана арматура Ат-VII.

А вот например в ГОСТ 23119-78 ФЕРМЫ СТРОПИЛЬНЫЕ СТАЛЬНЫЕ по поводу чертежей написано так:

2.1. Фермы должны изготовляться в соответствии с требованиями настоящего стандарта, ГОСТ 23118-78 и СНиП III-18-75, по рабочим чертежам КМД, утвержденным в установленном порядке.

т.е. должны быть сделаны чертежи.

[Tyhig]

RomaV, в общем, лень спорить, но ты не прав.
Сегодня в той графе должно быть пусто о чём собственно и вся ветка и куча тем на форуме.
Типовых серий то нема уже.
А всё стандартное незачем писать сразу в два места.
У всего должна быть причина, у каждой запятой. Ты хочешь две запятых поставить, вторую просто так. Зачем ?
Хочешь поставить лишнюю запятую, а про точки забыл. Где же принцип ? На месте нормоконтроля, я бы дал замечание, но в случае спора просто заставил бы писать все ГОСТы на болты на 100 листах. Дабы было неповадно спорить.

Вот если ты тот болт нарисуешь сам, да приложишь КЖИ или сошлёшься на КЖИ из тома 1.21.21.1. что у уже у заказчика есть, тогда да. Или на типовой согласованный министерством. Надо.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig RomaV, в общем, лень спорить, но ты не прав.

Слабак!
Я то обоснован свою позицию...

[Tyhig]

Ну это просто перетёртая такая тема. Уже сколько тем было на эту тему. Тема не в тему.

[RomaV]

Tyhig, если ты знаешь в каком месте своих рассуждений я не прав, то напиши где я ошибаюсь. Иначе - это пустые разговоры. Я все свои выкладки дал со ссылками на ГОСТы и сам ничего не придумывал.

[Tyhig]

4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят: - стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий; - чертежи типовых конструкций, изделий и узлов

Типовое изделие - это например, поручень лестницы по серии. Не так ли ?

А фундаментный болт по ГОСТ это стандартное изделие.
Offtop: Но ведь можно и выдумать свой болт или принять его по типовой серии...


И самое главное логика. Пишешь один болт - пиши все. Должно быть единообразие, это требование по ГОСТ на нормоконтроль.
Так что или ты сдашься нормоконтролёру и здравому смыслу или он тебя обязан заставить писать все ГОСТ на все болты и прочие материалы.

И смысл же должен быть какой-то в твоих действиях. Не просто же так всё пишется, а для чего-то. Для чего ты хочешь написать ? В чём причина ? Только в ГОСТе СПДС ? Так его и так и так читать можно судя по цитате. Смысл то должен быть в облегчении участи заказчика/подрядчика. Как писал Шэгидок...

Хотя в наших нормах я вообще ни в чём не уверен. Аж СПДС каждые 3 года меняется. Так что утверждать, что сегодня буква закона именно такая и она такая будет завтра...
Я много споров проиграл из-за изменений норм.

[RomaV]

Tyhig, молодец! Можешь когда захочешь

Осталось установить, а не является ли стандартное изделие частным случаем типового?

Терминах по ГОСТам я ничего не нашёл, но нашёл в другой литературе, заслуживающей как минимум внимания:
«АРХИТЕКТУРНЫЕ КОНСТРУКЦИИ»
Под ред. 3. А. Казбек-Казиева.
©Издательство «Высшая школа», 1989

вот цитата из главы 1 Общие сведения:

Наиболее совершенные и качественные в техническом отношении типовые изделия, отобранные после многократного их изготовления и внедрения, стандартизируют, т. е. превращают их в стандартные строительные элементы, обязательные для применения при проектировании и строительстве. На эти изделия выпускаются ГОСТы (государственные общесоюзные стандарты 74 в которых установлены строго определенные размеры, форма изделий, требования к их качеству ..технические условия на их изготовление и т. п. Примеры ГОСТов, получившие уже массовое внедрение в практику: на окна, двери гражданских, производственных зданий, на перемычки, фундаментные блоки и т. д.

Возможно в нормативной документации я такого развёрнутого ответа не найду, но думаю смысл будет такой же.

Парируйте коллега!

[Tyhig]

Чего парировать ?
Вы же сами написали, что типовые это недоразвитие стандартные.
Я уже все аргументы привел. Больше их нету.
Это вы просто очень хотите, чтобы они были.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Вы же сами написали, что типовые это недоразвитие стандартные.

Ну и логика у тебя!
Я думаю, что если типовое изделие стало выпускается в соответствии со стандартом разработанным для него вместо серии, оно не стало менее типовым.
Посмотри на примере плит ФЛ и т.п.

[Tyhig]

Сообщение от RomaV Я думаю, что если типовое изделие стало выпускается в соответствии со стандартом разработанным для него вместо серии, оно не стало мене типовым.

Да как раз нет. Оно перешло в категорию Стандартные.

RomaV, так почему вы придираетесь к буквам, и не принимаете смысл происходящего ? Нормоконтроль заел ?
Так его тоже можно уесть. В других местах. Проигранная битва не означает проигранной войны.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Оно перешло в категорию Стандартные.

смотри, я тут толковый словать поизучал:
что такое "Типовой":

Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой ТИПОВОЙ (прил.) - Соответствующий определенному образцу; стандартный.

а, что такое "Стандартный":

Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой СТАНДАРТНЫЙ (прил.) - Соответствующий стандарту; типовой.

а, что такое "Стандарт":

Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой СТАНДАРТ (м.) - Типовой образец, которому что-л. должно удовлетворять по размерам, форме, качеству.

Т.е. что такое "Типовой"? Это значит соответствующий образцу, образец в свою очередь может быть стандартным, т.е. соответствующий стандарту. А что такое "старндар" - это типовой образец. Типовой образец! Карл!!! В стандартах описывают типовой образец!

Сообщение от Tyhig RomaV, так почему вы придираетесь к буквам, и не принимаете смысл происходящего ?

Tyhig, я охрененный буквоед и когда я прошу объяснить смысл происходящего, а человек этого сделать не может и ссылается на то что "так принято" - я понимаю что он возможно тоже не до конца понимает этот смысл.

А с нормоконтролёром я воевать как раз и не хочу, но и просто принимать "на веру" не согласен.

[ShaggyDoc]

Блин, развели тут филологический междусобойчик. Всякие толковые словари для бестолковых читателей привлекают. Еще бы на высказывания "елдохренологов" ссылались.

Вообще-то есть официальное определение термина в строительстве:

Типовые строительные конструкции, изделия, узлы – соответственно строительные конструкции, изделия, узлы, отобранные из числа им подобных или специально разработанные для многократного повторения в строительстве, имеющие, как правило, лучшие по сравнению с аналогами технико-экономические показатели и качественные характеристики. Обязательным условием отнесения строительных конструкций, изделий, узлов к типовым является наличие утвержденной в установленном порядке типовой проектной документации, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов.

И сейчас вообще юридически нет никаких "типовых изделий", потому что болваны ликвидировали само это понятие. Вот десятки лет использовали в проектировании "серии", которых накопилось тысячи. Они относились к виду типовой документации:

типовые строительные конструкции, изделия и узлы – для многократного применения при проектировании и строительстве, а также при массовом (серийном) производстве и использовании на предприятиях строительной индустрии и площадках строительства;

а теперь этого нет вообще. И не удивительно - читаю вчера интервью дамочки из министерства и любуюсь на её личико, не отягощенное познаниями. Ну а инженерное сообщество занимается "гражданским неповиновением", применяя типовые изделия.

[RomaV]

ShaggyDoc, потому и развели филологический междусобойчик что в действующих документах не хватает информации.
Я собственно искал ответ на вопрос - а не является ли стандартное изделие частным случаем типового?
Если мне завтра попадётся другой НК или эксперт с таким же видением вопроса как и я, как доказывать свою позицию?
То что нашёл - написал.
Я проследил например историю плит ФЛ: Серия 1.112-5 -> ГОСТ 13580-80 -> ГОСТ 13580-85. А теперь вопрос ФЛ это типовые изделия?

[ShaggyDoc]

Сообщение от RomaV Я проследил например историю плит ФЛ: Серия 1.112-5 -> ГОСТ 13580-80 -> ГОСТ 13580-85. А теперь вопрос ФЛ это типовые изделия?

Да обычное этот дело - эволюция. Была типовая серия - было типовое изделие. Появился стандарт - стало стандартным. И наверняка на заводе, который изготавливает плиты есть свои собственные ТУ.

Вот только в типовой серии были рабочие чертежи изделия, по которым его можно было изготовить даже впервые в мире. А в ГОСТ установлены только обозначения, форма и размеры плит, а также их показатели материалоемкости. Это не рабочие чертежи, а только исходные требования, которым должны соответствовать плиты. И после изменения таких стандартов всегда перерабатывались и серии.

И это не типовое изделие, т.к. по нему отсутствует "утвержденная в установленном порядке типовая проектная документация, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов"

Вот применить "по ГОСТ" можно, данных достаточно. А изготовить - нельзя. Попробуйте придти на завод и попросить изготовить по страничке из ГОСТ.

В связи с общей неразберихой сейчас много чего изготавливается на заводах, причем даже по отмененным десятки лет назад сериям. Это вполне годные изделия, но применять их надо не как типовые, и не как стандартные, а как покупные, изготавливающиеся по ТУ изготовоителя.

[RomaV]

Сообщение от ShaggyDoc И наверняка на заводе, который изготавливает плиты есть свои собственные ТУ. Вот только в типовой серии были рабочие чертежи изделия, по которым его можно было изготовить даже впервые в мире. А в ГОСТ установлены только обозначения, форма и размеры плит, а также их показатели материалоемкости. Это не рабочие чертежи, а только исходные требования, которым должны соответствовать плиты. И после изменения таких стандартов всегда перерабатывались и серии. И это не типовое изделие, т.к. по нему отсутствует "утвержденная в установленном порядке типовая проектная документация, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов" Вот применить "по ГОСТ" можно, данных достаточно. А изготовить - нельзя. Попробуйте придти на завод и попросить изготовить по страничке из ГОСТ.

Какие собственные ТУ? ГОСТ и так ТУ, только для ФЛ в этих ТУ есть ещё и чертежи, а для дорожных плит (как и для фундаментных болтов) чертежи вынесены в отдельный ГОСТ "Конструкция и размеры".
Вот ты не поверишь, но я сам работал главным технологом на заводе ЖБИ. И у меня была ситуация когда поступил заказ на ФЛ. Мы до этого ФЛ не изготавливали. Взяли ГОСТ и почитали как их делать, по каким чертежам и прочее. И ты знаешь что оказалось? Что для производства ФЛ кроме ГОСТа нужна только технологическая документация утверждённая в установленном порядке - т.е. технологическая карта, которые мой отдел как раз и разрабатывал.
Посмотри ГОСТ 13580-85 ради интереса, особенно приложения. По-моему для простых ТУ, там слишком подробно разрисованы арматурные сетки, а так же узлы армирования. Я даже в чертежах бывает менее подробно делаю.

[brokman]

Как в проектной документации обозначать шифры чертежей?? Напрмиер, том ПОС...идет пояснительная записка с шифром ххххх.ПЗ, потом идут чертежи, как будет выглядеть шифр хххх.ГЧ1, хххх.ГЧ2?? Где ГЧ - графическая часть. И это как отражено нормативно в данном ГОСТе? а то я не нашел!

[yrubinshtejn]

Нет такого в ГОСТе.
Блямс

Там даже Сорокин авторствует - изобретатель этого, на мой взгляд самого удачного, ГОСТа.

[No M.P.]

Ознакомился с темой - не увидел одного интересного момента. Точнее была попытка в п. 120, но нет.
Я о п. 5.4.7.
Редакция этого пункта ГОСТ 2009 года:
"Размер шрифта для обозначения координационных осей, позиций (марок), наименований и обозначений изображений должен быть на один-два номера больше размера шрифта, принятого для размерных чисел на том же чертеже."
Т.е. следующие два номера при размере 2,5 это 3,5 и 5,0. Все норм.
Редакция этого пункта ГОСТ 2013 года:
"Размер шрифта для обозначения координационных осей, позиций (марок), наименований и обозначений изображений должен быть в 1,5-2 раза больше размера цифр размерных чисел, применяемых в том же графическом документе".
Т.е. при размере 2,5 мм все вышеперечисленные обозначения должны быть размером 1,5*2,5 - 2,0*2,5=3,75 - 5,0.

3,75 мм - такого размера шрифта нет). Изволите текст выносок делать высотой 5 мм?

[Сорокин]

В ГОСТ 2.304-81 нет никаких "номеров шрифтов". Именно поэтому изменена формулировка - на ту, что была раньше в ГОСТ 21.105-79.
Можно по другому - как в ГОСТ 2.316-2008 (п. 4.18) - "приблизительно в два раза".
Вам легче?

[No M.P.]

Нет .
Ну то есть "примерно" в 3,5/2,5=1,4 раза нельзя. Так?

[Сергей812]

Потому что надо было всего лишь написать:

Сообщение от No M.P. должен быть на один-два номера больше размера шрифта, принятого для размерных чисел на том же чертеже

вместо "номера" - "размера". Но, наверно, кому то показалось неэстетичным столько однокоренных слов в одном предложении - и поэтому появилось эта конструкция "в 1,5-2 раза". А что она не совпадает с рядом разрешенных размеров шрифтов - это уже проблемы проектировщиков)