[x691]

Взял почитать учебник по ЖБК Евстифеева и в главе про расчет безбалочных плоских плит написано о методах, применяющихся для расчета: по инструкции ЦНИПС 1993г; способ заменяющих рам; метод предельного равновесия.
Также там написано о том, что методы расчета по теории упругости, когда плита рассматривается как упругая пластинка, дают большое расхождение с опытными данными и потому применяется, в основном, метод предельного равновесия.
Но как я понимаю пк лира рассчитывает (строит эпюры) именно по уравнениям теории упругости, используя метод конечного элемента, как это можно объяснить? И то, что в новом СП 63.13330 по железобетону этот метод стал абсолютно "узаконенным".

[cosoFF]

хорошая тема. у меня разница расчетов между лирой и ЦНИИПс порядка 35-40%,лира выдает большие моменты! хотя,можно списать на пиковые усилия,но тем не менее,с такой сходимостью результатов стоит задуматься!

[swell{d}]

в методе предельного равновесия для каждой "плиты" надо угадать её схему разрушения. для квадратных и прямоугольных - конвертом, ещё можно предположить. но как быть, когда плита чёрт знает какой формы, да ещё и отверстиями смежников продырявлена - вопрос. дай бог, чтобы лира давала в запас =) и то не всех спасает (картинка с бассейном в краснодаре)

[x691]

а как рассчитывали плиты непрямоугольной формы в "древности", т.е. до появления лиры?

[swell{d}]

монолит, как мне кажется, только в 90х активно пошёл (у нас). а до этого в основном либо чистый сборняк, либо кирпич со сборными плитами был.
монолит, наверное, тоже был, но совсем не такой, какой сейчас архи городят =)

----- добавлено через ~3 мин. -----
да и проектировали всякие ***НИИПРОЕКТЫ, а не как сейчас - вместо 500 человек работает 20 с пропорциональной количеству человек оплатой =)

[x691]

Западня какая-то получается.
На сколько корректно считает лира неизвестно, а ручные методы непреминимы. И что же делать?
P.S. Спрашивал у девушки, которая учится сейчас на ПГС (5-й курс) у них ни теории упругости ни расчета плит (именно плоских сплошных, были только ребристые, пустотные) вручную не было!!!

[swell{d}]

ну МПР тоже свои ограничения имеет. например, прогиб им не посчитаешь.

[x691]

это-то да, но ведь лира то вообще не пойми как (по крайней мере для меня) прогиб считает! могу только догадываться как!
опять таки небалочных методов расчета прогиба тоже не знаю.

[swell{d}]

Offtop: так и живём...

[Kinzer]

x691,

Сообщение от x691 это-то да, но ведь лира то вообще не пойми как (по крайней мере для меня) прогиб считает! могу только догадываться как!

Хотите поиграться и сравнить решение Лиры с каким-то аналитическим? Открывайте Тимошенко, Войновский-Кригер "Пластины и оболочки" стр. 274 безбалочное перекрытие и развлекайтесь сколько душе угодно. Только помните, что МКЭ это численный метод решения и конечный результат может зависеть о ряда вещей. Например, размер КЭ существенно влияет. Если хотите получить в Лире для ЖБ более правдоподобные результаты прогибов, то проведите расчет с учетом физической нелинейности материала. В этом случае будет (ну, вроде как) учитываться реальная диаграмма напряжения-деформации и изменение рабочей высоты в следствии появления трещин.

[Stanum]

А я почему-то всегда полагал, что для расчёта по МПР используются упругие усилия. Пошел читать

[x691]

Нет, поиграть в оценку адекватности лиры я не очень хочу.
Я просто интересуюсь каким образом считали сложные перекрытия до появления Лиры.
И попутно у меня, кстати, появился вопрос на основании чего лира считает трещины.

[di12]

Сообщение от x691 на основании чего лира считает трещины.

ИХМО:
- в физ. линейной постановке на основании выполнения условия M>Mcrc
- в физ. нелинейной постановке на основании условия (предельные деформации) > узаконенных Вами (допустимые предельные деформации)

[vanAvera]

Сообщение от x691 На сколько корректно считает лира неизвестно, а ручные методы непреминимы. И что же делать?

Или говорить, что "программа посчитала", или конструктивно приводить к более понятным схемам. Отсюда ноги растут у всяких скрытых балок и спрятанных капителей

[SergeyKonstr]

Сообщение от x691 Также там написано о том, что методы расчета по теории упругости, когда плита рассматривается как упругая пластинка, дают большое расхождение с опытными данными и потому применяется, в основном, метод предельного равновесия.

Это да. Если не желаете экономить, то вам здесь.

Сообщение от x691 Но как я понимаю пк лира рассчитывает (строит эпюры) именно по уравнениям теории упругости, используя метод конечного элемента, как это можно объяснить?

Оченно много из того, что теории упругости осуществляется на практике. так построенные здания не имеют трещин, следовательно и применимоть ТУ вполне обосеована. Offtop: На прктике... почти все сооружения построены на усилия, определяемые по теории упругости

Сообщение от x691 используя метод конечного элемента, как это можно объяснить?

Это не так.
Я достаточно стар, и в те времена, кроме СНиП ничего делать было нельзя. Это давало офигенный запас. И не было там расчета пластин. А была балка, в том или ином направлении. Поэтому и МПР снипом фактически игнорировался. А МКЭ - это первая стадия расчета по МПР.

Сообщение от x691 СП 63.13330 по железобетону этот метод стал абсолютно "узаконенным"

Вот можете со мной чоть что делать, по в пластине воникат мембранные усилия, и отреагировать на это, я считаю, не имею права. Как? это друое дело.

[x691]

Сообщение от SergeyKonstr А МКЭ - это первая стадия расчета по МПР.

Как так??? На сколько я понимаю в методе предельного равновесия предполагают где будут располагаться цилиндрические шарниры (по прямой), т.е. предполагают механизм разрушения, на основании него приравнивают работы внешних и внутренних усилий, и получают результат. Может я что-то путаю, но не вижу там нигде метода конечного элемента.

Сообщение от SergeyKonstr Вот можете со мной чоть что делать, по в пластине воникат мембранные усилия, и отреагировать на это, я считаю, не имею права. Как? это друое дело.

Вот эту фразу не совсем понял.

Сообщение от SergeyKonstr Я достаточно стар, и в те времена, кроме СНиП ничего делать было нельзя. Это давало офигенный запас. И не было там расчета пластин. А была балка, в том или ином направлении.

То есть раньше, если нужно было рассчитать плиту ее считали как балки разных направлений и на погонный метр плиты определяли армирование?

[Stanum]

x691, а где по вашему берут внешние усилия?

[x691]

Сообщение от Stanum x691, а где по вашему берут внешние усилия?

под внешними услиями я подразумеваю нагрузку (которая обычно известна). ее умножают на соответствующие перемещения.
а внутренние усилия (изгибающие моменты) определяют в пластических шарнирах также как для балок при расчете Мext<=Mint и умножают на соответствующие углы поворота. Потом эти величины приравнивают.

[Stanum]

x691, что-то у Вас многовато-то неизвестных и функция перемещений и ее производные в виде углов поворота сечения и несущая способность каждого сечения.

[x691]

Сообщение от Stanum x691, что-то у Вас многовато-то неизвестных и функция перемещений и ее производные в виде углов поворота сечения и несущая способность каждого сечения.

Почему же? Мы же заранее предполагаем механизм разрушения, т.е. деформированная схема известна и из нее можно найти углы.