[Orson]

Здравствуйте. В книге Симбиркина и Курнавина "Расчет монолитных жб каркасов зданий" по Stark ES, при определении РСУ, нагрузки от сейсмики (поступательное по 1 форме, поступательное по 2 форме, поступательное по опасному направлению, вращательное) распределяются следующим образом: поступательное по 1 форме, поступательное по 2 форме, поступательное по опасному направлению - не сочетаемые. Вращательное сочетается со всеми тремя формами. Возник вопрос - где именно прописано то, что вращательное воздействие от сейсмики должно сочетаться с всеми тремя поступательными формами, а не учитываться отдельно.

[mikel]

имхо. почему кораблик разворачивают носом к волне? дом не развернешь. вращение будет всегда. чисто поступательное смещение частный случай.

[Ayvengo]

Сообщение от mikel чисто поступательное смещение частный случай.

Движение можно считать чисто поступательным, когда размеры основания здания намного меньше размера сейсмической волны.

[Orson]

Сообщение от mikel вращение будет всегда

То есть сочетание поступательной и вращательной форм колебаний основано только на логике инженеров, и нормами не прописывается?

[Ayvengo]

Действующими нормами вообще не рассматриваются пространственные расчеты на сейсмику...

[Orson]

Спасибо огромное

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ayvengo Действующими нормами вообще не рассматриваются пространственные расчеты на сейсмику...

Не заговаривайся. Действующими нормами не предусмотрен расчет на пространственное сейсмическое воздействие. А не отсутствие пространственного расчета. Эдак можно договориться, что действующими нормами не предусмотрен пространственный расчет на ветер - ведь априори принимается, что ветер дует равномерно на весь фасад...

[Ayvengo]

Сообщение от Forrest_Gump Forrest_Gump

Спасибо, что просветил...

Сообщение от Ayvengo Действующими нормами вообще не рассматриваются пространственные расчеты на сейсмику...

Сообщение от Forrest_Gump Не заговаривайся. Действующими нормами не предусмотрен расчет на пространственное сейсмическое воздействие. А не отсутствие пространственного расчета.

Как это не парадоксально, вы оба правы.
Нормами предусмотрен расчёт консоли с дискретными массами на горизонтальную сейсмику и только.
А как вы его будете интерпретировать - ваши проблемы.
Другое дело расчёт по пункту б)....
Кстати, крутильной сейсмики не существует (нет данных, только домыслы).
Другое дело крутильные формы.
Если вдруг, старк считает крутильную сейсику (происки Назарова), то его в топку (старк, а не Назарова).

[Kot2012]

Сообщение от bahil Нормами предусмотрен расчёт консоли с дискретными массами на горизонтальную сейсмику и только.

В прилагаемом СП(возможно это не самый свежий вариант) есть и другие варианты расчета.

Сообщение от bahil Кстати, крутильной сейсмики не существует (нет данных, только домыслы).

Есть как минимум две стороны: есть ли физически (есть, где то была тема по крутильным колебаниям и на форуме) и вторая по каким нормативам считать - см. приложение п.5.15.

[mikel]

Сообщение от bahil Кстати, крутильной сейсмики не существует (нет данных, только домыслы).

земля вертится. аксиома. если затормозить, пингвин на полюсе получит чистое вращение, а если остановить, то и поступательное. в итоге по спирали. ну а если он в шаге от полюса, то будет вращаться по всем трем осям. в силу инерции его тела. вот на это указывают в нормах. чистое имхо если что..

[Ayvengo]

Сообщение от bahil Кстати, крутильной сейсмики не существует (нет данных, только домыслы).

Интересно, откуда у вас такая уверенность? Да, спецы спорят, у каждого свои доводы, но единого-то мнения пока нет. Если вы наслушались одного из них, то это не означает, что вы разобрались с вопросом. О сейсмических вращениях говорили еще классики - Клаф и Пензиен 1979 (книга есть в даунлоде), стр. 262 и 288, а также другие уважаемые люди.

Сообщение от bahil Если вдруг, старк считает крутильную сейсику (происки Назарова), то его в топку (старк, а не Назарова).

Лиру и микрофе тоже в топку, т.к. там тоже есть вращательная сейсмика? Скад - в топку по другим причинам, обсуждаемых в других темах. На чём считать будем?

Не путай крутильную сейсмику с крутильными формами.
Что касается трёх поворотов у Клаффа, то это чистая теория, не имеющая никакого отношения к практике.
Ну нет записей этих поворотов - что фантазировать.
К тому же расчёт на сейсмику настолько условен, что вводить какие то дополнительные мифические компоненты не имеет никакого смысла.

[mikel]

если бросить камень в воду получим кольцевую волну. в зависимости от угла встречи с препятствием она закрутит щепку. лопустим камень брошен на землю. или взрыв в земле. разве не получим по крайней мере в осадочных слоях ту же волну, допустим в песке? никто не говорит. что движущаяся земляная масса крутится(хотя при встрече с скальным выходом получим типа водоворот). но за счет запаздывания контакта по длине сооружения закручивающее его побуждение будет. так почему
чисто математически не приложить к зданию вращение?

[Palomnic]

ИМХО чисто математически, оно-то, конечно, да. Вот только углы закручивания мы получим на столько малые, что они и попадут аккурат под определение - "малые углы" не значительные, т.е. пренебрегаемые. Если это, конечно, не Великая Китайская стена. Как-то так.
Меня вот больше другой вопрос волнует - по п. 5.3 "Сейсмические воздействия могут иметь любое направление в пространстве.
Для зданий и сооружений с простым конструктивно-планировочным решением допускается принимать расчетные сейсмические нагрузки, действующие горизонтально в направлении их продольных и поперечных осей. Действие сейсмических нагрузок в указанных направлениях можно учитывать раздельно."
Это ж сколько сочетаний должно быть?! о_О Ну вот, скажем в горизонте - 4 направления - 4 сочетания, а если учитывать раздельно 8 сочетаний? Или, скажем, определить наибольшее возможное направление интерполируя? А откуда брать источник предполагаемый волны?
С ветром, как бы, проще, на то есть роза ветров.

Сообщение от Palomnic откуда брать источник предполагаемый волны

Вопрос конечно интересный.Offtop: А вот не надо в сейсмике проектировать кривые здания!
Этот пункт подразумевает наихудшее направление, причём в пространстве. И совсем не обязательно чисто горизонтальное. Так что 8 направлений - это ещё цветочки.

[Kot2012]

Сообщение от bahil К тому же расчёт на сейсмику настолько условен

Но выполнять то его все равно придется.Хотя есть и другие теории сейсмостойкости, кроме резонансной(например, ударно-импульсная - развития в нормах не получила, хотя есть статьи на эту тему) То как предлагается проводить расчет с учетом крутильного сейсмовоздействия(п.5.15) является приближенной оценкой за неимением лучшего варианта. Учет крутильного сейсмовоздействия все таки необходимо, так как оно есть(учет есть и в еврокодах).Спор есть или нет крутильное сейсмовоздействие связан с отсутствием прямых замеров( не было регистрирующей аппаратуры). В японии разработали и установили местами подобную аппаратуру, уже есть первые замеры крутильных сейсмовоздействий. Из просмотренной литературы можно сделать предварительный вывод, что в грунтах 1 и 2 категорий(поверхностный слой) крутильные колебания можно не учитывать, а вот в грунтах 3 категории может быть и возникновение поступательных резонансных низкочастотных колебаний(как продольных так и поперечных), а также крутильных колебаний грунта.Причем и то, и другое может зависеть от взаимного расположения зданий и сооружений. Есть отдельные работы на эту тему, без выхода в нормативы.Если и будут полезные решения, то ждать нужно от японцев(много экспериментального фактического материала).

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ayvengo Действующими нормами вообще не рассматриваются пространственные расчеты на сейсмику...

Сообщение от Ayvengo Если вы наслушались одного из них, то это не означает, что вы разобрались с вопросом.

Именно. %-)))))))

Сообщение от Palomnic А откуда брать источник предполагаемый волны?

Разные пути есть. Можно с потолка, можно из ИФЗ. А еще будет вопрос не только направления прихода волны, но и его спектрального состава.

[Palomnic]

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Forrest_Gump А еще будет вопрос не только направления прихода волны, но и его спектрального состава.

Хыыы))) И что вы ответите?

Offtop: ИФЗ - уточняю http://www.ifz.ru/

[Forrest_Gump]

Сообщение от Palomnic Хыыы))) И что вы ответите?

Отвечу, что бесмыслено отвечать на абстрактные вопросы. Вот когда припрет реальный объект к стенке, тогда и будем обсуждать, что откуда берется и почему с такими значениями.
P.S. будет там и микросейсморайонирование. а если понадобиться, то и будут определены очаги возможных землетрясений и спектры приходящих волн. и могу использоваться реальные акселерограммы, а могут быть синтезированы искусственые. и т.д. и т.п.