Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Проектирование многофункциональных зданий и сооружений

Проектирование многофункциональных зданий и сооружений

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.02.2014, 15:15 #1
Проектирование многофункциональных зданий и сооружений
randum
 
Россия
Регистрация: 28.09.2011
Сообщений: 256

Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Как ни называй, разные функционально помещения имеют разную пожарную опасность и нужно решать эвакуацию из них независимо друг от друга.
Пользуясь случаем спрошу: из каких пунктов технических регламентов выходит, что: помещения разных классов функциональной пожарной опасности требуют самостоятельных эвакуационных выходов?
Просмотров: 6265
 
Непрочитано 10.02.2014, 17:29
#2
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Даже не "выходит", а прямо записано в 123-ФЗ. Чтобы нам не съезжать в фаллометрию, предлагаю ближе к теме вопросы задавать. Мы ж тут обсуждали конкретный пример. Если есть какие-то возражения, пожалуйста: чего не так, как по Вашему правильно и т.д.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2014, 21:37
#3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,184


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Даже не "выходит", а прямо записано в 123-ФЗ.
Было записано. В новой редакции техрегламента (ФЗ-117) этот пункт утратил силу.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 02:52
#4
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Было записано. В новой редакции техрегламента (ФЗ-117) этот пункт утратил силу.
Если честно, для меня это тоже новость. Можно проямое цитирование в студию? и с датой принятия изменения. Т.к. я тоже придерживаюсь правила, что каждая пожарная функциональная зона должна иметь свои обособленные выходы, это если мы принимаем здание как многофункциональное. Если здание однофункциональное, но со свтроенными дополнительными функциями, как в данном случае предлагается (в магазине устроить уголок с кофепитием для клиентов за их счёт), то выделять отдельные эваковыходы не требуется для каждой из зон.
Emma вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 10:59
#5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,184


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
Если честно, для меня это тоже новость. Можно проямое цитирование в студию? и с датой принятия изменения.
Пожалуйста.
ФЗ 123 (старая редакция) Ст.89
9. Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
ФЗ 123 (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) Ст.89
9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ.
Там вообще много чего поменялось. В частности, всё, что касается пожарных проездов теперь перенесли в СП.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 12:42
#6
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,140


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В частности, всё, что касается пожарных проездов теперь перенесли в СП.
Я из-за этого здорово "попал" в экспертизе - трактовка совсем другая.
arch вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 13:04
2 | #7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Самое главное в проектировании многофункциональных зданий ("МФЗ") - это понять чем "МФЗ" отличается от "однофункционального" здания со встроенными помещениями другого функционального назначения?
Этот философский вопрос не единожды ломал судьбы архитектурных проектов Offtop: и психику архитекторов об твёрдолобое мнение контролирующих органов.
Никаких количественных (по преобладающей функциональной площади, например) или качественных критериев отнесения какого-либо здания к МФЗ мне найти нигде не удавалось.
Цитата:
При этом здание, как правило, становится многофункциональным.
- за это предложение из п.6.14 СНиП 31-06-2009, и особенно за "как правило" очень хочется иной раз (когда опять поднимается вопрос о необходимости получения СТУ) плюнуть автору этого предложения в лицо.
Не смотря на то, что из статьи 89 ФЗ№123 убрали судьбоносное предложение, как только контролирующие органы вдруг увидят в любом здании "признаки" МФЗ, тут же требуют самостоятельные эвакуационные пути из каждой функциональной части. Все "контролёры" ждут, когда это исключённое из норм обязательного исполнения предложение вернётся в виде "добровольных" норм (скорее всего в новой версии СП 1.13130). И ссылаются на письмо МЧС о переходном периоде и конкретно на фразу:
"Аналогичный подход следует использовать и в отношении других исключенных из Технического регламента требований." Так что исключить исключили из ФЗ№123, а пользоваться этим правилом надо продолжать (на сегодня надо "брать" его из п.6.11 СНиП 21-01), если не хочется получать СТУ.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 13:41
#8
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Отоночё, а то я уж под стол упал и лежу. Мы всегда проектировали с учётом того, что деление на функциональные отсеки и раздельная эвакуация из них не вдаваясь в тонкости - базовый принцип обеспечения безопасности (совместно с конструктивной, инженерной защитой и т.д.) И никакие судьбы никогда не ломались. Ошибка со стиранием этого пункта мне очевидна. Я подумал, где-то он должен быть задекларирован в другом месте, посмотрел ещё раз все эти новые талмуды и нигде не нашёл. Уверен, добавят. Иначе никак.
Perezz!! вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2014, 17:23
#9
randum


 
Регистрация: 28.09.2011
Россия
Сообщений: 256


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
на сегодня надо "брать" его из п.6.11 СНиП 21-01
Спасибо.

Есть второй вопрос по этой теме: каким образом назначаются классы функциональной пожарной опасности?(зданию и части здания)
Цитата:
Сообщение от СНиП 21-01
5.21 Здания и части зданий - помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования....
Следовательно если группа помещений функционально связаны между собой то им должен быть назначен один класс функциональной пожарной опасности? Скажем помещение столовой в школе будет того же класс функциональной пожарной опасности как учебные помещения — ф4.1?

Обсуждения на эту тему:
Нужно ли отделять столовую для работников в административном здании противопожарными стенами 1-го типа?
Школа и классы функциональной пожарной опасности.


Если иное не указано вдругих пунктах технически регламентов, как например по жилым зданиям, СП 54.13130.2011
Цитата:
7.1.12*Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45, или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа.
Цитата:
7.2.15*Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.
randum вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 17:47
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
Следовательно если группа помещений функционально связаны между собой то им должен быть назначен один класс функциональной пожарной опасности?
А вот тут и кроется самый главный подвох и печаль ... Каким документом доказывать, что помещения функционально связаны между собой? "Как правило" или не "как правило"? МФЗ или нет?
Небывалый простор умозаключений для контролирующих органов ...
Обсуждения на подобные темы регулярны на форуме как дождь и снег.
Вот например ещё в тему:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...B%F0%2A&page=2
А вот у Perezz!! как-то всё прекрасно с судьбой складывается, аж завидую.
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 12.02.2014 в 10:53. Причина: добавление. исправление опечатки
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2014, 18:51
#11
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Цитата:
Скажем помещение столовой в школе будет того же класс функциональной пожарной опасности как учебные помещения — ф4.1?
Нет, конечно. Столовка - это общепит Ф3. Кроме того, обеденный зал и кухня тоже вообще-то имеют разные классы (кухня это уже Ф5 - производство, а там может быть ещё и склад, смотря какая технология). Они связаны функционально, но класс пожароопасности разный. Ну, понятно же, на кухне тепловое оборудование, масло кипящее, которое может полыхнуть, людей немного, постоянно работают; в зале - непродолжительное время, но много людей, в основном детей разного возраста; в классах людей поменьше, но состав более постоянный, сидит постоянно?
Всё невозможно прописать, всё равно здравый смысл нужен и опыт. Я ко всем этим изменениям нормативным выработал философское отношение: из пустого в порожнее гоняют, и год от года потихоньку пожарку ужесточают, уже до абсурда с некоторыми позициями дошли.
Перегибают часто и архитекторы и эксперты и пожарные, поэтому непоняток много и в этом плане ничего не меняется и хорошо, что есть такие форумы, где есть возможность обменяться опытом.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2014, 11:05
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Школа со столовкой - это более-менее можно разобрать, что уже делалось здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=102986
Есть куда более заковыристые варианты.
Как вам, например, объект (своеобразная "школа" для алкоголиков и наркоманов): здание реабилитационного отделения наркологического диспансера, в составе которого есть палаты, лечебные помещения, пищеблок со столовой, лечебно-трудовая столярная мастерская со складами материалов и готовой продукции, зал для занятий лечебной физкультурой?
МФЗ или нет? Сколько классов функциональной пожопасности? Сколько пожотсеков, пожсекций или отдельных помещений выделять противопожарными преградами? Из каких частей здания делать отдельные пути эвакуации?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.09.2014, 17:23
2 | #13
randum


 
Регистрация: 28.09.2011
Россия
Сообщений: 256


C сайта vniipo.ru
Цитата:
Вопрос. Как определить класс функциональной пожарной опасности здания при наличии в нем помещений различных классов функциональной пожарной опасности?

Ответ. При определении класса функциональной пожарной опасности объекта защиты (здания, сооружения) следует исходить из его целевого назначения, а также характеристик основного находящегося на нем контингента людей (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна) и его численности. В составе такого объекта могут быть вспомогательные помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения функционирования объекта. Если в пределах объекта защиты размещены несколько самостоятельных объектов различных классов функциональной пожарной опасности, то такой объект будет относиться к многофункциональным.
randum вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2014, 17:44
#14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
Если в пределах объекта защиты размещены несколько самостоятельных объектов различных классов функциональной пожарной опасности, то такой объект будет относиться к многофункциональным.
Спасибо! Это уже хоть какое-то объяснение.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2014, 11:52
#15
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,176


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Спасибо! Это уже хоть какое-то объяснение.
остается вопрос: смотрят ли эксперты сайт ВНИИПО и этот раздел в нем
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2014, 12:40
#16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
остается вопрос: смотрят ли эксперты сайт ВНИИПО и этот раздел в нем
Stierlitz, это вопрос вероисповедания... На одном объекте мне пожэксперт советовал пользоваться материалами из блога другого специалиста по пожбезопасности:http://fire-consult.ru/, комментируя это так: "Я ему верю."
Придётся в ответах на замечания, видимо, указывать ссылки на страницы сайта ВНИИПО.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 17:41
#17
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,176


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Stierlitz, это вопрос вероисповедания... На одном объекте мне пожэксперт советовал пользоваться материалами из блога другого специалиста по пожбезопасности:http://fire-consult.ru/, комментируя это так: "Я ему верю."
Придётся в ответах на замечания, видимо, указывать ссылки на страницы сайта ВНИИПО.
Ну да) XXI век все таки
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2019, 14:59
#18
randum


 
Регистрация: 28.09.2011
Россия
Сообщений: 256


Может кто в курсе, за 5-ть лет не появился ли где-то конкретный пункт, что из частей здания разной функциональной пожарной опасности требуются обособленные эвакуационные выходы?
randum вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 15:24
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
Может кто в курсе, за 5-ть лет не появился ли где-то конкретный пункт, что из частей здания разной функциональной пожарной опасности требуются обособленные эвакуационные выходы?
Я не в курсе появления "конкретного пункта". Похоже, продолжается "переходный период"... Новый СП1 так и не появился до сих пор, в № 123-ФЗ тоже ничего не появилось.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 16:41
2 | #20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,184


Цитата:
Сообщение от randum Посмотреть сообщение
Может кто в курсе, за 5-ть лет не появился ли где-то конкретный пункт, что из частей здания разной функциональной пожарной опасности требуются обособленные эвакуационные выходы?
Появился таки . То есть, не отдельный пункт, а весь СНиП 21-01-97* вместе с этим пунктом теперь занесли в "добровольно-принудительный" список документов к ФЗ 384. Приказ от 17 апреля 2019 года N 831 ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Нормописатели работают...
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 16:43
#21
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,237


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Нормописатели работают...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Проектирование многофункциональных зданий и сооружений

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Ищу нормативную документацию согластно которой нужно проводить обследования зданий и сооружений (Украина) fresh235 Обследование зданий и сооружений 3 15.10.2014 16:51
Белорусские нормы Saba Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 20 14.06.2012 17:44
Программы, используемые для расчета "рекордных" зданий и сооружений engineer_a Расчетные программы 67 15.05.2012 21:54
Ищу МГСН 2.10-04 "Предпроектные комплексные обследования и мониторинга зданий и сооружений для восстановления, реконструкции и капитального ремонта" Кирилл_МГСУ Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 11.05.2011 18:00