Вот наткнулся на статью.
http://dgp.stroi.ru/d916dr298579m325.html
Выпущено ли уже СТО о котором речь идет в статье?
Может ли кто-нибудь поделиться литературой или конкретными методиками по теме (из списка литературы у меня есть только книги Райзера и Гумбеля - но это слишком общее).

[AIK]

Интересная статья. Завтра позвоню туда спрошу если не забуду.

[Alex-simfy]

могу скинуть наш Украинский новый ДБН "нагрузки и воздействия". Снеговая и ветровая нагрузки увеличились

[gad]

На эту статью я наткнулся где-то месятцев 13 назад. И вроде по ссылке с dwg.ru.

На СТО я не натыкался. Но с тех пор нормативную снеговую завышаю на 30% (что в принципе близко к тем данным, что описаны в статье).

Что-то про определение снеговой было в "Проектирование металлических конструкций" Спец. курс. Учебное пособие для вузов. В.В. Бирюлев, И.И. Кошин, И.И. Крылов, А.В. Сильверстов. - Л.:Стройиздат, 1990 - 432 с. (буквально, 2-3 листа). Так же, что-то было в ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УСИЛЕНИЯ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*)(более подробно). Но как сами понимаете там методика с обеспеченностью принятой в СНиП'е.

Метода, описанная в статье очень ясна и прозрачна, по своей сути. Хотелось бы заглянут как она в конечном виде в СТО реализованна. А вообще схема ее применения ясна: у Заказчика истребуется срок эксплуатации (50-100 лет), далее запрос в Гидромет - определение параметров альфа и бета и наконец вычисление расчетной нагрузки с дов. вероятностью 0,95. Получается снег больше чем по СНиП и не надо никаких дурацких КСС-ов.

[AIK]

Позвонил дружкам из альма-матер, спросил. Отвечают: давно уже принимаем 210 кг для Москвы, а почему, фиг его знает, сказал кто-то из великих. В понедельник обещали бумажку какую-нить найти и прислать.

Сообщение от AIK Позвонил дружкам из альма-матер, спросил. Отвечают: давно уже принимаем 210 кг для Москвы, а почему, фиг его знает, сказал кто-то из великих. В понедельник обещали бумажку какую-нить найти и прислать.

Спасибо.
Вот я обработал данные и определил нагрузку в зависимости от n при p=0.95 - по методике, описанной в статье. Для n=50 лет получилось 235 кг/кв.м (против 180 по СНиП для своего $@^&-ска). Вообще говоря получается от 235 до 250 кг - в зависимости от способа которым оцениваются параметры распределения по выборке. Гипотезу о виде распределения проверял по хи-квадрат (довольно приличная вероятность в пользу распределения Гумбеля).
[ATTACH]1175968721.zip[/ATTACH]

[str02]

статья статьей, обед по расписанию. Большинство заказчиков считает каждую копейку. Мы прикладываем таблицу сбора нагрузок в общие данные по разделу КМ, + указываем в пояснительной записке. И мотивировать в питере снег даже 210 кг/м2 вместо 180 по снипу... вобщем-то подсудное дело.

Сообщение от str02 статья статьей, обед по расписанию. Большинство заказчиков считает каждую копейку. Мы прикладываем таблицу сбора нагрузок в общие данные по разделу КМ, + указываем в пояснительной записке. И мотивировать в питере снег даже 210 кг/м2 вместо 180 по снипу... вобщем-то подсудное дело.

IMHO если рассуждать с этой точки зрения - КСС подсудное. Поясню:
1) В техническом задании к договору на проектирование вы можете предусмотреть требуемый срок эксплуатации. Вряд ли он окажется например для развлекательного комплеса меньше 50 лет.
2) Далее вы уже должны иметь в виду что "Вероятность превышения снеговых нагрузок ГОСТ 27751-88 не нормирует, однако установлено, что обеспеченность нормативных значений прочностных характеристик материалов не должна быть менее 0,95. " - см. статью. Можете в том же тех-задании заставить заказчика прописать данную величину и в этом случае
3) Все. Вам как честному человеку остается руководствуясь здравым смыслом и "ГОСТ 27751-88 и СНиП 2.0107-85* (п. 1.3), которые допускают при наличии статистических данных определять расчетное значение нагрузок непосредственно по заданной вероятности их превышения с учетом срока службы здания" - см. статью - принять значение большее чем по СНиП, как это делают в ЦНИИПСК. К тому же если вы действительно когда-либо проектировали серьезные сооружения (как в том случае, ради которого я этим вопросом заинтересовался) - ваш проект попадет на экспертизу в то же ЗАО ЦНИИПСК. А там ваши 180 могут вменить вам в недостаток, а 210 - в заслугу.
В том то и весь фокус, что СНиП в этой части противоречит здравому смыслу и заставляет проектирощиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки!

[ЖЕСТЯНЩИК]

НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ

СНиП 2.01.07-85*

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

МОСКВА 1996

РАЗРАБОТАНЫ ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР


в ЦНИИСК работают люди, которые заставляют проектировщиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК в ЦНИИСК работают люди, которые заставляют проектировщиков считать покрытия на заведомо заниженные значения снеговой нагрузки?

Да, это медицинский факт
Мне на самом деле пох$р что сказали в ЦНИИСК и, даже, но в меньшей степени в ЦНИИПСК (большинство индивидуумов работающих в этой организации подкупает не столько статусом организации, в принципе рядовым в настоящее время, сколько уровнем знаний). Я даже обидную вещь скажу -я презирал и презираю инженеров, которые судят истинно/неистинно только по тому, кто и что где сказал.
Я рассуждаю просто - есть покрытие, и оно должно стоять несколько поколений, в т.ч. и после моей смерти. На практике, как я уже говорил, нет причин для конфликта. Есть договор и ТЗ (обязательное приложение к договору). В ТЗ утверждаемом заказчиком тихой сапой прописывается n=50 и p=0.95/ далее заказыается статистика в ГМЦ за $200/другого выбора нет, как брать больше чем по СНИП.

[ppv]

Статья конечно интересная. Если будет оформлена каким-нибудь документом - вообще замечательно - еще один КСС.
Но если разбираться по сути - какое здание в последние годы разрушилось при максимальном снеге или через день после него? Все известные зимние аварии наступали не при максимуме (может кто поправит).

Сообщение от ppv Статья конечно интересная. Если будет оформлена каким-нибудь документом - вообще замечательно - еще один КСС. Но если разбираться по сути - какое здание в последние годы разрушилось при максимальном снеге или через день после него? Все известные зимние аварии наступали не при максимуме (может кто поправит).

Большинство аварий связано с грубыми несоответствиями конструкций нормам а никак не с превышением снега.
В выложенном мной файле на 1-м листе представлены данные ГМЦ за 40 лет. Там всего одно значение больше 160 и три =>140. Средний максимум = 100. Т.е. теоретически за 40 лет не могло быть ни одной аварии связанной в чистом виде со снегом (они были но в сочетании снег на конкретном покрытии + мешки). Снег по СНиП =180 имеет расчетный средний интервал повторения =76 лет (для параметров $@^&-ска. – к слову при одинаковых снеговых районах разница в параметрах распределения при таком подходе все же дает о себе знать). Вся петрушка в том, что для расчетов уж точно надо брать не средние значения, а гарантированные с заданной обеспеченностью. Никто не застрахован, что какая то следующая зима будет аномально снежной и даст например те же 250 (раз в 2000 лет в среднем и раз в 100 лет с р=0,95). Если таковое случиться, то такое бедствие пострашнее Канчели может оказаться для РФ и одна авария будет сменятся другой (было же такое в Европе в год Катовице –несколько аварий, хотя там выпал всего лишь расчетный по их нормам снег или даже немного ниже). Т.е. я хочу сказать, что неучет снега, как положено по науке, гарантированно скажется обрушениями покрытий, принимая во внимание другие значимые факторы (дефекты, короткие швы, плохие материалы, ошибки проектирования и т.д.) которые много где дремлют сейчас, в этот снежный год дадут о себе знать.

[Glorius]

The_ Mercy_ Seat
Не всегда теория сходится с практикой. Если по расчету у вас должно все обрушится, то фактичеки все может стоять и после ядерной войны. Я заметил такую особенность, которую я бы назвал странностью. Чем выше стаж инженера, тем больше он отходит от проектирования по СНиПу, а приходит к проектированию по факту. С этим я сталкиваюсь постоянно, таковы мои руководители, таковы и эксперты. Считаю плиту перекрытия. Говорю - "Плита не понесет, если нормативную временную брать 400", а они мне "Уже сколько таких домов построили - все стоят. Фактически нагрузка 400 - нереальна".

[p_sh]

Сообщение от The_Mercy_Seat Никто не застрахован, что какая то следующая зима будет аномально снежной и даст например те же 250 (раз в 2000 лет в среднем и раз в 100 лет с р=0,95). Если таковое случиться, то такое бедствие пострашнее Канчели может оказаться для РФ и одна авария будет сменятся другой (было же такое в Европе в год Катовице –несколько аварий, хотя там выпал всего лишь расчетный по их нормам снег или даже немного ниже).

ради такого случая правительство своих граждан попросит с покрытий своих домов снег счистить, т.к. первый этаж весь замело по уровень второго и на улицу всё равно не выйти...

[AIK]

Сообщение от p_sh ...правительство своих граждан попросит...

А граждане правительство пошлют. Ибо традиция. И ваще для наших краев закон подлости срабатывает с коэффициентом 1,4 (для государственных программ -1,6)

[Vlamos]

с коэффициентом 1,4 (для государственных программ -1,6

Дежавю! Ранее СНиП разделял покрытия легкие (с к-том над-ти по нагр.=1,6) и обычные (с Kf=1,4).А теперь что монолитная плита , что "голый " Н -114 да еще с горючим утеплителем пролетом в 6 м - все 180 кг/м.кв.!!! Это конечно непорядок. Предлагаемая метода хороша,т.к. позволяет дифференцировать снег, но это если и не подсудное дело,но для здоровья м.б. и опасное Почему-то Питер кажется здесь впереди всех,то-ли финны ближе,то-ли поляки?Т.е. в ВТО так будет ??? Заказчик - то что выберет - ясно,да еще СНиП ...Вот и говорят,что нужно в ассоциации объединяться,да только в Росии объединяться сами не оч.любят...
Кстати,ЦНИИПСК более 10 лет назад уже брали для своих (т.е. легких,МК) покрытий 200 кг/м.Думаю,во многом именно они "продавили" повышение снега в СНиПе.Повторить "подвиг"- есть ли люди?

[Серёга - Bilder]

А тема очень к месту... в Москве ранняя зима!
фото из окна
[ATTACH]1176034117.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от Серёга - Bilder в Москве ранняя зима!

Ибо традиция! Правильный прораб и в июле не забывает уборку снега запроцентовать.

[Bud Vizer]

И вот такой факт: эксперты того же ЦНИИПСК потребовали расчет на снег 310 кг/м2 для объекта Московской области (покрытие-металл., арки, 72 м пролет). Требование было официальное, проект делали именно под такую нагрузку, в 2006 году.