[screamer125]

Здравствуйте, форумчане.
Возникла проблема при ремонте в хрущевке.
Судя по описанию на этой странице серия дома - 1-434 с уменьшенным количеством этажей. Этажей 3. Моя квартира двухкомнатная, на последнем третьем этаже. Год постройки - 1960.

Перекрытия чердака (надо мной)- только деревянные балки высотой 20 см и шириной 15 см. К сожалению точно материал не известен, но предполагаю, что лиственница.
Мой пол - такие же деревянные балки на бОльшей площади квартиры и бетонная плита на входе(ее ширина 140 см, изначально неправильно указывал ее в расчетных данных для инженеров, перемерял ее и теперь информация точная). Во время ремонта были полностью сломаны внутренние перегородки - они были из сшитых 2 слоев вертикальных и под углом досок 5 см + штукатурка - песок+ цемент - не легкая, сорван пол. В определенный момент квартира представляла собой студию без пола и внутренних стен. Наружная стена кирпич - ширина 52 см. Внутри квартиры несущих стен не было. По балкам на лагах был собран фанерный пол из двух слоев 15 мм фанеры. На фанерном полу были собрана на старом месте (стена отделяющая зал от комнаты и кладовки) одна перегородка из металлического профиля 10, общитая гвл с обоих сторон. Стены ванной комнаты будут сделаны также - профиль 10, гвл с обоих сторон, кафель внутри ванной. Больше никаких стен в квартире не планируется.

Какой конструктив ванной комнаты можно сделать, учитывая, что она будет располагаться в том же месте, но хотелось бы увеличить ее на 50 см в сторону деревянных балок и то, что плита очень тонкая - 70-80 мм?

Плита не пустотная, армированная или нет не известно, насколько видно защемлена (не знаю правильно ли я использую этот термин) на 3 стороны.
Общий вес ванной комнаты со всеми кафелями, стиральной машиной, водонагревателем, собственным весом плиты у меня получается чуть более 2 тонн.

Сам вижу могу перечислить несколько вариантов:

1. Самый простой (просьба сильно не пинать) - отлить плиту с опиранием на кирпичную стену (выбиты ниши на глубиной 10 см (пол кирпича) на 2,1 метр) и на деревянные балки 2 шт, чтобы уменьшить нагрузку на балки. Забегая вперед могу сказать, что этот вариант реализован в настоящий момент, но вызывает опасения по надежности/прочности конструкции. Полный вес не выведен есть такая плита + стяжка по эппс + кафель на полу+ стены гвл с одной стороны - общий вес чуть более 1 тонны.
Почему построили, а теперь спрашиваю, в момент стройки приглашался инженер одной из проектных городских организаций, который осматривал плиту, балки, проводил замеры и выполнял расчет в результате которого сообщил, что конструкция которую я наизобретал весь вес выдержит и продолжать строительство/ремонт можно. Эти расчеты я оплачивал и могу если необходимо выложить здесь. У него получился коэффициент использования деревянных балок - 0,868
В определенный момент прочность конструкции вызвала сомнения и пока вес не выведен на расчетный я захотел дополнительно его проверить. Расчеты проверяли 3 человека.
Два инженеры-конструкторы - их расчеты я смогу выложить, только если они дадут на это согласие. Они сошлись во мнении, что балки перегружены и коэффициент их использования более 2,0.
Один мой брат - его расчеты я тоже могу выложить, ему интересно насколько он правильно посчитал. Он считает, что коэффициент нагруженности балок около 0,8.

2. Смотрировать 1 или 2 балки из двутавра на весь пролет - почти 6 м и опереть плиту на эти балки и нишу выбитую в стене

3. Усилить имеющуюся плиту, выбить в кирпиче ниши по всем трем сторонам, выше имеющейся плиты и отлить на ней новую плиту сцепив ее ( анкерами, как-то еще?) с существующей. Честно говоря этого варианта совсем боюсь. Мне сообщили, что для обеспечения необходимой прочности конструкции необходима толщина плиты около 20 см посчитав приближенно ее вес я получаю порядка 3 тонн. Я боюсь выводить такой вес не зная точно, как опирается старая плита - если мне не удастся нормально опереть новую плиту получается, что я подвешу 3 тонны на 7 сантиметровую тоненькую старую плиту с армированием нет неизвестно. Плюс конструкция самого дома интересна. Подвал есть только по краям дома - для квартир справа - правого подъезда и слева левого подъезда. Под моей квартирой (она посередине дома, если смотреть на фото - обшитый красным балкон) подвала нет - только подпол вход в который из квартир 1-ого этажа. Можно ли выводить дополнительный вес в 3 тонны с таким фундаментом.

4. Один из инженеров приводил вариант с деревянным настилом поверх имеющейся плиты, привел для него расчеты, которые для меня не ясны (получилось, что и с деревянным настилом балки перегружены). Я совсем никак не вижу деревянный настил под ванную комнату.

Может быть есть другие варианты?
Изначально задумывался об укреплении существующей конструкции. Сейчас готов все сломать и несмотря на затраты сделать заново, но я не вижу надежной конструкции. Если бы Вы уважаемые формумчане помогли с советом я смог бы обращаться к инженерам за расчетом конкретной конструкции.

Могу, если необходимо, выложить все что отсылал, как исходные данные для расчетов инженерам.
Заранее спасибо всем, кто откликнется.

[jtdesign]

Выложите картинки прямо тут, зачем нам этот тормозной рекламный сайт (или они Вам платят?)

[Ильнур]

Сообщение от screamer125 Здравствуйте, форумчане....Эти расчеты я ... могу если необходимо выложить здесь. У него получился коэффициент использования деревянных балок - 0,868 В определенный момент прочность конструкции вызвала сомнения ....

Здравствуйте.
Выкладывайте сюда расчет, проверим. Зачем планировать переделки, если речь лишь о сомнениях в расчете?

[screamer125]

Нет не платят. Перезалил картинки.
Прикрепил файлы картинок к сообщению если так не пойдет

Выкладываю также:
1 Расчет - инженера в момент стройки - расчет.rar
2. Файлы которые я отсылал инженерам, как исходные данные.
Могу выложить, то что считал мой брат - вид непрезентабельный просто сосканировано 2 листа.
Сейчас скину ссылку на тему инженерам, которые проверяли правильность расчета нагрузки на балки и сказали, что они перегружены и спрошу у них разрешения выложить их расчеты здесь. Если разрешат позже добавлю их также.

Выкладываю также:
1 Расчет - инженера в момент стройки - расчет балки.rar
2. Файлы которые я отсылал инженерам, как исходные данные - деревянные балки - ванная.rar
Могу выложить, то что считал мой брат - вид непрезентабельный просто сосканировано 2 листа.
Сейчас скину ссылку на тему инженерам, которые проверяли правильность расчета нагрузки на балки и сказали, что они перегружены и спрошу у них разрешения выложить их расчеты здесь. Если разрешат позже добавлю их также.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Алексей огромное спасибо за помощь в редактировании сообщения

[VNKTOP]

по-моему, если я правильно понял схему (см. рис. прил.), плита 70-80мм это, скорее всего стяжка, выполненная по тем же деревянным балкам. Но тогда, получается, что у вас на кухне и в коридоре часть пола по "плите", а часть по лагам? Странный был бы проект с использованием на части перекрытия дерева, а на части железобетона.
Изучите "плиту" лучше, заходит ли в стену, есть ли арматура.
Если подтвердится, что это стяжка, то можно, либо использовать ее, либо демонтировать и выполнить какую-либо новую конструкцию пола, которую балки выдержат.

ну, раз уже все сделано, то можно применить такую логику - если это стяжка и балки ее держали, то выполнив рядом "плиту" такой-же толщины, вы нагрузили такие-же балки такой-же нагрузкой (подразумевается, что шаг такой-же). если максимально облегчить все остальные конструкции (перегородки пол и т.д.) то, напрашивается вывод, что балки должны выдержать (раз до сих пор держали). Как-то так.
... а если это несущая ж/б плита 70-80мм, ну, тогда, думаю, только автор проекта реально что-то скажет

[kruz]

Посмотрел только "расчет" и сразу вопрос - как ухитряются для деревянной балки сделать опорный узел ЖЕСТКИМ?

[иваниваныч]

Сообщение от screamer125 Я совсем никак не вижу деревянный настил под ванную комнату.

А зря. Конечно, делать в ванной на третьем этаже чисто деревянные полы - глупость, но как несущую основу использовать вполне можно. По деревянному (можно из фанеры) настилу уложить 2 слоя плоских асбоцементных листов (ЦСП, СМЛ, Аквапанель) вперехлёст с герметизацией швов и соединений, качественную рулонную гидроизоляцию (полимер-битумную), по ней ещё слой листов (лучше два) и плитку на клею.

[screamer125]

Сообщение от VNKTOP по-моему, если я правильно понял схему (см. рис. прил.), плита 70-80мм это, скорее всего стяжка, выполненная по тем же деревянным балкам. Но тогда, получается, что у вас на кухне и в коридоре часть пола по "плите", а часть по лагам? Странный был бы проект с использованием на части перекрытия дерева, а на части железобетона. Изучите "плиту" лучше, заходит ли в стену, есть ли арматура.

Да, это плита 70-80 мм толщиной - был печальный опыт в начале ремонта били перфоратором и вышли у соседки снизу в кухне. Это самодельная плита, которая для меня несущая конструкция под полом прихожей-кухни-ванной, а для соседки снизу - потолок.
Да такой проект плита на входе, дальше деревянные балки.
Плиту изучил. Насколько я вижу ее залили и поверх гнали кладку, т.е. если я не ошибаюсь - защемлена с 3 сторон. Если еще раз ее обследовать, на что обратить внимание?
Армирована или нет - ничего сказать не могу. Как это можно проверить?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kruz Посмотрел только "расчет" и сразу вопрос - как ухитряются для деревянной балки сделать опорный узел ЖЕСТКИМ?

Да при проверке первого расчета один из инженеров сказал, что была сделана ошибка и балки взяли как защемленные.

[screamer125]

Один из инженеров проверявших надежность конструкции дал согласие выложить его расчет - здесь балки перегружены.

[VNKTOP]

...да, в такой ситуации расчеты, скорее всего покажут, что и существующая плита не проходит. Определить, есть ли арматура, можно прибором - у обследователей конструкций есть - но только расположение стержней, диаметр - локально вскрыть.
в таком случае, я бы рассматривал вариант 2 с заведением мет. балок.
Кстати, плита 80мм балки 200 - у соседки снизу перепад на потолке посреди кухни?

[screamer125]

Сообщение от VNKTOP Кстати, плита 80мм балки 200 - у соседки снизу перепад на потолке посреди кухни?

Если я правильно понимаю ее отливали только из-за ванной комнаты и ее ширина до коридора по старой планировке (ширина ванной комнаты). На рисунке сейчас его еще раз выложу чтобы его можно было нормально просмотреть - плита намного ниже уровня балок - получается ее специально занижали, чтобы был один уровень с потолоком из дранки-штукатурки (да я когда понял с чем, по простоте душевной, связался чуть не плакал - дранка, штукатурка, деревянные стены, деревянные балки - поэтому и ломал все что только можно и делал заново, как я надеялся по нормальному).

[screamer125]

То Виктор Ванную расширили вдвое меньше, чем у Вас нарисовано на 0,5 метра - у Вас до конца коридора - это 1 метр. Было запланировано в угол стиральную машину ставить - расширяли ровно на ее ширину + хотелось, чтобы хоть чуть-чуть свободней в ванной стало, так ее в ванную невозможно было втиснуть. Извините за флуд не по теме, больше не повторится.

[VNKTOP]

а можно на этой картинке показать как сейчас сделали?

[screamer125]

Да вот как черным пунктиром идет - это внешний габарит ванной комнаты. А основание на которое она опирается сейчас дорисую

[screamer125]

А розовым на что опирается ванная - тонкая армированная плита отлитая по профнастилу. Эта плита имеет 3 точки опирания - выбитая ниша в кирпиче и 2 деревянных балки, на старую плиту она давит только через шлак, т. е. если нагрузка на кирпиче и деревянных балках - никак.

[VNKTOP]

попробуйте найти хорошего специалиста по обследованию строительных конструкций, чтобы он пересчитал все это по фактическим нагрузкам и конструкциям со всеми перераспределениями нагрузок и характеристиками материалов нелинейностями и историей загружений (недешево наверное будет, да), и либо выдал техническое заключение о работоспособности всего этого, либо конкретные рекомендации по усилению.
Усиление ,на мой взгляд, возможно по схеме в приложении (ну там есть сложности с заведением швеллеров под перекрытие по профлисту и в стену (если балка по поперечке не держит), но они преодолимы (вложенные профили меньшего номера на опорах).

[screamer125]

Сообщение от VNKTOP Усиление ,на мой взгляд, возможно по схеме в приложении (ну там есть сложности с заведением швеллеров под перекрытие по профлисту и в стену (если балка по поперечке не держит), но они преодолимы (вложенные профили меньшего номера на опорах).

Спасибо Вам за помощь.

А при таком варианте нужно жестко увязывать усиление с деревянной балкой? Болтами насквозь через деревянную балку?

Обдумывал еще вариант усиления с помощью тросов, закрепленных на анкерах, пока не получил первые расчеты с перегрузом. Потом думал только о том как буду все ломать.
Совсем смешной такой вариант или имеет право на жизнь?

[VNKTOP]

специалист местный должен быть, чтобы все сам видел.
посчитает(см.пст16) и скажет либо -вот справка-все ок, либо вот справка превышена несущая способность нужно усилять, так-то.
по поводу сборных балок не понял. я имел в виду метал. прокатный швеллер, тут расчет проверочный нужен типа -какой самый большой швеллер (по одному с каждой стороны) можно туда смонтировать - и проверка усиленной балки на новую нагрузку. навскидку - два №18 бы решили проблему, но может не поместиться, на №16 трудно сказать -нужно уже считать, но шансы хорошие.

----- добавлено через ~2 мин. -----
...ну если спеца нет, а те что есть говорят не проходит, то можно сразу усилять
...ну, мне домой пора, так что пока

[screamer125]

Спасибо Вам большое.

А сборная вот такая балка, размещенная между 1 и 2 деревянными балками, способна усилить конструкцию или ее несущая способность будет мала?

[Малевич]

Сообщение от screamer125 хотелось бы увеличить ее на 50 см в сторону

Безотносительно конструктива: насколько мне известно, расширение санузла на жилую площадь нижних этажей категорически не допускается, а этот маленький коридорчик между прихожей и кухней вполне может быть включён в метраж большой комнаты.
Столкнулся с этим, когда собрался ставить там перегородку с дверью. Бумажной волокиты светило столько, что проще вышло отказаться от затеи.
Выясните для начала что входит в в аши 19 м2, или сколько их там есть.