[GrigoriyM]

Всем добрый день, коллеги!
Вот такой вопрос возник у генпроектировщика при разработке проекта с привлечением субподрядчиков на разные разделы:
Генпроектировщик заставляет субподрядчиков из номера проектной документации убрать архивный номер проекта этого субподрядчика, т.е. например, Номер генпроектировщика: 8298-ПЗУ или 8298-КР1, номер у субподрядчика: 8298-235-КР2, 8298-235-АР, и т.п.
Соответственно архивный номер проекта у субподрядчика 235.
Генпроектировщик настаивает, что бы субподрядчик убрал свой номер из проектной документации, т.е. - 235.
В то же время, в соответствии с ГОСТ 21.1101-2013 в базовое обозначение (8298) проектировщик вправе добавлять номер договора или код объекта....

Прав ли генпроектировщик требуя убрать номер субподрядчика с разрабатываемых им разделов?

[ShaggyDoc]

Причем тут вообще "архивный номер"? Имеется базовое обозначение, которое должно быть единым. Единым должно быть и наименование объекта капитального строительства, и это не просто может, а обязан задать генпроектировщик. Именно он отвечает перед заказчиком за всё. Никакой субподрядческой самодеятельности тут быть не должно. Достаточно намименований субподрядчиков в основных надписях и на титульных листах.

А "архивные номера", если очень хочется со своими договорами проставляйте в графе "Инв № подлинника" на каждом листе.

Сообщение от ShaggyDoc Имеется базовое обозначение, которое должно быть единым. Единым должно быть и наименование объекта капитального строительства, и это не просто может, а обязан задать генпроектировщик.

Некоторые генпроектировщики полностью меняют основные надписи субподрядчиков на свои. ShaggyDoc, допустимо так делать или лучше не стоит?

[GrigoriyM]

Про наименование титула и объекта строительства всё понятно, никто не спорит что оно должно быть единым.
Вопрос поставлен именно про номер.
в соответствии с ГОСТ проектировщик вправе расширить базовое обозначение проекта

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Имеется базовое обозначение, которое должно быть единым

Не согласен

В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации системе

Ни слова о генпроектировщике в ГОСТе нет. Т.е. не

В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации генерального проектировщика системе

а именно в проектной организации.
Мы всегда делаем свое обозначение. Генпроектировщика посылаем за очень редкими исключениями. Экспертиза ни разу замечания не делала. И не только мы так делаем.

Сообщение от ShaggyDoc Единым должно быть и наименование объекта капитального строительства,

Тут никаких возражений нет. Именно так и должно быть

[GrigoriyM]

Сообщение от realdoc Мы всегда делаем свое обозначение.

даже если работаете на субподряде по какой-то части большого проекта?
можете привести пример нумерации тома проекта вашей части и части генпроектировщика?

[realdoc]

Сообщение от GrigoriyM даже если работаете на субподряде по какой-то части большого проекта?

Да, мы всегда работаем на субподряде.

Сообщение от GrigoriyM можете привести пример нумерации тома проекта вашей части и части генпроектировщика?

Они вообще никакой связи не имеют. У нас нумерация вида
Наш номер объекта - номер очереди - номер здания - КРномер альбома. Например 123-1-1-КР1.
123 - наш внутренний номер.
Какие номера и шифры у генпроектировщика неважно - разные. Например номер объект/год. Т.е. 1Ф/14-ОПЗ.
1Ф - их внутренний номер.
Конечно если они сильно настаивают - идем навстречу и делаем их шифр. Это примерно 5% случаев.

[ShaggyDoc]

в соответствии с ГОСТ проектировщик вправе расширить базовое обозначение проекта

Процитируйте пункт ГОСТ с "вправе расширить базовое обозначение". Вот после базового обозначения, "вправо", можно раширять. Базовое + все остальное - это обозначение документа.

Мы всегда делаем свое обозначение. Генпроектировщика посылаем за очень редкими исключениями.

"Мы всегда" - не означает, что так и надо. И просто не наткнулись на правильного генпроектировщика, который таких "посылальщиков" сам пошлет.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc И просто не наткнулись на правильного генпроектировщика

У правильных проектировщиков есть правильный ГОСТ? Мы сейчас еще раз перешерстили 21.1101-2013 и там ничего и близко к этом нет, к тому что генпроектировщик назначает и раздает шифры. С точки зрения документооборота мне этот вопрос понятное очень интересен - буду благодарен за любые ссылки.
Добавлено: мы в своей системе добавили возможность перезаписи шифра именно для таких целей. Причем как в одну сторону - когда СЭД применяется генпроектировщиком и ему надо учесть разделы субподрядчика, так и в другую - когда СЭД применяется субподрядчиком и ему подменить шифр на "правильный" от генпроектировщика.

Сообщение от ShaggyDoc "Мы всегда" - не означает, что так и надо

Хорошо, не только мы. Почти все организации нашего города, которые в силу специфики бывают только субпроектировщиками. В том числе так делал и делает бывший начальник госэкспертизы :-).

Сообщение от ShaggyDoc который таких "посылальщиков" сам пошлет.

Не пошлет, потому что его (ГИПа) никто не спрашивает - когда идет торговля о субподряде, то речь идет о разных предложениях разных фирм. И если предложение устраивает по цене, то выбирать следующее по цене предложение, которое будет отличаться допустим на 300 тысяч рублей, только из-за правильного ГИПа, не имеющего ссылки на правильный ГОСТ никто не станет. Более того, когда речь идет не о цене, а о выборе конкретного субподрядчика по критерию качества документации, или еще по какому (типа связей где надо), то тут тем более никто не будет заморачиваться.
Я не спорю - возможно раньше так и было и может быть раньше в крупных проектных институтах это работало. Но сейчас это неактуально, а с внедрением СЭД часто и невозможно.

[Альф]

На практике есть разные варианты:
1. Генпроектировщика, заказчика и экспертизу не интересуют шифры субподрядчика.
2. Генпроектировщик дает субподрядчику шифры и не принимает документацию с другими шифрами.
3. Генпроектировщик поверх документации субподрядчика с его шифрами вставляет свои титульные листы со своими шифрами.
Любой вариант можно обозвать правильным или неправильным, но окончательное слово за генпроектировщиком.

[ShaggyDoc]

Мы сейчас еще раз перешерстили 21.1101-2013 и там ничего и близко к этом нет, к тому что генпроектировщик назначает и раздает шифры

В ГОСТ нет вообще никаких "ген" или "суб". ГОСТ оговаривает, что и в каком виде должен получить заказчик. Заказчик заключил договор с одной проектной организацией. В стандарте написано, что базовое обозначение устанавливает проектная организация. Заказчик не знает, и ему знать не надо ни про каких "субподрядчиков" - у него в договоре на разработку проектной продукции есть только одна "другая сторона". Но заказчику важно и удобство работы с документацие. А одним из признаков удобной документации является и единое базовое обозначение.

Субподрядчиков нанимает генпроектировщик. Он выдает им задание, он заключает договор, он им платит деньги. И генпроектировщик имеет полное право задать своему субподрядчику любые условия. В том числе правильные базовые обозначения и названия. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует". Не нравится - не заключайте такой "кабальный" договор, в котором вам посмеют (у вас же СЭД!) указать базовое обозначение.

На практике есть разные варианты: 1. Генпроектировщика, заказчика и экспертизу не интересуют шифры субподрядчика. 2. Генпроектировщик дает субподрядчику шифры и не принимает документацию с другими шифрами. 3. Генпроектировщик поверх документации субподрядчика с его шифрами вставляет свои титульные листы со своими шифрами.

Да. Но это означает:

1. Полная анархия. Слабые заказчики и слабые проектировщики.

2. Правильный вариант.

3. Слабый генпроектировщик, который распустил своих "вассалов".

[realdoc]

Сообщение от Альф Генпроектировщик дает субподрядчику шифры и не принимает документацию с другими шифрами.

На каком основании? Ну вот заключили мы с Вами договор - я Вам приношу документацию, а Вы: "Шифр возьмете 12345-АР1, иначе документацию не приму". Я говорю: "Если у Вас есть другие аргументы - я соглашусь, иначе - встретимся в суде". Ваши действия?
Аргумент что Вы в договоре заранее пропишите или откажетесь от заключения договора не аргумент. Если я предложу хорошую цену, плюс кучу сервисов типа он-лайн доступа к документации, то все равно откажетесь?
Я так понимаю, что из ГОСТ 21.1101-2013 не следует, что генпроектировщик выдает субподрядчикам шифры. Состав раздела, т.е. шифры остальных разделов дает для отражения их в своей документации.
Да и логики я не вижу в этом никакой. ShaggyDoc а какая вообще логика кроме "красивости" состава проекта? Что случиться если у меня шифр 12345, а у вас 121, если и у Вас и у меня приведен в томе состав проекта в котором указан и Ваши и мой раздел? Да ничего ровным счетом.
Лично мое мнение - это действительно должно определяться стандартами организации, которая разрабатывает альбом. По мне так это только ГИПы которым делать нечего - делают такую работу по месяцу как выполнение состава проекта. Вот недавно один "ГИП-тетк" дал мне шрифт для общих данных, причем не Arial или Times как по ГОСТ 21.1101-2013 (у меня как раз Times), а чертежный. И кто прав?
Теперь представим ситуацию - Вы говорите шифр 12345-АР. Неделю назад такой же шифр мне дал другой генпроектировщик. И? Уникальность у меня будет нарушена.
Обратная ситуация невозможна - даже если у Вас два субподрядчика выбрали одинаковый шифр (хотя номер альбома они могут обязаны разный выбрать). Но даже если одинаковый - в обозначении я привожу по ГОСТ 21.1101-2013:

- в графе «Обозначение» — обозначение документа (тома), указанное на его титульном листе, и, при необходимости, наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ,

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc ГОСТ оговаривает, что и в каком виде должен получить заказчик.

Нет такого в ГОСТ. Это ГОСТ "ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ" и такой фразы в нем нет, что Заказчик должен получить комплект выполненный только генпроектировщиком, иначе субподрядчики должны принять условия генпроектировщика. Генпроектировщик делает свою работу по увязке проекта между разделами и перепродает результат субов Заказчику. Зато в ГОСТ есть фраза, что в базовое обозначение может входить номер договора. А документация делается Генпроектировщиком допустим по двум договорам и что? Ситуция реальная - не нужно было проектировать ООС, договор закрыли, налоги уплачены, а надо делать ООС? А ничего - Генпроектировщик вытрет слезу и сделает другой комплект, с другим базовым обозначением, потому что старое он не может менять: а) по ГОСТ - так как не было ошибки, б) потому что тогда придется в экспертизу заходить с новым шифром.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc 1. Полная анархия. Слабые заказчики и слабые проектировщики.

"Слабаки дергают за кольцо парашюта, нормальные мужики держат удар." (с)
Что проигрывает Заказчик из-за своей "сильности" понятно - деньги и время. Потому что выбирает не по цене и качеству, а по своему толкованию ГОСТа. То что как минимум не все трактуют ГОСТ именно так я привел пример - не так его трактуют у нас в городе как минимум: начальник государственной экспертизы (бывший, про нынешнего не знаю - он вроде проектной деятельностью параллельно не занимается), директор "проектстальконструкции" - тоже не новички в проектировании.
А что выигрывает Заказчик из-за своей "сильности"? В чем его "деньги-время"?. Красивый состав проекта?

[ShaggyDoc]

Не надо придумывать никаких отмазок и доводов. У вас, как у субподрядчика, есть свой заказчик - генпроектировщик. Вот как он вам задаст - так и должны делать. Зачем да почему - вас не касается. Не нравится - не заключайте договора. Вот и всё.

[GrigoriyM]

Сообщение от Альф 3. Генпроектировщик поверх документации субподрядчика с его шифрами вставляет свои титульные листы со своими шифрами.

Обычно так и бывает
Думаю что именно поэтому и возник вопрос в данной сетуации

[arch]

Сообщение от GrigoriyM Обычно так и бывает

А в моей конторе наоборот:

Сообщение от Альф Генпроектировщик дает субподрядчику шифры и не принимает документацию с другими шифрами.

Причём я один из тех, кто за этим следит
Хотя, должен признать, аргументация realdoc сильная.
Интересно, что по этому поводу сказал бы Сорокин?

[Альф]

Сообщение от realdoc Ну вот заключили мы с Вами договор - я Вам приношу документацию, а Вы: "Шифр возьмете 12345-АР1, иначе документацию не приму". Я говорю: "Если у Вас есть другие аргументы - я соглашусь, иначе - встретимся в суде". Ваши действия?

Я написал о реальной практике проектирования. А Вы о чем?
Ваше руководство готово из принципа не передать генпроектировщику разработанную документацию и судиться с ним по поводу шифров?

[GrigoriyM]

Итого, промежуточный итог:
Единого мнения, которое должно было бы стать правильным нет.
Каждый работает так, как сложилось у них жизнью на их личном опыте.
Спасибо всем высказавшимся.

[realdoc]

Сообщение от Альф Я написал о реальной практике проектирования. А Вы о чем?

И я о реальной практике проектирования - в 95% случаев я отстаиваю свое право на свой шифр.

Сообщение от Альф Ваше руководство готово из принципа не передать генпроектировщику разработанную документацию и судиться с ним по поводу шифров?

Что значит "не передать"? Я Вам ее отдаю, Вы ее не принимаете потому, что трактуете ГОСТ вольным образом.
Я руководство. И я готов - не по поводу шифров, а по поводу непринятия документации по надуманной причине. Обычно даже просто говоришь: "ручная переделка в ворде займет еще неделю сверх срока договора, принимаете?". И вопрос решается сам собой - без судов, ругани и своевольного толкования ГОСТа ГИПом.

Сообщение от ShaggyDoc Не нравится - не заключайте договора. Вот и всё.

У бизнеса всегда 2 стороны. Тоже самое справедливо и в обратную сторону. Тут уж как обычно - кто в ком больше заинтересован.
В общем-то разговор далее безпредметный получается. Понятно что в СЭД надо было организовать возможность перезаписи шифра, что мы и сделали сейчас.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от arch А в моей конторе наоборот:

Это на стадии заключения договора или при приемке? А если я откажусь, чем Вы аргументируете? Мне действительно интересно, потому как ситуации возникают такие постоянно - и каждый раз их приходится решать.

[arch]

Сообщение от realdoc Это на стадии заключения договора или при приемке?

По-разному бывает.

Сообщение от realdoc А если я откажусь, чем Вы аргументируете?

Ничем. Ещё никто не сопротивлялся

[realdoc]

Сообщение от arch Ничем. Ещё никто не сопротивлялся

Понятно :-). Мы просто делаем записку в своей СЭД, которая ускоряет работу если не в разы, то солидно, но конечно она не такая гибкая как ворд. Поэтому переделка на ворд занимает время, а значит деньги. И поэтому для нас смысл отстаивать свою точку зрения определенно есть.
Странно конечно - все знают, что "надо так" но никто не помнит зачем и почему. Удобство заказчика тут вообще не причем - состав проекта у него есть, у экспертизы претензий нет. Для заказчика это самое главное. Причем сколько и госэкспертиз прошел и негосэкспертизы, никто ничего не спрашивал. Т.е. Заказчик не против, экспертиза не против, но есть "сильный" генпроектировщик, который против.