[Red_line]

Приказ Ростехрегулирования от 01.06.2010 N2079 "Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Доказательная база реализации положений 384-ФЗ «О безопасности зданий и сооружений» осуществляется на основании Обязательного и добровольного перечней.

Обязательный перечень – Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 № 1047-р
Добровольный перечень – Приказ Росстандарта от 1 июня 2010г. №2079 (с изм. от 18 мая 2011г., 10 сентября 2013 г.)

Добровольные перечень cоставлялся на основе документа: ПР 50.1.025-2007 Методика формирования перечня национальных стандартов и (или) сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента


Вопросы:

1. Почему в Добровольный перечень включены стандарты СПДС? (НЕ являются документами обеспечивающими безопасность)

2. Почему в Добровольный перечень включены своды правил Пожарной безопасности? (Эти же стандарты, но уже новые включены в Приказ Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573 (ред. от 30.07.2013 -док.база для 123-ФЗ)

3. Включеная позиция - 24. СП 59.13330.2010 "СНиП 35-01-2001 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения", кроме разделов 3 (пунктов 3.1 - 3.37, 3.39, 3.52 - 3.72), 4 (пунктов 4.1 - 4.10, 4.12 - 4.21, 4.23 - 4.32).
*Поясню документа 2010г - не существует, есть 2012 года. Разделов 3 и 4 с такими пунктами не существует.

4. Приказом от 18 мая 2011 г. №2244 было изм. в основной Приказ №2079 куда и вошли актуализированые СНиПы (СП). При этом многие СП еще не были изданы ФАУ "ФЦС". По некоторым еще не были сформированы соответственно окончательные редакции в типографии.
*Как минимум странно.

*Прошу в этой теме не обсуждать, а для чего вообще добровольный перечень и т.д.
А какие ОШИБКИ нашли Вы?

[vv_77]

Сообщение от Red_line 3. Включеная позиция - 24. СП 59.13330.2010 "СНиП 35-01-2001 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения", кроме разделов 3 (пунктов 3.1 - 3.37, 3.39, 3.52 - 3.72), 4 (пунктов 4.1 - 4.10, 4.12 - 4.21, 4.23 - 4.32). *Поясню документа 2010г - не существует, есть 2012 года. Разделов 3 и 4 с такими пунктами не существует.

Обычная очепятка, документ в попыхах видать делали. Нумерация пунктов соответствует неактуализированному СНиПу 35-01-2001

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Red_line 4. Приказом от 18 мая 2011 г. №2244 было изм. в основной Приказ №2079 куда и вошли актуализированые СНиПы (СП). При этом многие СП еще не были изданы ФАУ "ФЦС". По некоторым еще не были сформированы соответственно окончательные редакции в типографии. *Как минимум странно.

Я вот в параллельном обсуждении как раз задался этим вопросом. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=109771
В добровольном перечне - пункты и разделы СП, не вошедшие в обязательный. Причем это те же "старые" СП, не актуализированные. Это ясно видно именно из названия свода правил и нумерации разделов и приложений.
И вот если бы в перечне было написано, например

СП20.13330.2009 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия. Актуализированная редакция"

и соответствующая нумерация разделов и приложений - тогда да. А так - давай, до свиданья!

Я не считаю, что это опечатка, это так задумано.

Предвижу возражения, что, мол, фраза "актуализированная редакция" опущена, т.к. должны раз в 5 лет актуализироваться и бла-бла-бла.
Не согласен! Актуализировали - внесли в перечень - пользуемся. Готов слушать контраргументы.
С пожарным регламентом та же петрушка, но хоть не так всё запутано, имхо.

Сообщение от Red_line *Прошу в этой теме не обсуждать, а для чего вообще добровольный перечень и т.д.

Кстати да, для чего?

[DJo Frey]

Было дело, писал в подобных темах своё видение ситуации:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1182358&postcount=7
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1067137&postcount=33
Но вот добавлю конкретно ответы на поставленные вопросы:

Сообщение от Red_line 1. Почему в Добровольный перечень включены стандарты СПДС? (НЕ являются документами обеспечивающими безопасность)

Потому что перечни подобные составляют юристы, а не проектировщики.

Сообщение от Red_line 2. Почему в Добровольный перечень включены своды правил Пожарной безопасности? (Эти же стандарты, но уже новые включены в Приказ Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573 (ред. от 30.07.2013 -док.база для 123-ФЗ)

Потому что Министерства (МЧС и Минрегион) не смогли поделить полномочия между собой, в результате требования о обеспечении пожарной безопасности содержатся не только в "профильном" ФЗ №123, но и в ФЗ №384 (только в нём они более "юридическо-общечеловеческие"). Поскольку требования есть, их же надо чем-то обосновать - вот и включили в разные перечни одни и те же СП.

Сообщение от Red_line 3. Включеная позиция - 24. СП 59.13330.2010 "СНиП 35-01-2001 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения", кроме разделов 3 (пунктов 3.1 - 3.37, 3.39, 3.52 - 3.72), 4 (пунктов 4.1 - 4.10, 4.12 - 4.21, 4.23 - 4.32). *Поясню документа 2010г - не существует, есть 2012 года. Разделов 3 и 4 с такими пунктами не существует.

Надо было отчитаться юристам о том, что перечень составлен когда ещё СП 59 не был готов.

Сообщение от Red_line 4. Приказом от 18 мая 2011 г. №2244 было изм. в основной Приказ №2079 куда и вошли актуализированые СНиПы (СП). При этом многие СП еще не были изданы ФАУ "ФЦС". По некоторым еще не были сформированы соответственно окончательные редакции в типографии. *Как минимум странно.

см. ответ 3.

Сообщение от Red_line А какие ОШИБКИ нашли Вы?

Реформа техрегулирования в проектировании и строительстве, проводимая под руководством некомпетентных в данной сфере людей - одна большая ОШИБКА.

[nicodimus]

в 2079 - указано в п. 29. СП 29.13330.2011 "СНиП 2.03.13-88 Полы", кроме разделов 1, 2 (пунктов 2.1 - 2.5, 2.6 - 2.9), 3 - 7.
Получается, что раздел 2 из 9 п., а на самом деле раздел 2 это:
2 Нормативные ссылки
Нормативные документы, на которые в тексте настоящих норм имеются ссылки, приведены в приложении А.

Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных стандартов и классификаторов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте национального органа Российской Федерации по стандартизации в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный документ заменен (изменен), то при пользовании настоящим сводом правил следует руководствоваться замененным (измененным) документом. Если ссылочный материал отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Прил. А без. п.

[tankist]

Сообщение от nicodimus в 2079 - указано в п. 29. СП 29.13330.2011 "СНиП 2.03.13-88 Полы", кроме разделов 1, 2 (пунктов 2.1 - 2.5, 2.6 - 2.9), 3 - 7. Получается, что раздел 2 из 9 п., а на самом деле раздел 2 это: 2 Нормативные ссылки

Сравниваем с обязательным 1047-р и видим обязательные разделы свода правил "СНиП 2.03.13-88 "Полы". 1, 2 (пункты 2.1-2.5, 2.6-2.9), 3-7.
Как бы всё понятно.
Росстандарт по другому видит это.

[DJo Frey]

Сообщение от tankist Как бы всё понятно. Росстандарт по другому видит это.

Прямо художники там, работают по принципу: "Я так вижу!"

[nicodimus]

О чём и речь!!! Получается на момент написания приказа 2079 не было СП 29.13330.2011 и они что б не повторять требования по 1047-р исключили по СНиП.... Вопрос - зачем при изм. не исправили косяк?!!!

[DJo Frey]

Сообщение от nicodimus Вопрос - зачем при изм. не исправили косяк?!!!

Никто из юристов никакого косяка не заметил, видимо. Перебили названия СНиП на СП с новыми актуализированными номерами (признали СНиП сводами правил в соответствии с п.5 ст.42 №384-ФЗ) - всё, работа по реформе проведена успешно!
№384-ФЗ:

Статья 42. Заключительные положения 5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее 1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.

Работники органа успешно рапортовали о проделанной большой работе по актуализации, дальше все вопросы применения этого всего в реальной жизни пусть решают специально обученные специальные специалисты по обеспечению безопасной безопасности безопасностью в соответствии с необходимой безопасностью ...

[tankist]

Сообщение от nicodimus они что б не повторять требования по 1047-р исключили по СНиП

nicodimus исключили наоборот.
С чего решили?
Это система.

[ShaggyDoc]

Не ищите никакого сакрального смысла во всех подобных документах! Не ищите ничего "так задумано".
Задумано было одно - разрушить систему нормативных документов и стандартов, доставшуюся от СССР, чтобы допустить на строительный и все другие рынки всякую шваль. Разумеется, под благовидными предлогами типа "снятия пут с бизнеса и бла-бла".

Это сделали с помощью Закона о техническом регулировании (корень всего зла), отменившего вообще всё, кроме "влияющего на безопасность". Тогда ведь сразу возникали вопросы - а что именно влияет на безопасность? Кто именно должен это решать в отношении конкретных СНиП, ГОСТ или их отдельных пунктов? Рядовой инженер-исполнитель? Его начальник?

Ну, например кто-то решил и уверяет всех что "стандарты СПДС? (НЕ являются документами обеспечивающими безопасность)". Вопрос спорный. Конечно, размеры граф основной надписи не влияют на безопасность, но и в "оформительских" стандартах есть такое, что на безопасность вполне может оказать влияние, если не придерживаться единого стандарта в составе и оформлении документации.

Вот, с опозданием на 6 лет включилось "крапивное семя" юристов, которые начали выпускать "перечни обязательных", да ещё и в каждом ведомстве. Туда может попасть что угодно.

Потом спохватились, что обещанные "регламенты" так и не появляются. И в авральном порядке начали "актуализировать" СНиП, называя их "СП". Просто перепечатывая (с ошибками), иногда что-то действительно изменяя (в интересах спонсоров). Выпустили и ввели в действие сотню СП, но устаревшие на несколько лет "перечни" не изменили. Т.е. царит полный бардак.

Здесь уже действует чиновничий саботаж. Никакой чиновник, никогда, по собственной инициативе без поручения сверху ничего не будет делать! Вот к "актуализации" приступили через 6 лет - когда Димон, отвечавший тогда за нацпроекты, увидел что нет "регламентов" и не дал поручения. И сразу включили "режим паники" с актуализацией.

Теперь ждут пинка в отношении "перечней". Всему инженерному сообществу понятно, что их нужно ежегодно корректировать, но у чиновников нет команды с самого "сверха". Пока и новому Госстрою в качестве актуальных поставлены совсем другие задачи.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc Не ищите никакого сакрального смысла во всех подобных документах! Не ищите ничего "так задумано".

Сообщение от ShaggyDoc Всему инженерному сообществу понятно, что их нужно ежегодно корректировать, но у чиновников нет команды с самого "сверха"

Ну так может быть наоборот, нам надо сказать спасибо чиновнику, отвечающему за перевыпуск перечней? Может быть он намеренно саботирует, т.к. понимает, что включение в перечни "актуализированных" СП в том виде как они есть невозможно?

[ShaggyDoc]

Может быть он намеренно саботирует, т.к. понимает...

Не надо слишком хорошо думать насчет "понимает". Здесь надо понимать технологию работы в органах власти (я-то знаю, у меня 15 лет стажа госслужбы).

Любой документ изначально готовит какой-то конкретный исполнитель, скорее всего в должности главного специалиста (для госоргана это низовая должность, не то, что в проектном институте). Эту работу он выполняет по письменному поручению, на котором стоит куча виз. После того как документ подготовлен и утвержден, исполнитель навсегда о нем забывает. Ну нет у него в должностных обязанностях ничего типа "отслеживать перечень", т.е. выполнять постоянную, но невидимую для начальников работу. Зато его каждый день спрашивают за сроки конкретных поручений - "сделать то-то и тогда-то". Вот за срыв текущих указаний спрос будет, а за стратегические направления - не наградят.

Точно также действует и вся цепочка вверх, заканчиваясь Президентом. Вот когда оч что-то хотя бы скажет, то любой "сказ" оформляется документами-поручениями, за выполнение которых надо отчитываться. А за то, что не поручено - отчитываться не надо. Тем более, что нет у же и прежних исполнителей, и прежних начальников. Да и структура министерств изменилась.

... что включение в перечни "актуализированных" СП в том виде как они есть невозможно?

А кто это решил? Вы? Я? Какие-то эксперты? Кто установил документально, что "невозможно"? Вот, например, по хорошо знакомому мне СП 50 проводилось множество мелких и 4 больших обсуждения. И эксперты в лице авторов прежнего СНиП категорически возражали против нового СП, и технически обоснованно возражали. Но всё равно был принят и введен в действие новый СП. По очень простому чиновничьему соображению - "мы деньги за разработку заплатили, сроки затянули, надо принимать, а яйцеголовые эксперты пусть заткнутся". И заткнулись.

И в Перечне 1047 пока остался старый СНиП, но не потому, что он "хороший", а СП "плохой", а из-за того, что корректировку перечня затянули. Тут и реорганизация министерств помогла. Может завтра получат пинка, и мигом новый перечень выпустят, а может ещё несколько лет протянут. Это всё результаты "административной реформы".

Беда в том, что угробили систему, при которой при вводе в действие любого нового нормативного документа сразу отменялись какие-то старые. И делал это Госстрой, а не правительство. А ведь любой документ, проходящий через Правительство, как минимум несколько месяцев болтается по непричастным инстанциям, прежде чем будет вынесен на заседание.

[Red_line]

Сначала начал проверять каждый Актуализированный СНиП (по пунктам, разделам, приложениям)

Остановился на втором десятке везде ошибки.

Вот некоторые соображения и документы. Думаю направить в НОП, Росстандарт и Правительство.

Может чего добавить или убавить?

[DJo Frey]

Сообщение от Red_line Может чего добавить или убавить?

Матюки.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо слишком хорошо думать насчет "понимает". Здесь надо понимать технологию работы в органах власти (я-то знаю, у меня 15 лет стажа госслужбы).

Вам, конечно, видней. Я же настолько наивный, что не склонен пока думать, что обсуждаемые всеми нами любимые перечни составлялись "каким-то" главным специалистом без прямого участия верхушки.

Сообщение от ShaggyDoc А кто это решил? Вы? Я? Какие-то эксперты? Кто установил документально, что "невозможно"?

Документально конечно никто, кто ж признается что реформа вдрызг провалена?
А реакция инженерного сообщества известна, самое мягкое - это:

Сообщение от DJo Frey Матюки.

[Red_line]

Не выдержал, направил обращение.
По факту отправили только лишь - 04.04.2014

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Red_line Не выдержал, направил обращение.

Имхо, не очень грамотное обращение.
Очень много "На каком основании..?".
Да на простом основании! А на каком основании в этом перечне должно быть что-то другое, почему там должны быть другие пункты разделов?
По логике этой идиотской реформы переиздавать нужно одновременно оба перечня, а не отдельно добровольный. Вы же пишете претензии только ко второму.
Сейчас хотя бы оба перечня логичны - применяем СП *.13330.**** "СНиП *.**.**-**" - "старые" нормы, неактуализированные. С чего вдруг все кинулись на основании этого добровольного перечня применять актуализированные - непонятно.

Самым правильным ходом вновь созданного Минстроя в сложившейся ситуации было бы признание, что задуманная реформа к чёрту провалилась.

[Red_line]

Сообщение от Клименко Ярослав Имхо, не очень грамотное обращение. Очень много "На каком основании..?". Да на простом основании! А на каком основании в этом перечне должно быть что-то другое, почему там должны быть другие пункты разделов? По логике этой идиотской реформы переиздавать нужно одновременно оба перечня, а не отдельно добровольный. Вы же пишете претензии только ко второму. Сейчас хотя бы оба перечня логичны - применяем СП *.13330.**** "СНиП *.**.**-**" - "старые" нормы, неактуализированные. С чего вдруг все кинулись на основании этого добровольного перечня применять актуализированные - непонятно. Самым правильным ходом вновь созданного Минстроя в сложившейся ситуации было бы признание, что задуманная реформа к чёрту провалилась.

В этом случае, моя позиция. Вы напишите как Вы считаете правильным, включая провалилась... Проблемой всех форумов.., большинство пользователей "знают все и обо всем, но их не слышат" - пишите друзья в министерства, правительство и т.д. Стесняетесь от организации, пишите от физического лица - через электронные приемные на сайтах ведомств..

[DJo Frey]

Red_line, большое спасибо за то, что Вы делаете. Я лично готов подписаться под Вашим обращением от себя лично, руководство организации, где я работаю, никаких официальных писем никуда подписывать не хочет "чтобы абы чего не случилось".