[eilukha]

1. Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.
2. Есть ли этому обоснование в нормах?

Раскладка сэндвичей/листа еще может (и то можно передожить на производителя. А метизы - разве что в кмд. Есть гост на км, если там чего найдете - так оно и будет, нет - больше вряд ли где найти сможете.

[Winny_the_Pooh]

^ Ну раз панели можно,то и металлические трубы отопления в КМ можно добавлять. Панели-это ограждающие конструкции , они должны быть в АР ,а раскладки проектировщики могут и не давать, ибо производитель все равно будет раскладывать, если объем существенный. В АР даются ключевые узлы по панелям.

[Бармаглотище]

По уму - согласен с предыдущим оратором.

Однако же - что говорит буква закона (т.е. 87-е постановление)?

13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:
в текстовой части

а) описание и обоснование внешнего и внутреннего вида объекта капитального строительства, его пространственной, планировочной и функциональной организации;

б) обоснование принятых объемно-пространственных и архитектурно-художественных решений, в том числе в части соблюдения предельных параметров разрешенного строительства объекта капитального строительства;

в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства;

г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного, обслуживающего и технического назначения;

д) описание архитектурных решений, обеспечивающих естественное освещение помещений с постоянным пребыванием людей;

е) описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и другого воздействия;

ж) описание решений по светоограждению объекта, обеспечивающих безопасность полета воздушных судов (при необходимости);

з) описание решений по декоративно-художественной и цветовой отделке интерьеров - для объектов непроизводственного назначения;

в графической части

и) отображение фасадов;

к) цветовое решение фасадов (при необходимости);

л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения;

м) иные графические и экспозиционные материалы, выполняемые в случае, если необходимость этого указана в задании на проектирование.

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства;

б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства;

в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;

г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства;

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства;

з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства;

и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения - для объектов производственного назначения;

к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения - для объектов непроизводственного назначения;

л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:

соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

снижение шума и вибраций;

гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;

снижение загазованности помещений;

удаление избытков тепла;

соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;

пожарную безопасность;

м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;

н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения;

о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов;

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;

р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;

с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;

у) планы перекрытий, покрытий, кровли;

ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;

х) план и сечения фундаментов.

Однако же, в ГОСТ 21.502-2007 "Система проектной документации для строительства. ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ" про всю эту херомантию Offtop: (именно херомантию, проверочное слово.. Не, не буду писать ) с сэндвичами, профлистами, нащельниками и прочими заклепками-саморезами нет ни слова. Тем более - нет ни слова про всякие пены и прочие неметаллические материалы для узлов сэндвич-панелей.

[Winny_the_Pooh]

Такишо? Это ж "схемы" , принципиальные так сказать, без узлов...

схемы расположения - без проблем. План, на котором показана стена из сэндвичей - вполне себе схема их расположения. Ну и на разрезе показать, где они, тоже не грех, с привязочками и толщинами. А чтоб раскладку сидеть делать и еще выписывать в огромную таблицу спецификацию с фигурными формами каждой панели... Так и до схем раскладки кирпича можно добраться)

ЗЫ: обычно с заказчиком этот момент обговаривается. Я стараюсь слать их к производителям с раскладкой, даю в руки каталоги и визитки... А если просят узлы, то просто вставляю в проект пару листов из тех же каталогов производителей (благо, они в dwg на халяву все раздают).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др. Есть ли этому обоснование в нормах?

1. КМ - конструкции металлические. Подконструкции для ограждающих - металлические. Панели не очень, но тоже металлические. Профлист - исключительно металлический, и часто несущий. Раскладка панелей, особенно в гражданских сооружениях, в первую очередь - архитектура. В промке нефиг разводить сопли - раскладывай давай и фасонки-масонки тоже давай. Ишь ты, "..сидеть делать..". Такова твоя карма, раз за конструкции взялся.
Однако разделение фахверка от панелей приводит к хаосу - одно без другого можно еще для простейших схем.
Кроме того, специфицировать панели и комплектующие - это значит еще и разработка узлов. А в архитектуре с узлами, особенно вменяемыми (образмеренными, конкретными) по конструктиву, обычно не заморачиваются. Так кто, кроме? Производителю/поставщику/подрядчику сложно будет по туманному проекту угодить Заказчику точно. Сырой проект - бомба непременного действия.
2. В нормах хрен разберешься. Дело надо знать изнутри, и при заключении договора сторонам зырить друг на друга с открытым забралом. А не строить глазки опосля: "я не так себе это представляла.."

[troja]

Если принципиально, то что "в гражданке", что "в промке" конструкция стенового заполнения это задача архитектора. Видимо неслучайно в инструкциях по оформлению КМ ни в старых версиях, ни в самых свежих на тему раскладки стеновых (да и кровельных) панелей ни гугу. Хотя конечно совсем без участия конструктора не обойтись, увязка несущего каркаса с стенами должна быть. Давайте оттолкнёмся от сложившейся практики: чертежи КМ это основа для разработки чертежей КМД заводом - изготовителем конструкций. С трудом представляется, что где то будут разрабатываться чертежи КМД на стеновые панели, их раскладку, узлы крепления, расколеровку снаружи и изнутри по чертежам основного комплекта КМ. Крайний элемент в КМД это прогоны, на которые должны крепиться или опираться стеновые или кровельные панели, а дальше это архитектура. И не имеет значения, что панели металлические. Они могли быть и деревянными.

[Ильнур]

Сообщение от troja Если принципиально, то что "в гражданке", что "в промке" конструкция стенового заполнения это задача архитектора. Видимо неслучайно в инструкциях по оформлению КМ ни в старых версиях, ни в самых свежих на тему раскладки стеновых (да и кровельных) панелей ни гугу. Хотя конечно совсем без участия конструктора не обойтись, увязка несущего каркаса с стенами должна быть. Давайте оттолкнёмся от сложившейся практики: чертежи КМ это основа для разработки чертежей КМД заводом - изготовителем конструкций. С трудом представляется, что где то будут разрабатываться чертежи КМД на стеновые панели, их раскладку, узлы крепления, расколеровку снаружи и изнутри по чертежам основного комплекта КМ. Крайний элемент в КМД это прогоны, на которые должны крепиться или опираться стеновые или кровельные панели, а дальше это архитектура. И не имеет значения, что панели металлические. Они могли быть и деревянными.

Согласен, загрузим Архов по самые помидоры наконец. Пусть наконец вытащат пальцы из ноздрей и узлами займутся, художники-колористы блин
Насчет деревянных панелей - колонны и балки тоже могли бы быть деревянными, тогда они были бы в КД. Но они стальныя, потому в КМ. Аналогично панели стальные, и должны быть в КМ. Тем более несущие ветровую и снеговую и т.д. нагрузки панели.
Хотя панели можно отнести к облицовочному материалу типа плитка или кассета, и отгрузить данную престижную работу по деталировке Архам. А параллельно пусть займутся деталировкой стен и покрытий из профлиста. До последнего самореза.

[str02]

Дада. не забудьте посчитать требуемую толщину сендвича.
наиболее холодная пятидневка, требуемая внутренняя температура, точка росы там какая то, коэфф теплопроводности слоев сендвич панели, тип наполнителя и блаблабла

str02, каждый раз так и делаю, а что не так с теплотехническим расчетом?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... а что не так с теплотехническим расчетом?

С ТТ-расчетами все нормально. Тут о разделении труда, так сказать, об узкой специализации и дифференциации функций.

А что - теплотехнический расчет кто-то другой должен делать?
ЗЫ: неделю назад расставлял стеллажи для склада(((

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai А что - теплотехнический расчет кто-то другой должен делать?...

Конечно! Только не мы.

[Sarman]

Раз уж пошел разговор что включать в КМ, а что нет, то хотелось бы спросить вот что. Есть лестница по стальным косоурам, ступени ЛСки. Варианты: 1. Стальные косоуры включаем в КМ, а ЛСки показываем в АР. 2. Всю лестницу вместе с косоурами разрабатываем в АР. Косоуры включаем в спецификации АР. Кто как делает?

ну в АР я бы точно их не пихал) Мелочи такие можно и в КМ. Кто-то выпускает третьим томом некий "АС", включая туда всякие лесенки, крылечки и прочую мелочь, чтоб вот так не распихивать, хотя это и противоречит рекомендации ГОСТа.

[Sarman]

Сообщение от Arikaikai ну в АР я бы точно их не пихал)

А ЛСки как учесть в КМе? Думаю не логично включать в КМ ЛСки.

Sarman, а что плохого в КМе положить спецификацию не только на КМ, особенно если КМ - единственный конструктивный раздел? В КЖ ж закладные пластины стальные закладываются, я уж не говорю про арматуру.

[troja]

Есть изготовители панелей, они же как правило и продавцы этих панелей. Ориентируясь на чертежи АР, они и по теплотехнике подберут нужные параметры панелей, и схемы их раскладки, и чертежи узлов крепления и тому подобное. Конечно без конструкторов не обойтись, должны же они предусмотреть прогоны и тому подобное, если они потребны в составе каркаса здания. Но к комплекту КМ это не относится. И архитекторам тоже работы не очень много придётся проделать, надо просто ориентироваться на узлы, которые с удовольствием предоставят изготовители панелей, крайне заинтересованные в их продаже. Всё таки у нас какой никакой, но капитализм, который существенно влияет на технологию проектных работ. Нынешние госты по составу и оформлению чертежей, несмотря на их частую корректировку и переиздание, слишком совковы по содержанию, в них практически всё тоже, что мы видели и 30 и 40 лет тому назад.

[Sarman]

Сообщение от Arikaikai Sarman, а что плохого в КМе положить спецификацию не только на КМ, особенно если КМ - единственный конструктивный раздел? В КЖ ж закладные пластины стальные закладываются, я уж не говорю про арматуру.

Ну у нас обычно идут разделы КМ и АС отдельно. Хотя мне кажется особой разницы нет куда что включать. Ведь заводу МК дадут альбомы и АС и КМ. Если разработчик КМД чего-то не поймет в КМ , то может заглянуть в АС.

[Матроскин]

Сообщение от Arikaikai А чтоб раскладку сидеть делать и еще выписывать в огромную таблицу спецификацию с фигурными формами каждой панели...

Милейший,с "фигурными формами" можно не заморачиватьсяПанель всё равно отгрузят целую

Сообщение от Матроскин Милейший,с "фигурными формами" можно не заморачиваться Панель всё равно отгрузят целую

Дык оно вроде как идет для того, чтобы потом на стройке знали, как порезать.

[Ильнур]

Сообщение от troja Есть изготовители панелей, они же как правило и продавцы этих панелей. Ориентируясь на чертежи АР, они и по теплотехнике подберут нужные параметры панелей, и схемы их раскладки, и чертежи узлов крепления и тому подобное. Конечно без конструкторов не обойтись, должны же они предусмотреть прогоны и тому подобное, если они потребны в составе каркаса здания. Но к комплекту КМ это не относится. ....

К комплекту КМ относится ВСЕ, что туда включено.
Изготовители панелей, надо понимать, бесплатно не проектируют. Здесь надо немного отрезвиться: есть несложные схемки, которые здесь имеются ввиду, а есть например башни ТЦ с наклонными витражами, угловыми панелями, с примыканием всевозможных плоскостей стен, с выходом на кровлю, с парапетами и т.д. Разработка чертежей раскладки с узлами, спецификациями и т.д. таких объектов требует огромных трудозатрат. Если к этому добавить необходимость подетальной согласованности МК в виде ригелей, прогонов, стоек и т.д, то это - вообще колоссальный труд. И этот труд должен быть оплачен.
Архитекторы за АР получили 5 млн, КЖ - 5 млн, а сколько отведено на ограждающие? Вот в чем загвоздка. Поэтому НИКТО не стремится к разработке ограждающих, ВСЕ только и говорят - вот ОНЕ и сбацают, ИМ эфто легко.

[Матроскин]

Образмерить проёмы и линии реза на схеме раскладки,а панель оставить целую,чтобы номенклатуру лишнюю не разводить.Так и производству удобнее будет потом

[str02]

Главное не забывать.
1м2 сендвича стоит от 40-50 евро.
Всю разрезку на него сделают все равно заного по разделу АР, и отдельным проектом. стоимость будет включена в стоимость самого сендвича.
Та очень много дорогостоящих нюансов.

[LynxM]

Сообщение от Матроскин Образмерить проёмы и линии реза на схеме раскладки,а панель оставить целую,чтобы номенклатуру лишнюю не разводить.Так и производству удобнее будет потом

И монтажникам потом проще, а то приедет куча позиций с одинаковыми длинами, но с разными марками.

[Бармаглотище]

осталось только найти того, кто будет платить за "вырезанные" куски панелей.

простейший пример. горизонтальная раскладка, дверной проем. Панели заказываются нужной длины, до проема. Исключение - верхняя панель, часть которой будет уже над проемом. Она заказывается "целиковой" и вырезается по месту.

На счет проектирования раскладки заводом-изготовителем.
Работал я в одной монтажной конторе. Объект был - кнауфф-колпино. Для понимания - было 2 основных здания. первое - примерно 330х70 высотой около 15-20 м, точно высоту не помню (цех ГКЛ)), второе - 28х16 высотой около 50-60 м (гипсоварка).
Панели заказывали армакс. Приезжала девочка-конструктор армаксовская, которая по АР делала раскладку. Более того, она же потом еще и нащельники все разрабатывала. Лично с ней по всему объекту лазил, окна и прочие дырки в стенах мерили (когда уже заполнение проемов было выполнено).
Хотя многие поставщики этой услуги не предоставляют.

[SashaS]

Подниму тему т.к. не нашел ответ на следующий вопрос, что входит в раздел КМ?
В нормативах ответа нету, но очень часто пытаются впихнуть двери, решетки, люки, ограждения (декоративные) сплит системы, элементы крепления видеокамер, внешнего освещения и т.д., и т.п. в последний раз табличку нумерации дома в КМ хотели вставить. У кого есть какая информация желательно ссылкой на норматив и пункт.

[Колян]

Сообщение от SashaS очень часто пытаются впихнуть двери, решетки, люки, ограждения (декоративные) сплит системы, элементы крепления видеокамер, внешнего освещения и т.д., и т.п. в последний раз табличку нумерации дома в КМ хотели вставить.

Окна, двери, ворота это элементы машиностроительных чертежей или индивидуальные чертежи, или ГОСТ (или Серия). Вы же не будете алюминиевый профиль окон изобретать.
В КМ входят обычно несущие конструкции и строительные конструкции - прогоны, балки и т.п.

[Николай Г.]

Сообщение от SashaS В нормативах ответа нету,

КМ есть ни что иное, как задание на КМД (все правила оформления и содержание комплекта просто кричит об этом), так что если ваши даери-решетки будет изготавливать индивидуально на ЗМК, то стоит включать. Остальное бесовщина

[Бармаглотище]

на самом деле, все достаточно просто.
ГОСТ 21.502 гласит, что рабочие чертежи марки КМ должны содержать все данные, необходимые для разработки КМД и заказа металлопроката.

Другими словами, все, что изготавливается на ЗМК - должно быть в КМ.
Другое дело, что "законодателем" некоторых вещей в проекте является далеко не КМщик. Например, ворота. Их вообще первоначально "придумывает" архитектор. Он может "придумать" покупне в виде готового изделия.. А может, по согласованию с заказчиком, придумать нищебродские воротины из уголка, обшитого профлистом, на петлях из двух кусков трубы и болта (даже серия такая есть, дада). И вот во втором случае - КМщик будет их разрисовывать, т.к. эти ворота не покупные, а изготавливаются на ЗМК.
То же самое касается и многого остального.
С другой стороны, кмщик имеет полное право стребовать с архитектора, пытающегося впихнуть ему решетку на окно в КМ, задание на разработку данной конструкции. С нагрузками и всем остальным. Думаю, архитектор скорее плюнет да сам закажет эту декоративную фигню. Если, конечно, это не решетка на окно банковского хранилища
В общем, все, что изготавливается на ЗМК и требует прочностных, деформационных и прочих "конструктивных" расчетов (группы предельных состояний) - по идее, должно быть в КМ. А того, что этого всего не требует - там не должно быть.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище придумать нищебродские воротины из уголка, обшитого профлистом, на петлях из двух кусков трубы и болта (даже серия такая есть, дада). И вот во втором случае - КМщик будет их разрисовывать, т.к. эти ворота не покупные, а изготавливаются на ЗМК.

Зачем разрисовывать, если серия есть?
Нафиг-нафиг! Ворота выполнять по типу серии ХХХ, тип ворот принять ВР-100500, ворота окрасить ПФ-115 по двум слоям грунтовки ГФ-021
А там пущай хочь в КМД их ваяютъ, хоть непосредственно на стройке из подручных материалов

[SashaS]

gorbun, Бармаглотище, Николай Г., Колян
К сожалению, не на все есть серии. А архитекторы сейчас стараются все делать индивидуально вплоть до стопора двери при открывании. Сам понимаю, что к КМ относятся части здания и сооружения, но убедить архитекторов или заказчика не получается написано в договоре разработка КМ вот и выдают нам весь железный хлам. По этому и ищу нормативное обоснование состава КМ

[Николай Г.]

SashaS, двери, решетки, люки и т.д. в подавляющем большинстве являются готовыми изделиями. Зачем создавать что-то непонятное, когда полно предложений на рынке? Вроде же понятно все Бармаглотище описал - либо ссылка в АР на конкретное изделие, либо индивидуальная разработка в КМ. Только если это жесткая хитрая нестандартка из непонятных профилей, то кто Вам ее изготавливать будет-то? И да, для индивидуалки архитектор должен дать полное задание и обосновать какого он не может согласовать с заказчиком и заложить стандартные ворота какого-либо поставщика. А так можно и в ВК дойти до маразма и индивидуальный насос разработать, только кто это делать будет и во сколько это выльется?
Еще раз - КМ есть задание на КМД.
Теперь - мелкие опоры (камеры, светильники, кондиционеры и т.п.) всегда можно сделать двумя путями - разработчик соответствующего раздела закладывает стандартные крепления (их полно на рынке) или все гонится из чернухи, но выглядит это как в классике "из пушки по воробьям". В общем здравого смысла у Вас там не хватает

[SashaS]

Именно доходит до маразма и здравый смысл куда то пропадает

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Зачем разрисовывать, если серия есть? Нафиг-нафиг! Ворота выполнять по типу серии ХХХ, тип ворот принять ВР-100500, ворота окрасить ПФ-115 по двум слоям грунтовки ГФ-021 А там пущай хочь в КМД их ваяютъ, хоть непосредственно на стройке из подручных материалов

Тоже так себе путь.
По-хорошему, серии нонче исключительно справочныйе материалы. КМДшник знать их совершенно не обязан.
Так что не просто ссылка - а в "прилагаемые" ее. Да и сами ворота... Воротина - да. Но. Та серия делалась на какой ветер? Правильно. Без пульсации. А нонче - все с пульсацией, нагрузки другие. Надобно считать.
А "упоры" для воротин? Их еще и в КЖ заложить надобно, по-хорошему. Задание КЖшнику нарисовать.
В общем, не так все просто.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SashaS Именно доходит до маразма и здравый смысл куда то пропадает

От маразма надо уметь отбрыкиваться.
Требуйте задание на каждую фигню, что пытаются впихнуть вам в КМ. С нагрузками, узлами крепления и т.д.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Помнится, работал я в одной конторке. И Как-то директор по производству (долбошлеп сказочный был) потребовал посчитать ему на пару приличных по размеру зданий расход саморезов, заклепок и прочей хрени. На что ГИП наш ответил - да не вопрос. Сейчас останавливаю на 2 недели работу всех конструкторов и начинаем считать саморезы-заклепки. Гена подумал, репу почесал... И как-то ему эта идея не понравилась - сроки-то идут, КМ-КМД нужны и 2 недели страдания херней в его бизнес-план слабо укладываются. На том и решился вопрос.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище Но. Та серия делалась на какой ветер? Правильно. Без пульсации. А нонче - все с пульсацией, нагрузки другие.

Пульсация? На высоте 3 метра от земли? Ню-ню

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Пульсация? На высоте 3 метра от земли? Ню-ню

на-на

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище на-на

Да знаю я. Но влияние сих величин ничтожно мало в общей картине мироздания на высоте 3 метров

[Бармаглотище]

А вот табличка говорит, что доля пульсационной составляющей на высоте 3 м в 2 с лишним раза выше, чем на высоте 500 м.
Понятно, что для здания/сооружения высотой 100м практически без разницы, что там на 3м делается.
А вот если вся конструкция - 3 м высотой.. То пульсационная составляющая увеличивает нагрузку раза так в 2-2.5 (в зависимости от типа местности)

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... пульсационная составляющая увеличивает нагрузку раза так в 2-2.5 ...

Я извиняюсь, тут что подразумевается под "составляющей" - это псевдостатика или как?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Я извиняюсь, тут что подразумевается под "составляющей" - это псевдостатика или как?

формула 11.1 СП 20 (ну чтоб в долгие диспуты не вступать)

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище формула 11.1 СП 20...

Средняя и пульсационная суммируются. Для местности С при учете пульсации увеличение 1,78/0,4=4,45. Это +345% к имевшимся до СП. Так?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур это псевдостатика или как?

П. 11.2:

(...) Примечание - При определении пиковой ветровой нагрузки, формула (11.10), принято, что конструктивные элементы ограждения и узлы их крепления к зданию являются достаточно жесткими, и в них не возникает заметных динамических усилий и перемещений. В случае если собственные частоты системы «элементы ограждения - их несущие конструкции - элементы их крепления» менее 1,5 Гц, расчетные значения пиковой ветровой нагрузки должны быть уточнены на основе результатов динамического динамического расчета указанной системы конструктивных элементов.

- т. е. это ни псевдо, ни какая-то другая динамика.
Название раздела «11.2 Пиковая ветровая нагрузка» говорит о природе нагрузки. Примечательно, что с ростом грузовой площади эта нагрузка снижается (табл. 11.8). Имхо: чем больше площадь осреднения, тем меньше влияние на среднее давление отдельных частей потока ветра с высокой скоростью.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - т. е. это ни псевдо, ни какая-то другая динамика.

А какая это нагрузка?

Название раздела «11.2 Пиковая ветровая нагрузка» говорит о природе нагрузки.

Недопонял, а причем тут пиковая вообще? Мы вроде о Wp+Wm.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище Воротина - да. Но. Та серия делалась на какой ветер? Правильно. Без пульсации. А нонче - все с пульсацией, нагрузки другие.

- ограждающие конструкции разве на пульсации считают? Для них же пиковая прописана отдельно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы вроде о Wp+Wm.

- думаю, что ограждающие только на пиковую считать надо.

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - ограждающие конструкции разве на пульсации считают? Для них же пиковая прописана отдельно. ----- добавлено через ~1 мин. ----- - думаю, что ограждающие только на пиковую считать надо.

неправильно думаешь, кмк.
По идее, ВСЕ считаешь по 11.1, а элементы ограждений - еще и на пиковую (11.10).
П.С. В 11.10 тоже пульсация "зашифрована").

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Средняя и пульсационная суммируются. Для местности С при учете пульсации увеличение 1,78/0,4=4,45. Это +345% к имевшимся до СП. Так?

что-то многовато насчитал. Что за 0,4, на которые 1.78 разделил?
1 +1*(0,46...1,78)*(0,38...0,95)=2,69. Т.е., максимально + 169%.

[eilukha]

Создал отдельную тему про это.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...что-то многовато насчитал. Что за 0,4, на которые 1.78 разделил?

0,4 - для С из табл.11.4, 1,78 - для С из табл.11.4. До 5 м.

[Бармаглотище]

А нахрена на него 1.78 делить? Не догоняю что-то.
Тем более, что этот к (ze) и до сп был

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А нахрена на него 1.78 делить? Не догоняю что-то.

Да, надо так:
В СНиП до 40 м и т.д. не обязательно было учитывать пульсационную В СП - обизоном. Оцениваем ПРЕВЫШЕНИЕ, образовавшееся исторически со СП: берез без пульсации, и берем с пульсацией.
А. Без пульсациии: Wp*Ю
Б. С пульсацией: Wp*Ю+Wm*Ю.
Где Ю - множитель, см. нормы.
Б/A=(Wp+Wm)/Wp=(1,78+0,4)/0,4=5,45 раз.
Ты ранее получал какие-то 2, 2,5 - а тут все 5,45. Т.е. намного больше, чем ты "нарисовал" ранее.

[Бармаглотище]

ненене
Нифига.

Было: Wm=W0*k*c (СНиП 2.01.07-85, формула 6).
Стало: W=Wm+Wp= W0*k*c + Wm*сигма*ню (СП 20.13330.2011, формулы 11.1, 11.2, 11.5),
где с = 0,4 и для "было" (табл. 6 СНиП), и для "стало" (табл. 11.2 СП).

Получаем (стало)/(было): (W0*k*c + W0*k*c*[сигма = 1,78]*[ню=0,95])/(W0*k*c). Выносим W0*k*c за скобку в делимом, сокращаем и получаем 1+1*1,78*,95 = 2,691.
Ты просто в таблицах Сп запутался и перепутал С с сигмой (таблицы 11.2 для С и 11.4 для сигмы). И с формулой Wp=Wm*сигма*ню (11.5 формула СП) что-то наворочал...

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ненене Нифига..... что-то наворочал...

Было: W=Wm; Wm=Wo*Кz*C.
Стало: W=Wm+Wp=Wo*Кz*C+Wp=Wm=Wo*Кz*C+Wm*Sz*V=Wo*Кz*C+(Wo*Кz*C)*Sz*V=Wo*Кz*C(1+Sz*V)=Wm(1+Sz*V).
Cравниваем через соотношение:
W/W=Wm(1+Sz*V)/Wm=(1+Sz*V).
Максимальное V=0,95, максимальное Sz=1,78, значит максимальное W/W==(1+1,78*0,95)=2,69.
Так?

[Варанчик]

Сообщение от gorbun Пульсация? На высоте 3 метра от земли? Ню-ню

Сообщение от gorbun Да знаю я. Но влияние сих величин ничтожно мало в общей картине мироздания на высоте 3 метров

Когда створка у распашных ворот 7 м и высота 3 м, там уже ого-го.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Было: W=Wm; Wm=Wo*Кz*C. Стало: W=Wm+Wp=Wo*Кz*C+Wp=Wm=Wo*Кz*C+Wm*Sz*V=Wo*Кz*C+(Wo*Кz*C)*Sz*V=Wo*Кz*C(1+Sz*V)=Wm(1+Sz*V). Cравниваем через соотношение: W/W=Wm(1+Sz*V)/Wm=(1+Sz*V). Максимальное V=0,95, максимальное Sz=1,78, значит максимальное W/W==(1+1,78*0,95)=2,69. Так?

3-я попытка была удачной
а то 4,45, 5,45

Но может быть и меньше, в зависимости от коэффициента корреляции.

[BYT]

Сообщение от SashaS архитекторы сейчас стараются все делать индивидуально вплоть до стопора двери при открывании. Сам понимаю, что к КМ относятся части здания и сооружения, но убедить архитекторов или заказчика не получается написано в договоре разработка КМ вот и выдают нам весь железный хлам. По этому и ищу нормативное обоснование состава КМ

Ваша проблема в том, что Вы не знаете чем отличаются ведомости в тех или иных разделах.
Если Вы рассмотрите ГОСТ 21.501- ... то в нём найдёте много полезного материала для борьбы с архами.
Вам достаточно прочитать параграфы 5.1÷5.7 и загрузить в свой лексикон термины "ведомость заполнения оконных и других проёмов"; "ведомость перемычек" и другого необходимого барахла для убеждения тех кто Вам пытается сесть на шею. Вам конечно же ответят, что если бы они это знали - то сделали бы без Вас. Но Вы можете при такой политике не только АС впридачу к КМу получить, но и всё остальное.
У Вас есть выбор - или делать или увольняться. Если будете делать - будете рабом у всего коллектива. Причём все кроме Вас современем получат увеличение зарплаты и грамоты за эффективное управление Вами, что смогли оптимизировать Вашу работу объеденив в Вас 2 раздела.

П.с. Ведь нужно же понимать, что все, кроме исполнителей, приходят на работу мстить работодателю своим наличествованием точно так же, как "человек в 75 не живёт, а мстит правительству". Взято у Хазанова на юбилее Лещенко.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ... Ведь нужно же понимать....

... что уроды все кругом инфантильные, никем не обученные правде, условные, фальшивые насквозь и самозванцы драные. Редко какой птиц есть натуральный спец. Все от неграмотности. Попутали везде и повсеместно - что есть АР, АС, КМ, КЖ и т.д - никто не догадывается даже, лепят горбатину кому как моча в башку вдарила.
За державу обидно...

[BYT]

Ильнур

В ритме РЭПа.

[gorbun]

Сообщение от Варанчик Когда створка у распашных ворот 7 м и высота 3 м, там уже ого-го.

Ага, а если для какого-нить ангара самолетного взять ворота, то там ваще... )))
Речь про обычные стандартные в своей массе. Да и для ангара самолетного в КМ должен быть несущий каркас, а заполнение должно архов заботить...

[SashaS]

BYT

Читаю и изучаю и именно только ссылками на нормативы удается отбиться, но как показывает практика величина «заноса» разных специалистов величина не измеримая.
Ильнур как-то неожиданно от Вас такое слышать не уж-то тоже накрыло?

[Ильнур]

Сообщение от SashaS ... не уж-то тоже накрыло?

Просто в последнее время какая-то концентрация несуразиц с проектами. Смотрю и диву даюсь...

[Хмурый]

я тут недавно делал км по футеровке бункера листами высокомолекулярного полиэтилена
Классно. Спецификацию металла считать не надо

[Бармаглотище]

КМ по полиэтилену.
Классно

[Искромэн]

Сообщение от gorbun Ага, а если для какого-нить ангара самолетного взять ворота, то там ваще... ))) Речь про обычные стандартные в своей массе. Да и для ангара самолетного в КМ должен быть несущий каркас, а заполнение должно архов заботить...

Нужно учесть что створка высотой 3 метра гораздо легче створки ангара.
Был на стройке случай: СПб, август, хороший поровыситый ветерок. Рабочий открыл воротину и не застопорил ее, порыв ветра и эта самая воротина полетела вдоль тротуара, просто чудо что там никого не было, воротина на 20м улетела.

[BYT]

Сообщение от Хмурый Классно. Спецификацию металла считать не надо

Это АС. Или по простому "архитектура рабочка".
Если только футеровка - то АС без КМа.

Разделение труда многие вещи приводит к абсурду.

[Бармаглотище]

АС - это не "архитектура рабочка".
"Архитектура рабочка" - это АР

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище АС - это не "архитектура рабочка". "Архитектура рабочка" - это АР

Ну ты, как всегда, в оппозиции.
Я же руководствуюсь перечнем разделов согласно ГОСТ 21.1101-2013.
Там, в приложении Б всё сказано.
Если я гдето "споткнулся" - ну так я не норма. Главное смысл, что АС это архитектура в которой металла с гулькин нос.

Все эти споры архов и конструкторов связаны с тем, что не подрядчики по СМР занимаются рабочкой.
Вот дали мне здание, где я заливаю полиуренатом полы. И что - я должен делать КМ? Я должен выполнить АР подраздел "Полы". Тот кто монтирует колонны с балками - пусть делает КМ. Тот кто фасады сендвичами зашивает пусть делает АР подраздел "Стены".
Это должен руководитель проекта регулировать.

Хмурый, я оговорился. Посмотри приложение в ГОСТе. Там АС при объединении АР с КР кроме КМ. Это в случае всяких малых форм. Как бы тупо применяя П. Пример - уличная опора освещения. Там и фундамент как металл или ЖБ и опора металл или ЖБ, и кронштейн металл. В общем ералаш, который определяет поставки готовых элементов и их привязку на месте.
Вроде бы конструкция и строительная, но в тоже время содержит элементы архитектуры. А бывает и уличные интерьеры.

[Бармаглотище]

Ну если ты пишешь ерунду с точки зрения приложения Б ГОСТ 21.1101-2013, на который сам же и ссылаешься.

Архитектура (архитектурные решения) - это АР.
А АС - это архитектурно-строительные решения, т.е. объединение в одну кучу архитектурных и конструктивных решений (кроме КМ).
Две большие разницы. Конструктив фундаментной плиты можно впихнуть в АС, но нельзя в АР.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Конструктив фундаментной плиты можно впихнуть в АС, но нельзя в АР.

Не. Ну вот эта глупость мою прощает.

Архитектура к фундаментам не может иметь отношения. Если речь о фундаментах объекта кап.стр-ва.

АС в основном идут под мелочёвки. Ну как бы для полноты спецификаций. Чтобы не плодить несколько разделов по 1 листочку.
Десткие качели, турники, скамейки и т.д.
Малые архитектурные формы.

Бармаглотище Ты в реестре зарегестрировался?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.

Нет.

Сообщение от eilukha Есть ли этому обоснование в нормах?

Нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Не. Ну вот эта глупость мою прощает. Архитектура к фундаментам не может иметь отношения. Если речь о фундаментах объекта кап.стр-ва. АС в основном идут под мелочёвки. Ну как бы для полноты спецификаций. Чтобы не плодить несколько разделов по 1 листочку. Десткие качели, турники, скамейки и т.д. Малые архитектурные формы. Бармаглотище Ты в реестре зарегестрировался?

Архитектура (АР) - не может.
А АС (архитектурно-строительные решения) - может. Ты просто не очень в курсе, что такое АС и что в этом самом АС могут делать.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище А АС (архитектурно-строительные решения) - может.

Не. Ну разумеется, что может. Речь то о целесообразности.
Зачем мне делать АС для фундаментной плиты какого нибудь кап.строения из-за утеплителя? Я его учту в КЖ как материалы в случае если этот утеплитель функционально определяет параметры бетона по W и F. Т.е. как бы это, на мой взгляд, логично.

Я же тебе почему и говорю, что вся эта "вата" в вЕдении руководителя проекта. Т.е. как и на какие разделы делить.

П.с. Я не понимаю чем ты обосновываешь АС для фундаментной плиты.

[Варанчик]

Сообщение от BYT Я не понимаю чем ты обосновываешь АС для фундаментной плиты.

Для туалет в два очка ты тоже будешь делать АР, КЖ, КД? Для этого и придумали АС, чтоб где нужно можно было все объединить в одину марку АС.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT П.с. Я не понимаю чем ты обосновываешь АС для фундаментной плиты.

Тем, что ты диванный теоретик, который не читает текст полностью, а ищет в нем знакомые слова. Варанчик, хоть и не строитель, понимает, что к чему.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Тем, что ты диванный теоретик, который не читает текст полностью, а ищет в нем знакомые слова.

Оставим крик несостоятельности

Я серьёзно прошу меня просветить в части конкретного примера. Что ты считаешь необходимым отразить в АС на фундаментную плиту?

Сообщение от Варанчик Для туалет в два очка ты тоже будешь делать АР, КЖ, КД?

Я свою позицию объясняю тем, что критерием разбиения является преобладание тех или иных решений.
Как ты считаешь почему КМ исключили из АС? Потому что в КМе свой металл, который невозможно вписать в ведомости КРа. Следовательно по аналогии если у нас идут в АРе и в КРе преимуществено "тряпки" в виде стекла, пластмассы, чугунная ковка - то это допускается объединять в АС с ведомостями от АР и КР.
В случае примера Бармаглотище у плиты непонятно из чего фрмировать АС. Чистый КЖ.

[Варанчик]

В АС на фундаментную плиту отобржается то же, что и в КЖ. Но в АС для сартира в два очка будет еще много чего, помимо фундаментной плиты.
И из АС КМ никто не исключал. Это твои нездоровые фантазии.

[BYT]

Сообщение от Варанчик И из АС КМ никто не исключал. Это твои нездоровые фантазии.

В приложении Б ГОСТа 21.1101-2013.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик В АС на фундаментную плиту отобржается то же, что и в КЖ.

Не. Это брехня.
Если у тебя объект капитального строительства - то АР и КЖ отдельно. А если у тебя мелочёвка - тогда разумеется АС. Но когда речь о фундаментной плите - то какая же это мелочёвка?

[Vovas_91]

Сообщение от Варанчик Для туалет в два очка ты тоже будешь делать АР, КЖ, КД? Для этого и придумали АС, чтоб где нужно можно было все объединить в одину марку АС.

Поддерживаю. Сейчас как раз занимаюсь проектом сортира, только не на 2 очка, а на на 120 Конструктивно здание двухэтажное, первый этаж монолит, второй - металл с сендвич панелями, кстати. Вот я и фундаментную плиту с основанием, и стены и перекрытие и металлокаркас (в виде кмд) и раскрой сендвича, всё запихнул в 1 альбом и назвал АС. Дополнительно пойдут тока сети: электрика, сантехника, вентиляция и т.д. Помоему вполне логично объединять в АС, если разделы КМ,КЖ,АР не большие...

[BYT]

Сообщение от Vovas_91 Помоему вполне логично объединять в АС, если разделы КМ,КЖ,АР не большие...

Если Вы посмотрите приложение Б ГОСТ 21.1101-2013 то увидите пояснение к разделу АС. Там речь идёт по объединению АР и КР (кроме КМ) под маркой АС.
Что касаемо смыслового понимания что такое АС - я своё мнение высказывать не буду.

[Vovas_91]

Сообщение от BYT Если Вы посмотрите приложение Б ГОСТ 21.1101-2013 то увидите пояснение к разделу АС. Там речь идёт по объединению АР и КР (кроме КМ) под маркой АС.

Соглашусь, несмотря... Но просто бывает по смыслу так лучше выходит...
Еще один пример: ЛСТКшная кровля на здании, в проекте расстановка стоек, стропил, прогонов, покрытия, доборных элементов, софиты и т.д. вплоть до саморезов. Получился замес под названием АС )))

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.

Обязательно-непременно. Отделять от здания ЧИСТА каркас и хрен ложить на ограждающие - не ремесло. Взялся кататься, вози саночки. Т.е. вникай в панели, шурупы считай, фасонки разрарабатывай. Организационно удобно делить на КМ1 (каркас), КМ2 (фахверк), КМ3 (панели и иже). Но отдавать сэндвичи АРхам - это как гранату обезъяне.

Сообщение от eilukha Есть ли этому обоснование в нормах?

Конечно есть - ГОСТ Р 21.1101-2013:

3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки). 4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.

Я конечно не считаю, что монтировать металлокаркас и панели - работы совсем одного вида. Однако лучше, если ограждающие разрабатывает конструктор каркаса, а не вольный художник из соседней мастерской.
Вот где кто видел когда, чтобы в АР узлы заделки/обрамления окон или дверей в сэндвич-стенах АРхи разрисовывали детально? Хорошо если размер блоков правильно укажут...

[Бармаглотище]

Дядька Ильнур, а не подскажешь, в какую из имеющихся в ГОСТ 21.502-2007 таблиц/спецификаций/ведомостей пихать саморезы и сэндвичи?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от BYT Оставим крик несостоятельности Я серьёзно прошу меня просветить в части конкретного примера. Что ты считаешь необходимым отразить в АС на фундаментную плиту? Я свою позицию объясняю тем, что критерием разбиения является преобладание тех или иных решений. Как ты считаешь почему КМ исключили из АС? Потому что в КМе свой металл, который невозможно вписать в ведомости КРа. Следовательно по аналогии если у нас идут в АРе и в КРе преимуществено "тряпки" в виде стекла, пластмассы, чугунная ковка - то это допускается объединять в АС с ведомостями от АР и КР. В случае примера Бармаглотище у плиты непонятно из чего фрмировать АС. Чистый КЖ.

Простейший пример. ГРП 8х8 м. Стены кирпич, фундамент и покрытие - жб монолит, внутри - выгородка 3х2м, стальные стойки-балки, стены выгородки кирпич, перекрытие - тоже жб.
По твоей логике, нужен КМ (3 листа) и КЖ (3-4 листа). Ну и 4 листа на АР.
Ты так и делаешь?
А я вот все это собираю в кучу и делаю АС на 6-7 листов.
Так что там на счет несостоятельности?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Есть ли этому обоснование в нормах?

А если так:
1. Допустим, согласно условиям заключенного договора, компания "А" выполняет разработку несущих конструкций каркаса здания.
2. Согласно ФЗ №384 должны быть обеспечены требования механической безопасности здания или сооружения.
3. Сэндвич панели, ворота, решетки и т.д. не являются средствами обеспечения механической безопасности каркаса здания или сооружения, в том числе элементами несущего каркаса здания.
4. На основании условий договора, ФЗ №384 разработка сэндвич панелей, ворот, решеток и т.д. не выполняется.

Под п.3 понимаю те случаи, когда элементы "обшивки" не являются элементами обеспечивающими замену связей, к примеру как проф. лист в некоторых случаях и т.д.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище А я вот все это собираю в кучу и делаю АС на 6-7 листов.

А у меня иная позиция. Я разделяю по определённому смыслу АС и АР. Каждый комплект несёт конкретную задачу.
Какую - пусть кто нибудь выскажется ещё, чтобы моя позиция не являлась раздражающим фактором. Я уже выше приводил примеры малых форм. Не всеобъемлюще конечно, но схватится есть за что.
Кстати говоря твой ГРП 8х8 вполне удачный пример, но ты словами "собираю в кучу" показываешь не понимание отличия АС от АР - по смыслу, а не по составу.
Даю небольшой намёк - "цепляйся" за кирпичную кладку.

[juri18]

Сообщение от Boris_1 3. Сэндвич панели, ворота, решетки и т.д. не являются средствами обеспечения механической безопасности здания или сооружения, а также элементами несущего каркаса здания.

Давайте ворота на Вас уроним, а потом порассуждаем о механической безопасности здания

[Boris_1]

juri18, а давайте на вас оконное заполнение уроним и на основании ФЗ обвиним в этом разработчика несущих конструкций каркаса.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Так понимаю, что единственный способ защитить себя от разработки всякой ерунды - договор, составленный с учетом интереса исполнителя.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вот где кто видел когда, чтобы в АР узлы заделки/обрамления окон или дверей в сэндвич-стенах АРхи разрисовывали детально?

НУ а кто ж им виноват? А если у архов и проблемы с вычерчиванием фасадов с разрезами - тоже надо на конструктора повесить?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Но отдавать сэндвичи АРхам - это как гранату обезъяне.

Ильнур, всё же хорошо когда каждый занят своим делом.

[vedinzhener]

предлагаю забрать от архов фасады и планировку, а их всех сократить , потому что делать им больше нечего в проекте, раз и ограждающие конструкции забираем себе делать полы уже как то довелось делать, потому что они по своему же СП не могут посчитать

[ФАХВЕРК]

vedinzhener, когда много вкусного в рот запихиваешь, то лучше прожевать чем подавиться.

[Николай Г.]

Выходит у каждого свое мнение. Для меня так:
АС - все намешано, но без КМ, т.к. после КМ нужен КМД. Т.е. если в АС и идет металл, то он должен идти под АС спецификацией (никакой ведомости элементов и технички) с указанием размеров и длин элементов а так же подробными узлами. Если уже идет КМ каркас, то не стоит его сувать в АС (конечно если под КМ сарая не подразумевается деталировка).
Самое банальное - какой-нибудь коттедж, где с пяток балок металлических. Не будет КМ для него, и все (фундаментная плита в том числе) пойдет в АС, но балки будут с длинами, катетами сварки или конкретными размерами болтов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вот где кто видел когда, чтобы в АР узлы заделки/обрамления окон или дверей в сэндвич-стенах АРхи разрисовывали детально? Хорошо если размер блоков правильно укажут...

Кстати, видел. И не однократно. Надо только понимать разницу между архитектором и дизайнером.

[Хмурый]

В комплект км всё можно запихнуть (завернуть), даже чёрную икру или селёдку копчёную.
Как начальство скажет, так оно и будет и трепыхаться бессмысленно.

[Колян]

Когда всё изготавливается и строится одной строительной конторой или бригадой, то можно всё сделать в одном разделе АС. Если КМ изготавливается на заводе то КМ отдельно от остальных разделов.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Дядька Ильнур, а не подскажешь, в какую из имеющихся в ГОСТ 21.502-2007 таблиц/спецификаций/ведомостей пихать саморезы и сэндвичи?

Дяденька Илнур научит правильно жить при любой ситуации. Даже когда в ГОСТ не упомянуты НЕОБХОДИМЫЕ для правильной жизни формы спецификаций.
Начнем с простого..
Например, металлист разрабатывает некую конструкцию с профлистом. При этом металлист производит разчод профлиста на прочность при изгибе по неразрезной схеме, на местное смятие, на местную устойчивость стенок, на срез/сдвиг заклепочных/винтовых соединений, на сдвиговую жесткость, на изгибную жестость и т.д. забегая вперед: своим ли делом занимается металлист? Очевидно своим - не АРх-пикассо же этим будет заниматься. На крышу сортира положить полтора куска к крашеного заборного профлиста - да, это можно отнести в АР.
Так вот, металлист оформит свои разработки в виде схем раскладки/раскроя, узлов крепления/нахлеста и т.д. и т.п. Соответственно, тупо ставить 77 тонн профлиста Н-114 в СМ не получится. Т.е. отдать на откуп КМД эти вещи не удастся.
То же и с панелями - панели допустим считаются на прочность, на жесткость, деформационные швы назначить, и т.д. Т.е. в АР никак. И в КМД не удастся - все равно надо схемы давать, узлы детализировать и т.д. Можно конечно ТУПО отдать панели АРху - типа по телефону сказануть, что панели толщиной 150 синие, и все. А тот уже возьмет каталоги, срисует узлы/фасонки, спецификации худо-бедно зашпандорит. Но это на самом деле будет тупо. Панели не обои, правда?
Из всего вышесказанного следует, что ГОСТ на КМ не учитывает насущных потребностей строительного проектирования, оставляет место для разглагольствований ленивыми КМ-щиками и прочая-прочая. Поэтому я (дядя Ильнур) оставляю за собой право применить в КМ стандарднейшюю форму спецификации, и всем советую жить так же весело и продуктивно.
Хотя не настаиваю. Просто я лично отладил панели в КМ до аутоматизма, и через это имею большой успех среди заказчиков. Панели в КМ - это совсем несложно. И очень продуктивно. Например Теплан сам может разрабатывать панели/винты/фасонки. Но на практике они сначала кровь из КМ-щика высосут, а затем пришлют на согласование чертежи/спецификации панелей. Так дешевле самому все это проделать.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур При этом металлист производит разчод профлиста на прочность при изгибе по неразрезной схеме, на местное смятие, на местную устойчивость стенок, на срез/сдвиг заклепочных/винтовых соединений, на сдвиговую жесткость, на изгибную жестость и т.д.

Да ладно. Гонишь. Причём весьма нахально.
Максимум что нужно, так это определиться с номером профиля.

Сообщение от Ильнур Панели не обои, правда?

Неправда!

Сообщение от Ильнур металлист оформит свои разработки в виде схем раскладки/раскроя, узлов крепления/нахлеста

Жаль только строители эту красоту не увидят. Им это нафиг не нужно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур То же и с панелями - панели допустим считаются на прочность, на жесткость, деформационные швы назначить, и т.д. Т.е. в АР никак. И в КМД не удастся - все равно надо схемы давать, узлы детализировать и т.д. Можно конечно ТУПО отдать панели АРху - типа по телефону сказануть, что панели толщиной 150 синие, и все. А тот уже возьмет каталоги, срисует узлы/фасонки, спецификации худо-бедно зашпандорит. Но это на самом деле будет тупо. Панели не обои, правда? .

данном случае почти обои и что считать еще и готовые панели надо? т.е. ту нагрузку которая указана в каталоге я еще и проверить должен и пересчитать готовое изделие? ну если подбираешь сам панель тогда будь добр и по теплотехнике ее подобрать тоже, конечно это не сложно, но это не значит что конструктор и этим должен заниматься

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Дяденька Илнур научит правильно жить при любой ситуации. Даже когда в ГОСТ не упомянуты НЕОБХОДИМЫЕ для правильной жизни формы спецификаций. Начнем с простого..

Ильнур, ты либо перманентно нетрезв ввиду панихиды по отсутствующему лету, либо тупо троллишь.. = ))

Сообщение от Ильнур То же и с панелями - панели допустим считаются на прочность, на жесткость, деформационные швы назначить, и т.д. Т.е. в АР никак. И в КМД не удастся - все равно надо схемы давать, узлы детализировать и т.д. Можно конечно ТУПО отдать панели АРху - типа по телефону сказануть, что панели толщиной 150 синие, и все. А тот уже возьмет каталоги, срисует узлы/фасонки, спецификации худо-бедно зашпандорит. Но это на самом деле будет тупо. Панели не обои, правда?

Во-первых, именно АРХ подбирает толщину панели. И совсем не по прочности, он их по сопротивлению теплопередаче подбирает. И Типа по телефону говорит конструктору - панели такие-то, дальше сам валандайся с фахверком.
Во-вторых - а сколько раз ты считал сэндвич-панель на прочность, жесткость и т.д.? Примерчик скинь Несущая способность сэндвичей дана в каталогах производителей, оттеда ее и хватают. Но для подбора сэндвича она нафиг никому не нужна - см. выше. И арх, подобрав толщину сэндвича, тупо берет из каталога узлы, фасонки, шпандорит спецификации. А КМщик под это дело несущее железо подгоняет.

Offtop: Трезвей уже

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище А КМщик под это дело несущее железо подгоняет.

А если панель 100 мм толщиной с горизонтальной раскладкой на югах где-то ставится, а там по температуре/ветру через 2,5-3,0 м опоры нужны будешь лепить стойки фахверка или просто возьмем толщ. 150 и по колоннам с шагом 6 м. пройдем? Поддерживаю Ильнура - панели в КМ (хотя напрягает, особенно когда много узлов прохода коммуникаций и разных приыканий).

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. А если панель 100 мм толщиной с горизонтальной раскладкой на югах где-то ставится, а там по температуре/ветру через 2,5-3,0 м опоры нужны будешь лепить стойки фахверка или просто возьмем толщ. 150 и по колоннам с шагом 6 м. пройдем? Поддерживаю Ильнура - панели в КМ (хотя напрягает, особенно когда много узлов прохода коммуникаций и разных приыканий).

надо будет просто согласуем или 150 или фахверк дополнительный но раскладку пусть архи делают или не архи, но только не в КМ, КМ для КМД делается и точка, КМД-ку нафик не нужны твои панели

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. А если панель 100 мм толщиной с горизонтальной раскладкой на югах где-то ставится, а там по температуре/ветру через 2,5-3,0 м опоры нужны будешь лепить стойки фахверка или просто возьмем толщ. 150 и по колоннам с шагом 6 м. пройдем? Поддерживаю Ильнура - панели в КМ (хотя напрягает, особенно когда много узлов прохода коммуникаций и разных приыканий).

"На югах" (где снег раз в год и тот по телевизору, когда "иронию" на НГ смотрят) можно и через 3 м легкие колонны поставить из ГСП в определенных ситуациях.
Всему свое место.
Колоннам - в КМ, сэндвичам - в АР.

[Ильнур]

К сожалению, вот с таким "материалом" приходится работать.
Вот почему у нас все некрасиво, некачествено, через ..опу и вообще кокос не цветет. Ибо менталитет.
Вот у японцев нет такого. И у немцев тоже. Не говоря уже об амерах.
А мы все кичимся своей кувалдой.
Лишь бы на другого спихнуть.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, детей сам рожал али на жену спихнул?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, детей сам рожал али на жену спихнул?

Вот таким макаром "обосновывают" самые нелепые телодвижения. Я ж говорю: менталитет. Это неискоренимо.
Лишь бы не вникать и не отвечать.

[Slowcoach]

Сообщение от Ильнур Лишь бы на другого спихнуть.

Как говорит одна бабушка: хорошо все уметь, но не дай бог все самой делать…

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур К сожалению, вот с таким "материалом" приходится работать. Вот почему у нас все некрасиво, некачествено, через ..опу и вообще кокос не цветет. Ибо менталитет. Вот у японцев нет такого. И у немцев тоже. Не говоря уже об амерах. А мы все кичимся своей кувалдой. Лишь бы на другого спихнуть.

Каждый должен заниматься своим делом. Видел один проект где все спихнули на одного в раздел АС все что только можно и генплан, и собственно конструкции, и ППР и на сколько помню даже электрика, и трубопровод и Бог знает что там еще было. В итоге косяки грубые по всей этой каше, по крайней мере по конструкциям точно, она даже геологию не смотрела, потому что надо сделать все ей одной и быстро. И еще почему я должен делать работу за кого то, то что кто то там тупой и неправильно сделает меня не волнует при одинаковой зарплате А у буржуев что все разделы делает один специалист?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вот таким макаром "обосновывают" самые нелепые телодвижения. Я ж говорю: менталитет. Это неискоренимо. Лишь бы не вникать и не отвечать.

Ну ты ж говоришь - ничего не надо на других спихивать и надо все самому делать.
Я говорю - каждый должен делать свое дело.
Что не так-то? Какие-то у тебя двойные стандарты

И что это за пример? Кусок рабочки АР, из проекта вырванный?
К чему он тут?

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от vedinzhener А у буржуев что все разделы делает один специалист?

он же еще и СМР проводит. А то вдруг накосячат.
Ну, так, наверное, думает Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ну ты ж говоришь - ничего не надо на других спихивать и надо все самому делать. Я говорю - каждый должен делать свое дело. Что не так-то? ...

Я и говорю: менталитет не позволяет понимать иначе.
Дело металлиста - грамотно срастить каркас с ограждающими. Так чтобы. Конечно, понять это невозможно, пока сознание не перевернется на 180. Ведь на данный момент на генно-этническтом уровне ограждающие есть обои.
Для начала нужно хотя бы воспринять, что шаг прогонов определяется не ТТ-расчетом от АРха, а несущей способностью сэндвича по определенной схеме.
У нас манагеры примерно так подбирают панели, как АРхи, для коммерческого предложения.
А если панели как легкосбрасываемые, то вообще возникает ступор.
Каркас с ограждающими - это одно гармоничное единое.
Дифференцация по признаку "один шуруп - один спец" - абсурд.

Кусок рабочки АР

В рабочке АР такого не увидишь. Ибо только металлист может так чодко все разработать. В чем и суть единства неразделимаго.

он же еще и СМР проводит. А то вдруг накосячат. Ну, так, наверное, думает Ильнур

Именно так: Ильнур думает прогрессивно, продуктивно и работает эффективно. Чего и всем желает.
Недавно не указал в КМ высоту уголка крепления квадратного рельса, так КМД-шник нарисовал уголок высотой с квадрат, из-за чего крановое колесо с ребордами не может кататься по квадрату. Нужно было на 20 мм ниже обрезать уголки. Ну и теперь 600 уголков нужно по месту обрезать - все уже смонтировано. Вот таков итог разделения: "разделили" - каждому свое.
"Каждому свое" (suum cuique) - так было написано на воротах Освенцима, Бухенвальда и т.д.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур "Каждому свое" (suum cuique) - так было написано на воротах Освенцима, Бухенвальда и т.д.

немного не так там было написано "труд делает свободным"

[Бармаглотище]

Ильнур, хватит теплое мягким подменять.
да, шаг прогонов - от прочности сэндвича. Но не сэндвич по шагу прогонов подбирают. Сэндвич-то подбирают по ТТ. А потом уже кмщику говорят - вот тебе такой-то сэндвич, подбери свои прогоны под него (в т.ч. шаг).
В АР рабочке я и не такое видел у нормальных архов (например, см. вложение - и листов таких с узлами и прочими фасонками там хренова прорва). А дурных и обсуждать не хочу.

Т.е., Ильнур прогрессивно думает, что один человек должен разработать всю пд, рд, после чего поехать на заводы, изготовить все (от мк и сэндвичей до арматуры и бетонных смесей), потом взять все это в охапку и поехать это все хозяйство монтировать?
мы точно не про дачный сортир на 2 очка говорим?

И хватит уже дебилов в пример приводить. Все равно от дурака 100%-ную защиту не сделать.

[Клименко Ярослав]

У нас в конторе всё просто. Если голый профлист, полистовая либо профлист под мягкую кровлю - его делает КМ. Спецификация на листы и метизы по форме 7 ГОСТ 21.1101. Тут частенько жесткий диск надо организовать и т.д.
Профлисты под монолитные перекрытия идут в КЖ.
Сэндвичи все - в АР и только в АР! Но тут, понятное дело, не всегда толщина определяется теплотехникой. Мешочки снеговые еще случаются.

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав Но тут, понятное дело, не всегда толщина определяется теплотехникой. Мешочки снеговые еще случаются.

Иногда проблески понимания по ходу темы к разделу АС всё таки встречаются.

А вообще удивляет как всё плохо в строительном проектировании судя по постам темы.

[Клименко Ярослав]

А вообще объекты ведь не ограничиваются КМ-каркасом и сараями без окон и дверей, обшитых сэндвичами. Еще и смешанные каркасы встречаются. Ильнур нам предлагает стеновые панели по ж/б колоннам в КМ разрабатывать?
У меня все специалисты - и КМ и АР и КЖ могут и профлист разложить, и панели. Но панели не идут никогда сами по себе. Это всегда фасонки, обрамления, отверстий куча, которым в КМ как бы не место от слова совсем.
У нас одна уважаемая контора поставляла каркас и панели, проект у них условный очень. А потом то окна не лезут то еще чего (по причине несогласованности, конечно). Крепление панелей сделали к колонне соседнего температурного блока ))), молодцы.

Сообщение от BYT Иногда проблески по ходу темы по разделу АС всё таки встречаются.

Чего? ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT А вообще удивляет как всё плохо в строительном проектировании судя по постам темы.

С чего вдруг? Аргументы?

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав Чего? ))

Ну Вы как Бармаглотище. Вроде бы подаёте надежду и тут же съезжаете опять в мракобесие вот этим

Сообщение от Клименко Ярослав У меня все специалисты - и КМ и АР и КЖ могут и профлист разложить

В предыдущем посте Вы обозначили конкретное и единственно верное отличие АР от АС.

Сообщение от Клименко Ярослав не всегда толщина определяется теплотехникой. Мешочки снеговые еще случаются.

[Клименко Ярослав]

BYT, могут разложить - это не значит, что раскладывают.
А АС мы вообще не делаем. Ну, практически никогда не делаем. Гражданпроект вот наш местный, так они наоборот только АС и делали. Ну в смысле АР и АС.
А про толщину панели... Ну я не знаю, как может быть по-другому. АР посчитала утеплитель, а дальше смотрим по несущей способности. Не проходит - тут можно и толщину увеличить, и пролеты уменьшить - по обстоятельствам.

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав АР посчитала утеплитель, а дальше смотрим по несущей способности.

Уфф. Ну так это и есть принципиальные отличия АР от АС.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Уфф. Ну так это и есть принципиальные отличия АР от АС.

это ничего не меняет при отсутствии АС делается раскладка панелей в АР, но никак не в КМ. Не всегда целесообразно делать раздел АС, точнее сказать в промке практически всегда

[BYT]

По моему субъективному мнению в данной теме нет пока человека который бы осознанно понимал отличие АР от АС.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT По моему субъективному мнению в данной теме нет пока человека который бы осознанно понимал отличие АР от АС.

ну поясните для невежд, принципиальное отличие так сказать

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур прогрессивно думает, что один человек должен разработать всю пд, рд,

Мне кажется Ильнур говорит о другом. Тот КМ, о котором сыр-бор с ограждающими не обязательно один человек КМщик делает. Не один же он в конторе. Есть главспец, ведущий, 1, 2, 3 категории. Вопрос в разделении работы внутри отдела, а не передача бестолковым архам в другой отдел. Поэтому я поддерживаю Ильнура, крепления сендвичей и ограждающих к каркасу - это работа конструктора, а не арха.

[BYT]

Сообщение от vedinzhener ну поясните для невежд, принципиальное отличие так сказать

Не. Ну Клименко Ярослав правильно высказался. Но видимо пока не может, как руководитель, признать он-лайн свою неправоту по отношению к коллективу. Но он соберётся и огласит окончательное определение.

[Николай Г.]

Сообщение от BYT отличие АР от АС.

АР - архитектурные решения.
АС - архитектурно-строительная часть.
Чего тут понимать-то. Все все понимают, но у Вас видимо есть знание о неком сакральном смыслы. Поделились бы.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Не. Ну Клименко Ярослав правильно высказался. Но видимо пока не может, как руководитель, признать он-лайн свою неправоту по отношению к коллективу. Но он соберётся и огласит окончательное определение.

вот выдержка из ГОСТ 21.501-2013

позиции (марки) элементов и устройств кровли (крыши).
На плане кровли (крыши) указывают деформационные швы двумя тонкими линиями, парапетные плиты и другие элементы ограждения кровли (крыши), воронки, дефлекторы, вентшахты, пожарные лестницы, прочие элементы и устройства, которые указывать и маркировать на других чертежах нецелесообразно.


это то что к АР относится, т.е. если в КМ нецелесообразно и раздела АС нет как такового, то будьте добры это в АР сделать. Поправочка четко говорится про марки элементов и устройств кровли, а сендвич-панели и есть элементы кровли

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT По моему субъективному мнению в данной теме нет пока человека который бы осознанно понимал отличие АР от АС.

Ну почему же, видимо этот человек - BYT

Сообщение от BYT Но он соберётся и огласит окончательное определение.

Я, если честно, с трудом понимаю чего вы хотите, пасмурно сегодня, давление низкое ))

Сообщение от Варанчик крепления сендвичей и ограждающих к каркасу - это работа конструктора, а не арха.

Ну если арх в смысле рисователь фасадов, то конечно. Но не все же такие. В промке не арх, а разработчик марки АР. Ну у нас во всяком случае так. Сэндвичи - это их хлеб. Как и эвакуация, например.

[Варанчик]

Сообщение от Клименко Ярослав Сэндвичи - это их хлеб. Как и эвакуация, например.

Что, они пожарные лестницы, этажерки рисуют по фэн-шую?

[BYT]

Ладно. Будем считать что Клименко Ярослав дал ответ, но коллективу не признаётся, что был не прав.

Клименко Ярослав абсолютно верно сказал, что у любой конструкции есть конкретные функциональные назначения. Кровельная сендвич панель может определяться как по теплотехническому расчёту, а может быть определена и как конструктивный (силовой) элемент.

Аналогий можно привести ещё несколько. Кирпичные стены - это тот момент когда Бармаглотище "проскользил" мимо.
Декоративные колонны. Колонна может являть собой как элемент архитектуоы, так и несущую (силовую) констрцкцию. А может содержать в себе одновременно и архитектурный облик и несущую функцию.

Вот эти критерии и являются определяющими для разделов АР и АС. Если я смотрю на титульный лист и вижу раздел АС - я уже знаю какие конструкции там должны быть, а именно НЕСУЩИЕ с элеметами определяющими АРХИТЕКТУРНЫЕ решения.

Требование к КМ как к самостоятельному разделу объясняется тем, что НЕСУЩИЕ металлоконстрцкции не входят в АС. Т.е. не силовые металлоконструкции входят в АС.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Варанчик Что, они пожарные лестницы, этажерки рисуют по фен-шую?

Пожарные лестницы - они по ГОСТ, а не по фен-шую. Да, конечно, в том числе и пожарные показываются на планах, фасадах и расставляются в соответствии с требованиями СП4. А если я вам скажу, что мои АР еще и раздел ЭЭ делают, вы не поверите конечно? ))

[Варанчик]

Сообщение от Клименко Ярослав вы не поверите конечно?

Я вам вообще крамольную мысль скажу, в промке архов практически нет, все диктует технология. Максимум АБК еще они могут заархитектурить, а все остальное... совершенно не их епархия

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT но коллективу не признаётся, что был не прав.

Блин, вы мне текст признания напишите, пойду на коленях сознаваться

Сообщение от BYT Кровельная сендвич панель может определяться как по теплотехническому расчёту, а может быть определена и как конструктивный (силовой) элемент.

Да пофиг как она там определяется. Она в любом случае элемент конструктивный, т.к. не только ограждающий. Но раскладываются они у нас в АР, вот и всё.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Я вам вообще крамольную мысль скажу, в промке архов практически нет, все диктует технология. Максимум АБК еще они могут заархитектурить, а все остальное... совершенно не их епархия

Это не крамольная мысль, а естественное положение вещей.

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав Да пофиг как она там определяется.

Ну это дело каждого как он понимает. Или не понимает.
Метод понимания определяет сам автор раздела.

Сообщение от Клименко Ярослав Она в любом случае элемент конструктивный

Не только конструктивный. Температуру же "пропускает".
А гдето и элемент композиции.

[Варанчик]

Сообщение от Клименко Ярослав Это не крамольная мысль, а естественное положение вещей.

Тогда о каких сендвич-панелях мы спорим? Ими в 99% случаях цеха ограждают. Поэтому это работа в основном конструктора, конструкторского отдела. И там тысяча труб через них проходит. Кучу гильз нужно поставить, все закрепить... А арху отдашь, получится то, о чем Ильнур говорил.

[vedinzhener]

270102 Промышленное и гражданское строительство 65 Инженер, инженер-архитектор

взято вот отсюда "ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ ПО ОБРАЗОВАНИЮ (ОКСО) ОК 009-2003" (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 30.09.2003 N 276-ст)

ну а если работать с дизайнерами которые себя архитекторами назвали, то да надо все за них делать, а они пусть картинкам занимаются

[BYT]

Сообщение от Варанчик И там тысяча труб через них проходит.

Вот как важно понимать назначение. Я сначала читая решил что чистый АР, а когда о проходящих трубах речь зашла - всё встало на свои места.

Ну будем считать, что Варанчик привёл исчерпывающий пример.

Но Клименко Ярослав сдвинул тему. Рискнул так сказать совестью.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Тогда о каких сендвич-панелях мы спорим? Ими в 99% случаях цеха ограждают. Поэтому это работа в основном конструктора, конструкторского отдела. И там тысяча труб через них проходит. Кучу гильз нужно поставить, все закрепить... А арху отдашь, получится то, о чем Ильнур говорил.

гильзы, сальники и прочее закладывают смежники по соответствующему разделу, если необходимо обрамить отверстие или поставить дополнительный прогон то уже в КМ

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT Не только конструктивный.

А я что написал? )))

Сообщение от BYT Я сначала читая решил что чистый АР

Чистый АР у нас бывает только в стадии П, раздел 3.

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав Чистый АР у нас бывает только в стадии П, раздел 3.

Ну они одинаковы по марке, но различны по составу в П и Р.

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener гильзы, сальники

Т.е. гильза, замоноличенная в стенке должна быть у смежников, а монтажником перед заливкой все разделы смотреть? У смежников "набивка" может быть, не более.
BYT, совершенно не так подразумевает АР и АС. АС есть ни сто иное, как объединение разделов, чтоб не выпускать 4 комплекта АР, КЖ, КД, КМД по одному листу на каждый. К примеру пристраиваем крыльцо/веранду, где стойки стальные, сверху металлочерепица по деревянным стропилам, внизу пару монолитных столбчатых или свай ну и где-то проскользнули кирпичные ограждения или столб какой. Никто в здравом уме не будет пихать это по разным комплектам. Или у Вас и для коттеджа КД под стропильную систему и КЖ под ленту отдельно, когда можно эти 10-15 листов формата А3 в АС запихнуть? А АЗ комплект тоже отдельно от КМ на каркас, где к примеру, простая окраска ГФ ПФ? Типа на А4 листик такой красить так и тем-то со штампами.)

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Т.е. гильза, замоноличенная в стенке должна быть у смежников, а монтажником перед заливкой все разделы смотреть? У смежников "набивка" может быть, не более.

здесь вроде про КМ речь шла, а так делали и так и так для монолита, по всякому бывало, но с точки зрения производства работ наверное лучше чтобы гильзы в монолите в КЖ шли, а вот в пустотках пусть смежники закладывают. Но с другой стороны прораб, мастер или кто там командует работягами все чертежи в комплексе смотреть должен и ничего не упустить, а то наберут по объявлению, а мне еще и думай где бы в каком комплекте что лучше указать, дабы не забыли .

[Ильнур]

Добавим масла в огонь.
Где изготавливаются например пожарные стремянки? На заводе МК. На них есть/надо КМД? Да. Значит, оне должны быть в КМ. Ведь КМ является основанием для КМД. Формально же (тут ссылки мелькают, на ГОСТы и прочая) для изготовления чугунной литой скамейки из АР не нужно КМД (а что интересно нужно?), и тонна чугуна не вошла в ТСМ.
Лично в наших проектах (да и везде, судя по чужим проектам) стальные лестницы/площадки/ограждения (кровель в т.ч.) включаются в КМ, и на них дается расход проката. Думаю, это нормально. Даже для адептов панелей от АРхов.
Наблюдается конечно некий киш-миш в виде АС, где все нарисовано как в АР, и заспецифицировано как в КЖ, и даже нет ТСМ, хотя в этом АС дан металлокаркас.
Вот пример АС, где фахверк (и это при наличии КМ-раздела). КМД-разработчик даже тоннажа не видит, не говоря о том, что узлы в КМ НЕ КОРРЕЛИРУЮТСЯ с узлами в АС - разрабатывали же врозь. А за собираемость МК отвечает ЗМК.
Разделили видимо по принципу "кто как загружен". Или КМ-щик был оченно вумный, и два счета обосновал, что "Каждому - свое".

[Бармаглотище]

Смотрю вот сейчас на 2 нормальных КМа, которые мне в руки попались за последние лет 7... Один - магнитогорский гипромез разработчик, второй - цниск.
Нету там сэндвич-панелей.
Ильнур, напиши гневные письма, что они не умеют делать КМы.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище напиши гневные письма, что они не умеют делать КМы

Мы вроде про АСы говорили В АС легко они впихиваются.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Нету там сэндвич-панелей.

При всё уважении к дядьке Ильнуру - и не должно быть всякой всячины архитектурной в КМ! И точка.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Варанчик Мы вроде про АСы говорили

А... дык это к Вуту - он всё думает что тема про АС... а оно вишь как... тема про КМ.... а ему всё АС мерещится.

[BYT]

Сообщение от Варанчик В АС легко они впихиваются.

Этот раздел делает конструктор. А как быть с архитектурной составляющей в этом разделе?
Напрашивается 2 исполнителя одного раздела - арх. и конструктор.

[Варанчик]

Сообщение от BYT Напрашивается 2 исполнителя одного раздела - арх. и конструктор.

Какой арх в промке? Ты посты через один читаешь?

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Какой арх в промке? Ты посты через один читаешь?

самый что не есть обычный, который делает архитектуру промпредприятий, там всякие планировки, фасады, разрезы, компоновку помещений и т.п. не не слышал? к примеру вот по этому документу проектируют архи и не только СП 56.13330.2011 Производственные здания.

[BYT]

Сообщение от Варанчик Какой арх в промке?

А кто назначение помещений по категориям, расположениям, площадям определяет? Кто теплофизикой ограждающих занимается? Кто освещённость считает?

[Brandashmыg]

Сообщение от BYT А кто назначение помещений по категориям, расположениям, площадям определяет? Кто теплофизикой ограждающих занимается? Кто освещённость считает?

Offtop: Разработчики разделов ПБ, ТХ, ЭЭ, ЭМ)

[Бармаглотище]

Просто все забыли, какими должны быть архитекторы.
Вот и ориентируетесь на дизайнеров, которые только фасады относительно красиво нарисовать могут и какую-нибудь визуализацию в 3д зафигарить, с проезжающими мимо машинками и плывущими по небу облачками

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Просто все забыли, какими должны быть архитекторы.

Как Калатрава должны быть, чтоб и в конструкциях разбирались
Тогда срач будет, зачем нужны конструктора

[BYT]

Сообщение от Варанчик Тогда срач будет, зачем нужны конструктора

Я же говорю

Сообщение от BYT Напрашивается 2 исполнителя одного раздела - арх. и конструктор.

[Бармаглотище]

Варанчик, вон Ильнур говорит, что никогда архитектор не сделает детальные узлы по сэндвичам, я выложил один лист из творчества архитектора, с которым сейчас делаю объект. Только в путь делают. Если архитекторы нормальные.
А говорить "Архитектор этого не сделает, архитекторы нонче глупые, надо конструктору отдавать" - так нонче и конструкторов 80% не лучше тех глупых архитекторов. Как скидывают на КМД что-нибудь - так хочется руки оторвать КМщику. По самую шею оторвать.
Но это ж не значит, что надо все КМы Ильнуру отдавать. Слипнется у Ильнура и треснет.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Как Калатрава должны быть, чтоб и в конструкциях разбирались Тогда срач будет, зачем нужны конструктора

хороший арх. да и в конструкциях немного разбирается(бывает что и много), по крайней мере ориентируется что без колонн на одном перекрытии ничего держаться не может и имеет представление что на пролете 12 метров под тонну нагрузки ну никак перекрытие 100мм не получится, а посему надо сразу увеличить высоту этажа, доступно объясняю? ну а дизайнерам негоже называться архитектором

[Бармаглотище]

Вон, сейчас типа "КМ". Балочная клеточка. Реально - 3 узла всего... И, сцуко, В КАЖДОМ косяк. От недоступных сварных швов до небьющихся привязок болтов.

И что теперь, все узлы разработчикам КМД отдавать (BYT, даже не думай опять начинать агитировать ), А КМщиков - нахрен, под лавку к архитекторам?

И что получится? Архитектор нарисовал фасады, КМщик сделал раскладку сэндвичей и нащельники (т.к. архитектор с этим не справится), а все остальное - КМДшник (т.к. КМщик все равно нарисует хрень, да и некогда ему - он нащельники рисует и заклепки считает). "Вот такая, значит, демократья" (с)

[Сет]

Сообщение от BYT По моему субъективному мнению в данной теме нет пока человека который бы осознанно понимал отличие АР от АС.

Так что тут понимать-то? АР - это составная часть АС, в который входит еще и КР. Разрабатывают АС архитекторы с конструкторами. Сэндвичи, считаю, надо относить к АР. Кроме кровельных. Там все таки снеговая нагрузка, ее еще нужно уметь собрать, особенно если снеговые мешки.

А еще из сэндвичей бывают перегородки. На этот счет вроде как в нормативах четко сказано, что элементы перегородок, кроме сборных железобетонных, входят в состав АР. Но металлический каркас под них разрабатывается в КМ. Так вот чем принципиально отличаются ограждающие сэндвичи-панели от перегородочных по характеру работы? По-моему ничем. Стало быть архитектор должен уметь выполнять эту работу. А если не умеет - значит часть его зарплаты отдать конструктору, если конструктор не слишком перегрузится от дополнительной работы.

[Бармаглотище]

И кровельные в АР.
А задача конструктора - подобрать шаг прогонов. С учетом снеговых мешков. Да, шаг будет разный в зоне мешка и вне его. И что? Это и есть работа конструктора - подобрать оптимальный шаг несущих конструкций с оптимальными сечениями. С учетом несущей способности сэндвича.
Если уж ну прямо совсем не получается - ну так архитектор же не на марсе. Правда, в моей практике еще не было такого, чтобы пришлось из-за моих конструкторских заморочек просить арха увеличить толщину сэндвича кровельного.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ....не должно быть всякой всячины архитектурной в КМ! И точка.....

Панели в промке - не всякая АРх-всячина. it is a question.
Арх-всячина - это цветовое решение, формы, заполнения проемов, балясины, пилястры и прочие скамейки/кованые решетки. Кесарю кесарево, а Адаму яблоко.
В Уфе строили тц "Аркада", 100500 кв.м. фасадов из панелей. АРхи "нарисовали" схемы раскладки панелей, и посчитали, что по этим "чертежам" можно строить. Ревностно оберегали спецификации (перечень панелей по маркам, и все). На деле немцы (Застройщик) заказали новый проект, с фахверком и панелями, что вылилось в новую грандиозную работу. Я лично руководил эфтими грандиозными разработками. Хотя ни капли не АРх. От АРхов использовали цветовое решение - спасибодосвидания.
А реально заказывали/поставляли/строили по нашим человечьим чертежам. Кстати, большую работу по панелям проделал поставщик панелей - у них есть спецгруппа по раскладке (это не АРхи ни разу).
Вот на таком гражданском объекте и видна вся дурь принципа "панели - фигня".

[vedinzhener]

Ильнур, это просто архи тупые были и ты вполне справедливо у них отобрал хлеб, к тому же надо было еще и фахверк сделать. Здесь же речь идет если в конторе есть архи и конструктора, то почему за условно одинаковую зарплату должен делать чью то работу. Бармаглот привел пример, когда в КМ сделали раскладку панелей, зато видимо времени на свою работу не хватило. потому собственно по КМ и косяки пошли

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... это просто ... были.... должен делать чью то работу.....по КМ и косяки....

Поделение малоделимого приводит к косякам. Это закон физики.
Насчет "чья-то работа" - вот откуда ноги. Если бы всех КМ-щиков перевели на сдельщину, все эти пустопорожние разговоры бы не имели места вообще. Именно принцип окладщины и прочая уравниловки приводят к печальным коммунистическим итогам.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вот на таком гражданском объекте и видна вся дурь принципа "панели - фигня".

Это видна дурь архов тамошних. Пост #110 - тоже арх делал. Только не дизайнер.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Пост #110 - тоже арх делал. Только не дизайнер.

Если бы он позиции проставил и спецификацию, тогда да, а так картинка всего лишь, а не чертеж.

Сообщение от Ильнур Если бы всех КМ-щиков перевели на сдельщину, все эти пустопорожние разговоры бы не имели места вообще. Именно принцип окладщины и прочая уравниловки приводят к печальным коммунистическим итогам.

Да, именно отсюда ноги растут. Заказали бы проект, вообще бы не парились с разделением, сделал бы все скорее всего один человек.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Если бы он позиции проставил и спецификацию, тогда да, а так картинка всего лишь, а не чертеж. Да, именно отсюда ноги растут. Заказали бы проект, вообще бы не парились с разделением, сделал бы все скорее всего один человек.

а с чего Вы взяли что там на других листах нет спецификации и подсчета материалов? Да сделал бы один и накосячил бы и в панелях, и в КМ. Пример уже приводил когда делает один человек все и у нее бедняжки даже геологии нет времени посмотреть, тупая полу привязка с предыдущих объектов, естественно с косяками З.Ы. сроки никто не отменял не забываем. Есть пословица бери ношу по себе, чтобы не падать при ходьбе

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Если бы он позиции проставил и спецификацию, тогда да, а так картинка всего лишь, а не чертеж.

Позиции проставлены на нащельниках, смотри внимательно.
Далее - есть и спецификации. Я ж не весь проект дал, а один выдернутый лист с двумя узлами.
Кроме того, данный лист был на заявление, что архитектор не сделает узлы детальные. Вот - сделал. Точнее, сделала.

В общем, не пытайся умничать, тебе не идет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Варанчик Да, именно отсюда ноги растут. Заказали бы проект, вообще бы не парились с разделением, сделал бы все скорее всего один человек.

Не-а. Я сделаю каркас, а панели с нащельниками сделает архитектор. Именно архитектор, а не дизайнер.
Не, конечно, если жрать будет нечего - то я и нащельники разрисую, и экспликацию помещений сделаю с цветовыми решениями фасадов, и насос подберу, шоб в душе 15-го этажа вода лилась...
Но у меня хватает своей работы и я не вижу смысла и необходимости хвататься за чужое.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Если бы всех КМ-щиков перевели на сдельщину, все эти пустопорожние разговоры бы не имели места вообще.

Поэтому и создали требования к 285-ти специальностям которые должны являться основанием при получении СРО.
А так конечно "бабло побеждает всё". За сдельщину наличку решается много вопросов. Электрики беруться за КР, за ОВ, за ПЗУ и т.д.
Судя по бреду который ты здесь пишешь уже не один день - твоя квалификация очевидна.
Я с тобой не вступаю в споры, как правило. Даю выговориться.

П.с "Если бы всем ГАИшникам разрешить брать взятки..." (с).

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Не-а. Я сделаю каркас, а панели с нащельниками сделает архитектор. Именно архитектор, а не дизайнер. Не, конечно, если жрать будет нечего - то я и нащельники разрисую, и экспликацию помещений сделаю с цветовыми решениями фасадов, и насос подберу, шоб в душе 15-го этажа вода лилась... Но у меня хватает своей работы и я не вижу смысла и необходимости хвататься за чужое.

верно говоришь, но это в виде исключения должно быть а не правилом и вменять такие вещи саму себе не вижу смысла. Мне как то довелось раскладку делать панелей ничего сложного нет, узлы тупо передрал у производителя с небольшой доработкой, нареканий не было. Но повторюсь это было сделано ввиде исключения, а так при наличии архитектора(не дизайнера) делает он без разговоров.

[Бармаглотище]

я ж говорю - если жрать будет нечего
А в данный момент у меня раздумья другие - самому делать КМД на 35т или скинуть его на другого исполнителя .. = )) Отказаться совсем крайне нежелательно - а делать особо некогда, хоть там и несложные конструкции.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Не, конечно, если жрать будет нечего - то я и нащельники разрисую, и экспликацию помещений сделаю с цветовыми решениями фасадов, и насос подберу, шоб в душе 15-го этажа вода лилась...

Тебе ж если закажут, ты ж цену запросишь и за АР и за КР, и съешь, не поперхнешься
Offtop: Хотя... если зажрался...

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище я ж говорю - если жрать будет нечего

Хе-хе.
И Николай Г., при таких смежниках, через 2 недели рассчитывает деньги получить. Ну максимум месяц.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Это видна дурь архов тамошних. ...

Ну, прямо подтвердить не могу, однако это не последний арх в Уфимской гражданке. Он давил на немцев тем, что его решения институт защитил в мэрии, и фсе должно быть так, как он велит.
Но немец-то не дурак natürlich.
BYT:

..За сдельщину наличку решается много вопросов. Электрики беруться за КР, за ОВ

Вот как раз пошел полный бред. Никогда нигде ни один электрик за КР или ОВ не брался.

Судя по бреду который ты здесь пишешь уже не один день - твоя квалификация очевидна.

Бредишь-то ты. Моя же квалификация не зависит от твоей бредовой оценки.
Сэндвичи должны решаться СОВМЕСТНО с подконструкцией, и баста. Все иное - от малоквалифицированности, лени и прочих пороков.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Сэндвичи должны решаться СОВМЕСТНО с подконструкцией, и баста. Все иное - от малоквалифицированности, лени и прочих пороков.

а вот тут действительно не поспоришь в данном случае совместно арх. и конструктор

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а вот тут действительно не поспоришь...

И везде не поспоришь. Я дело говорю.
Год-два назад пытался спихнуть панели (я их не от большой любви делаю) по ряду объектов двум "архам" после института, учил-учил - безполезно. В итоге махнул рукой.

[BYT]

Сообщение от Ильнур В итоге махнул рукой.

Слушай, сделай одолжение - махни рукой на форум.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И везде не поспоришь. Я дело говорю. Год-два назад пытался спихнуть панели (я их не от большой любви делаю) по ряду объектов двум "архам" после института, учил-учил - безполезно. В итоге махнул рукой.

плохо учил значит, по печени пробовал, ремень не всегда действует?

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Тебе ж если закажут, ты ж цену запросишь и за АР и за КР, и съешь, не поперхнешься Offtop: Хотя... если зажрался...

Не возьмусь. Или возьмусь (для заказчика), но делать будет арх.
Понимаешь, дело как раз в том, что мой КПД на КМ-КМД выше, чем на КЖ, АР и т.д. Грубо говоря, за 8 часов работы над КМ или КМД я заработаю больше, чем работая над КЖ или АР.
Если профильной работы нету - придется хвататься за непрофильную. Но если профильной хватает... Зачем?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур И везде не поспоришь. Я дело говорю. Год-два назад пытался спихнуть панели (я их не от большой любви делаю) по ряду объектов двум "архам" после института, учил-учил - безполезно. В итоге махнул рукой.

я и говорю - нету у тебя нормального арха, который узлы с нащельниками нормально сделает. Ну так это не значит, что их (нащельники) надо прям обязательно в КМ пихать. В Ар они должны быть, в АР. С сэндвичами вместе.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Если профильной работы нету - придется хвататься за непрофильную. Но если профильной хватает... Зачем?

золотые слова однако

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вот как раз пошел полный бред. Никогда нигде ни один электрик за КР или ОВ не брался.

Там другое, электрики скидывают свою работу на конструкторов. Я уже серьезно опасаюсь, что скоро будут требовать от конструкторов разработки узлов устройства розеток.

Конечно на конструктора можно повесить часть работы архитектора - типа сэндвичей или еще какой-нибудь дури. Оставить архитекторам только разукрашку фасадов. Но тогда и деньги нужно делить соответствующе - конструктор должен получать соответствующую долю от стоимости АР. Но когда об этом начинаешь разговор - сразу поднимается вой о несправедливости.
Так же нужно иметь ввиду, что если конструктор будет делать еще и часть АР - это означает, что он свой раздел будет разрабатывать дольше. На одного архитектора нужно человека три конструктора, чтобы уравнять время работы всех работников. Но обычно получается так, что в паре работают только один арх и один констр. Арх фасады разукрасил и сидит довольный - закончил объект. А вот констр работает в поте лица. И директор еще на мозги капает - ты чего так долго работаешь? Ну чего-чего... как поделили работу, так и работаю.

[BYT]

Сообщение от Сет электрики скидывают свою работу на конструкторов. Я уже серьезно опасаюсь, что скоро будут требовать от конструкторов разработки узлов устройства розеток.

В данной трактовке не стоит применять термин "проектировщики электрики". Это не проектировщики, а монтажники в лице фирм торгующих электротехнической аппаратурой и аксессуарами.
Единственными "девственными" и архаичными остались те разделы монтаж без которых производить невозможно, но при этом исполнение этих разделов невозможно осуществить силами непосредственных монтажников.
Виновниками непрофильной работы являются сами конструктора. Верный способ не выполнять несвойственную работу - отказываться вплоть до увольнения.

П.с. Я рассматриваю вариант забирать себе ПОЛНОСТЬЮ электрический раздел с привлечением консультанта-эксперта. Или за свои деньги "купить" несколько типовых работ в процессе проектирования.
Моя специальность (пром.предприятия) позволяет заниматься и инженерными разделами в том числе.

Сообщение от Сет Но тогда и деньги нужно делить соответствующе - конструктор должен получать соответствующую долю от стоимости

Ну разумеется. В мои условия входит % сверх определённой суммы закрытой за месяц. И не важно чего. Гораздо важнее то кто принимает/закрывает работы. У "заказчика" на этих должностях [приёмщиков] поставлена армия "безумцев".

[vedinzhener]

Сообщение от BYT П.с. Я рассматриваю вариант забирать себе ПОЛНОСТЬЮ электрический раздел с привлечением консультанта-эксперта. Или за свои деньги "купить" несколько типовых работ в процессе проектирования. Моя специальность (пром.предприятия) позволяет заниматься и инженерными разделами в том числе. .

не будучи электриком я бы посмотрел

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...Я рассматриваю вариант забирать себе ПОЛНОСТЬЮ электрический раздел....

Да чего мелочиться - забирай весь объект. Вместе с СМР. Ну и так до конца.

Моя специальность (пром.предприятия) позволяет заниматься и инженерными разделами в том числе.

Никто и не сомневается - твоя специальность позволяет тебе непосредственно занимать пост министра строительства. Особенно на фоне твоего амбициоза.
Бармаглотище:

....(нащельники) .... В Ар они должны быть, в АР. С сэндвичами вместе.

Почему должны? С какой Великой целью? Из какого технического принципа? И т.д...Пока тут только аргументация типа "много работы мало денег", что в моем сознании не коррелирует с принципом оголтелого капитализма, по которым мы нонче живем.

[Бармаглотище]

Из принципа задач данных элементов здания. Сэндвич - чтоб не замерзли зимой и ветер не дул, нащельник - чтоб говно всякое не торчало и ветер в щелях не гулял.
А то ты еще и спецификацию заполнения оконных и дверных проемов решишь в КМ пихать. А что, под них же тоже фахверк нужОн, и ветер на них точно так же дует, как и на сэндвич.

[gorbun]

Эмм...
А подскажите (реально не в курсе, но в нашем селе таких точно не знаю), а есть у нас ЗМК которые еще и сэндвичи делают? Просто плохо себе представляю КМД на панели.

По поводу сэндвичей КМ vs АР:
- наши архи делают грубую раскладку панелей (по сути цветовое решение и разрезки);
- мы под их панели делаем фахверк (в том числе и под разрезку на цветовые карты);
- так как Большими Начальниками из Москвы запрещено указывать в проекте конкретные торговые марки (борьба с коррупцией), то на панели указываются только толщина и прочие ТТХ (теплопроводность, несущая способность). И какие конкретно купят панели с какими конкретно узлами примыкания - одному подрядчику известно, который на момент проектирования не известен Поэтому окончательная раскладка панелей со всеми фитингами отдается на откуп завода-изготовителя панелей.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Из принципа задач данных элементов здания.

Мощно задвинул.

Сэндвич - чтоб не замерзли зимой и ветер не дул

Каркас вообще только штоп сэндвичи держать - тоже АРхам надо отдать.

А то ты еще и спецификацию заполнения оконных и дверных проемов решишь в КМ пихать.

Идея кстати не лишена рациональности. Особенно когда например под подъемно-секционные ворота один фиг долбают КМ-щика - дай это, предусмотри то, раздвинь те...

Сообщение от Бармаглотище А что, под них же тоже фахверк нужОн, и ветер на них точно так же дует, как и на сэндвич.

Да, фахверки уж подавно АРхам.
gorbun

Просто плохо себе представляю КМД на панели.

Я постоянно работаю с Теплант и Тримо. Их Деталировка - это целая наука. Плюс они упаковочные делают, и спецификации у них своеобразные. Кстати никакими ГОСТ/СПДС не нормированные. Просто по жизни выработанные.
По поводу их каталогов со стандартными узлами - бывает, что узел стандартно не решается - тогда происходит взаимодействие КМ-щика с Деталировщиком завода сэндвичей. Архи отдыхают. Они просто лишнее звено в этом процессе. Оне - вначале, в экстерьере. И это неспроста: все хорошее в мире - от детальной технической продуманности. А не от "Ура-архаизма".

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Каркас вообще только штоп сэндвичи держать - тоже АРхам надо отдать. :

Т.е., ты каркасы только на ветер считаешь?
Круто.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., ты каркасы только на ветер считаешь? Круто.

Конечно, зачем заморачиваться? Вот ты панели тоже только на ветер считаешь. А соседи на снег и прочая еще...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Конечно, зачем заморачиваться? Вот ты панели тоже только на ветер считаешь. А соседи на снег и прочая еще...

А покажи-ка расчет сэндвича на снег. Да и на ветер тоже.
Я у тебя его уже 2 недели прошу

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А покажи-ка расчет сэндвича на снег. Да и на ветер тоже. Я у тебя его уже 2 недели прошу

Например:
АРх заложил на кровле сэндвич 250 мм Теплант синие-пурпурный. Так он видит. Я делаю расчет: 2х2=4, ога, перепад, мю=4, снеговая 320*4=1280 кг/кв.м., у Тепланта нет таких сэндвичей при минимальном шаге прогона. Т.е. арх в ступоре со своей пурпурной идеей.
Или например расчет на необразование конденсата на внутренней обшивке - думаю, редкий арх может на данный момент внятно дать определение относительной влажности воздуха, не то чтобы температуры точки росы. Когда который арх работал с психрометрической таблицей?
Вот такие вкратце расчеты.
Или например съемная крыша - какой там арх?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Я постоянно работаю с Теплант и Тримо.

Ок. Эти ваши Теплант и Тримо они только панели делают? Или черный металл тоже изготавливают?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Ок. Эти ваши Теплант и Тримо они только панели делают? Или черный металл тоже изготавливают?

Эти заводы не производят металлоконструкций, это производители систем на основе панелей.
Вот например декларация Тримо:

Все элементы полностью изготовлены на заводе, с особым вниманием к дизайну деталей и BIM проектированию. Благодаря заводской сборке более чем 95% необходимых деталей, обеспечен быстрый, точный монтаж и до 40% экономии времени по сравнению с традиционными вентилируемыми фасадами. Поскольку все элементы предварительно спроектированы и изготовлены на заводе, они обеспечивают долгий срок службы здания.

Они гнут фасонки, штампуют профиля, комплектуют различными предметами типа уплотнители, крепеж, вкладыши, подкладыши, и т.д. Никакой арх так не сработает.
Естественно, проектировщики-деталировщики этих заводов строят свои системы на базе конструкторских чертежей, при этом обычно происходит взаимокорреляция.
Это не малевича квадраты...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от gorbun А подскажите (реально не в курсе, но в нашем селе таких точно не знаю), а есть у нас ЗМК которые еще и сэндвичи делают? Просто плохо себе представляю КМД на панели.

Венталл делает и то и то, ну, Руукки которые. И даже отдали они нам этот вот КМД на панели. В общем там пояснительная, схемы раскладки с маркировкой панелей, ВШ и т.п., узлы. И отдельно ведомость комплектации.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Например: АРх заложил на кровле сэндвич 250 мм Теплант синие-пурпурный. Так он видит. Я делаю расчет: 2х2=4, ога, перепад, мю=4, снеговая 320*4=1280 кг/кв.м., у Тепланта нет таких сэндвичей при минимальном шаге прогона. Т.е. арх в ступоре со своей пурпурной идеей.

если нет панели по несущей способности, то надо отдельно делать проект на именно панель(причем это может сделать и завод) или менять конструктивные решения(уменьшить шаг прогонов) и что значит минимальный шаг, с шагом скажем 0,5м нельзя поставить?

Сообщение от Ильнур Или например расчет на необразование конденсата на внутренней обшивке - думаю, редкий арх может на данный момент внятно дать определение относительной влажности воздуха, не то чтобы температуры точки росы.

если не может, то это плохой арх., но это не значит, что конструктор должен делать все расчеты, тогда почему конструктору расчет отопления и вентиляции в полном объеме не отдать?, раз только мы умные, а остальные тупые

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Эти заводы не производят металлоконструкций, это производители систем на основе панелей.

А как вы тогда комплект КМ для них делите? Ну чтоб черный металл отдать на один завод, а "КМД на сэндвич-панели" на другой.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener если нет панели по несущей способности, то надо отдельно делать проект на именно панель(причем это может сделать и завод) или менять конструктивные решения(уменьшить шаг прогонов) и что значит минимальный шаг, с шагом скажем 0,5м нельзя поставить?

Заводом не предусмотрены такие случаи. И изготовление иных панелей - тоже. Меняется только длина.
Нужны другие решения и т.д. Это - конструкторская работа.

если не может, то это плохой арх

Плохой, хороший... АРх есть кто? У меня ассоциации с искусством, живописью, скульптурой, музыкой, объемная планировка, тектоника, ритм, композиция, колорит, и фсе такое сурреальное.

это не значит, что конструктор должен делать все расчеты

Нет, не все, а силовые и теплотехнические.

тогда почему конструктору расчет отопления и вентиляции в полном объеме не отдать?

Отопление и вентиляция не влияют на конструктив, все наоборот. А ограждающие - влияют.

Сообщение от vedinzhener раз только мы умные, а остальные тупые

Вопрос ставится не так. То, что мы самые умные - само собой, это даже не обсуждается. Но тут речь о специфике расчетов. Как бы панель есть не только "обои", но и "несущий", а главное - МК с панелями тесно контактируют физически.

А как вы тогда комплект КМ для них делите? Ну чтоб черный металл отдать на один завод, а "КМД на сэндвич-панели" на другой.

Не делим. Любому заводу выдается полноценный (в отличие обрезанных/обособленных) КМ. Заводские уже разрабатывают нужное себе КМД: ЗМК - под договор изготовления поставки комплекта МК, ЗаводПанелей - под изготовление и поставку комплекта ограждающих.
В моих КМ в принципе ограждающие настолько детализированы, что даже не нужно доп. КМД - только подшерстить/перепроверить спецификации, уточнить некоторые параметры изделий, составить упаковычные схемы, оформить накладные и т.д.
Вот например в АР закладываются водосточные системы - я думаю, что после АРха эту систему поставщик просто заново перерабатывает, чтобы изготовление/комплектация/поствка вообще стали бы возможными. А подрядчик думаю по месту извращается, стараясь не накосячить с уклонами и т.д.
Поэтому с АРха спрос малый.

[Варанчик]

Если так далеко заходить, то конструктор вообще ничего считать не должен. Для этого должен быть расчетчик.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Если так далеко заходить, то конструктор вообще ничего считать не должен. Для этого должен быть расчетчик.

Раньше так и было: когда я начинал, в строительном отделе был отдел из трех чел-расчетчиков. Они на ламповых калькуляторах все-все считали. От деревянных до оснований. Ну все что сложнее куэльквадрат.
Теперь-то иные ветра...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур АРх есть кто? У меня ассоциации с искусством, живописью, скульптурой, музыкой, объемная планировка, тектоника, ритм, композиция, колорит, и фсе такое сурреальное.

ну, во-первых, объемная планировка - совсем не "сюрреальное".
Во-вторых - ассоциации неправильные.
Повторюсь - у тебя каша в голове. Архитектора от дизайнера совсем не отличаешь...

Сообщение от Ильнур Нет, не все, а силовые и теплотехнические.

Приплыли.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... у тебя каша в голове..

Это у тебя в голове примитивное представление о проектировании. На ЗМК иного и не бывает. Когда в руках молоток...

Сообщение от Бармаглотище Приплыли.

Да, приплыли. А как хотели? Аки страус в песок?
Теперь во все надо будет вникать однако.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур и теплотехнические.

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур ...Да, приплыли. А как хотели? Аки страус в песок? Теперь во все надо будет вникать однако.

Вот например серия - КМ ограждающие. 1973 год.
И таких проектов полно. И никто не жужжал.
Если бы панели были бы ДЕРЕВЯННЫМИ или ПЛАСТИКОВЫМИ, то конечно не КМ.
Но мы же не пластиковых сэндвичах, да?
Кстати, есть расчеты на легкосбрасываемость, на ударную волну, на огнестойкость, и т.д. и т.п....

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Это у тебя в голове примитивное представление о проектировании. На ЗМК иного и не бывает. Когда в руках молоток... Да, приплыли. А как хотели? Аки страус в песок? Теперь во все надо будет вникать однако.

Понятно.
Когда сказать нечего - надо колотить понты, желательно за счет оппонента.

Ильнур, если в твоей Уфе нету ни одного архитектора, одни дизайнеры - это не значит, что их нет НИГДЕ.
Ты говорил, что архитектор не сделает детальных узлов по панелям-дверям-окнам - брехня. Сделает, я выкладывал.
ты говорил, что архитектор не сделает нащельники - брехня. Делают только в путь. Могу выложить.
Offtop: не, возможно, это в вашем великом проектном городе, где каждый имеет огромное понятие о проектировании, а Ильнур - король над ними всеми, и не делают.. Ильнур же не научил, однако...
Ты говоришь, что конструктор должен считать теплотехнику.. . Ты либо пьян, либо сознательно несешь чушь. Типа "вброс говна в вентилятор".

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот например серия - КМ ограждающие. 1973 год.

Ты хоть прочитай общие указания к этому альбому и состав "ограждающих".
Уже не знаешь, какой бы довод привести и цепляешься, как утопающий, за все подряд.

В топку, короче. Не вижу смысла с тобой спорить, несешь чушь с высокомерным видом. Удачи.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур и теплотехнические.

А вот хрена!

Сообщение от Ильнур То, что мы самые умные - само собой, это даже не обсуждается

Это да.

Сообщение от Бармаглотище что архитектор не сделает детальных узлов по панелям-дверям-окнам - брехня.

Ха! У нас архитекторы даже фундаменты рисуют. Свайные.
Я на них всегда удивляюсь: "На фига вам фундаменты? Их же не видно."
А они мне цитатой, мол "Всё должно быть прекрасно, чтоб не было мучительно больно..."

----- добавлено через ~10 мин. -----
Да. Насчёт должны-не должны. Куда их пошлют, туда и войдут.
А если каркас ж/б то куда?
В принципе можно и в КМ, если делать нечего.
И что значит "должны"? Могут - да. Но не должны.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Ты говорил, что архитектор не сделает детальных узлов по панелям-дверям-окнам - брехня. Сделает, я выкладывал..

Я тоже могу написать музыку - но я же не композитор. Ибо хреново пишу. Простейший стандартный расклад повторить как попугай все могут.

ты говорил, что архитектор не сделает нащельники - брехня. Делают только в путь. Могу выложить.

Я тоже могу раскроить костюм - но я же не портной. Ибо хреново шью. Повторить некий профиль из жести - это не все.

Сообщение от Бармаглотище Ты говоришь, что конструктор должен считать теплотехнику.. . Ты либо пьян, либо сознательно несешь чушь. Типа "вброс говна в вентилятор".

Просто ты всю жизнь проточал на одной полке в проектировании, и тебе это все чуждо. Конструктор, не умеющий делать это, примитивный конструктор. Он годен только для торчания при ЗМК и т.д.

состав "ограждающих"

Состав нормальный. Каркас, стены и т.д. Я выдернул первый попавшийся пример. Серий с панелями в КМ - море. Металлопанельные ограждающие промзданий всегда сидели в конструкциях. А в лучших случаях (например я наблюдал документацию буровых на "Уралмаше") ограждающие оформляются по канонам машиностроения. Например тенты для тентовых зданий я оформлял как для изготовления, с люверсами, шнурками и т.д. Какой арх? Там надо преднатяг учесть, эластику ПВХ и прочая.

Уже не знаешь, какой бы довод привести и цепляешься, как утопающий, за все подряд.

Дело утопающего - дело стоящих на берегу. Я как бы на берегу.

Сообщение от Бармаглотище ...с высокомерным видом....

Откуда тебе виден мой вид?
Бахил

...Насчёт должны-не должны....что значит "должны"? Могут - да. Но не должны.

Правильно. Панелями лучше заниматься тому, кто занимается подкаркасом к ним. Тут просто некоторые КМ-щики в танке - нафег им проблемы?
Вот кстати ангар "наизнанку" - накой там АРх? Там вот внутри АБК есть - там да, он нужен, унитазы расставлять, лестницы правильно скомпоновать...:

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Простейший стандартный расклад повторить как попугай все могут.

Даже Ильнур, да.

Сообщение от Ильнур Повторить некий профиль из жести - это не все.

Однако в твоем примере - именно это и сделано.

Сообщение от Ильнур Просто ты всю жизнь проточал на одной полке в проектировании, и тебе это все чуждо. Конструктор, не умеющий делать это, примитивный конструктор. Он годен только для торчания при ЗМК и т.д.

Откуда ты знаешь про мою "полку", что мне чуждо, а что нет? Просто потому, что я не согласен с твоим мнением, которой априори самое правильное, и вообще ты бог проектирования?

Сообщение от Ильнур Состав нормальный. Каркас, стены и т.д.

Нормальный - для чего? Там профильная труба, профлист... И все это заводского изготовления одним изделием.
Где там покупные сэндвич-панели, которые на монтаже прикручивают? Эквилибристикой словесной ты заниматься умеешь, словоблуд тот еще - вот и притягиваешь за уши все, что похоже на твою точку зрения, а потом прячешь это за разглагольствованиями на тему "давно ли я в футболе".

В общем, в топку. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении твоих понтов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот кстати ангар "наизнанку" - накой там АРх?

Ну не скажи. А палитру создать и каждый элемент в свой цвет раскрасить?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну не скажи. А палитру создать и каждый элемент в свой цвет раскрасить?

Палитра снаружи создается профлистом, арх там должен приложить свою "музыку". А панели изнутри - для облегчения чистки/мойки стен - полангара - техобслуживание, полангара - покраска больших ВС. Обшивка панелей может быть любого цвета (боинги и аирбасы разноцветные), главное - химстойкие к смывкам). Причем тут арх?
Бармаглотище:

Даже Ильнур, да.

У Ильнура каждый проект - шедевр.

Где там покупные сэндвич-панели, которые на монтаже прикручивают?

Вот в такой постановке вопроса и проявляется уровень понимания проблемы. На деле панели - не "покупные обои", "приклеиваемые по месту". По-серьезному металлокаркас и ограждающие - это единое цельное. При этом нужно четко различать материал ограждающих: металл (сталь, алюминий), дерево, кирпич, бетон и т.д. Так вот, в АР безпроблемно (почти) можно отдать лишь кирпич.
Например, есть серия 1.420.3-15.1 - это стальной каркас. Стены могут быть панельными керамзитобетонными или панельными металлическими. Сэндвичи, о которых тут говорим, и есть металлические . Чем все и определяется.
Соответственно в первом случае идет ссылка на ж/б серию 1.432-14/80, во втором - на металлическую серию 1.432.2-17.
Можно посмотреть данные вещи (свежих версий) тут:
https://dwg.ru/dnl/4119 . Это точно не архитектура, это - конкретно конструктив.

[Сет]

Ильнур, а каково соотношение средних зарплат архитектора и конструктора должно быть при вашей философии распределения труда?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Ильнур, а каково соотношение средних зарплат архитектора и конструктора должно быть при вашей философии распределения труда?

видимо 60/40 в пользу архитекторов нам же это как два пальца...сделать, а им думать надо

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, а каково соотношение средних зарплат архитектора и конструктора должно быть при вашей философии распределения труда?

При моей философии ВСЕ должны зарабатывать много и сколько хошь - хватило бы здоровья..
Если серьезно, то архитектору в промке есть чем заняться, особенно когда речь об АБК или сложной компановке цехов/корпусов, со всякими разделениями/планировками по противопожарным/санитарным и т.д. канонам. Ну и естественно виды/фасады и цветовые решения.
Однако на дюжину (на глаз) конструкторов одного архитектора наверно достаточно.
Вот в гражданке скорее наоборот. И так по каждой "отрасли".
Кстати, кто такой дизайнер? (тут говорили про какого-то дизайнера). Я за 100 лет ни одного дизайнера в промстроительстве не повстречал - это как мы разминулись-то? Робинзон людоедов на своем острове обнаружил только через 13-14 лет пребывания.

[Сет]

Ильнур, ну вы на вопрос так и не ответили. Я работаю в Беларуси, поработал в разных организациях за 15 лет и архитекторы в худшем для них случае зарабатывали столько же, сколько и конструкторы, а чаще всего больше. При таком положении дел вы бы все равно брали на себя сэндвичи?

[Варанчик]

Вопрос вообще ставится некорректно. Я получаю мало, значит пусть за меня архитектор делает, он получает больше.
Мне более понятен подход Ильнура. Не важно, кто делает, главное, чтоб был хороший результат. Все определяется тем, кто за такую работу и за сколько возьмется. Возьмется Ильнур сделать все за приемлимую сумму, значит возьмется. Если нет, то ограждающие делать будет другой за другие деньги, и с него тогда спрос. И не факт, что это дешевле и качественнее будет.

[Сет]

Сообщение от Варанчик Возьмется Ильнур сделать все за приемлимую сумму, значит возьмется.

Ну так в размере этой суммы и проблема. Одно дело, когда архитектор красит фасады и получает 1/10 от АР+КР, другое дело, когда он за ту же работу получает 1/2.

[Варанчик]

Сообщение от Сет Ну так в размере этой суммы и проблема.

А секретарша в кабинете директора сидит и вообще ничего не делает, а получает еще больше
Несправедливо...
Футболисты вообще никакие блага не производят, а получают миллионы. Что мы этим хотим доказать?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, ну вы на вопрос так и не ответили. Я работаю в Беларуси, поработал в разных организациях за 15 лет и архитекторы в худшем для них случае зарабатывали столько же, сколько и конструкторы, а чаще всего больше. При таком положении дел вы бы все равно брали на себя сэндвичи?

Отвечаю прямо (на вопрос: каково соотношение средних зарплат архитектора и конструктора должно быть) - 1 к 1. Т.е. все равны. Я так и ответил: все должны зарабатывать достойно (много, сколько хошь).
Лишь бы здоровье не подвело.
Речь не о зарплате ВООБЩЕ.
Речь о том, как КАЧЕСТВЕННО разработать рабочую документацию на объект строительства.
Так вот, йа считаю, что конструкциями должны заниматься конструктора.
А обоями - не знаю кто....
И все.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так вот, йа считаю, что конструкциями должны заниматься конструктора.

Вопрос четкий "должны ли сэндвичи и профнастил входить в КМ?" Ответ на этот вопрос по моему уже дали. Если коротко - нет, не должны. КМ - это, как правило, задание для КМД. Никто по КМ сэндвичи не делает, а по КМД их никто не монтирует. Профнастил если он диафрагма и КМщик считает, что его надо закрепить сответствующе, как-то не так, как в буклетике от производителя профнастила - может входить. Но буклетики, как правило, намного подробнее регламентируют монтаж профнастила, чем любой КМщик сможет это сделать. А так как ты пишешь - это во первых не в тему потому, что здесь никто не пишет, что конструкторы должны заниматься чем-то другим, а не конструкциями, а во вторых к сендвичам непосредственного отношения КМ не имеет. При разработе КМ можно тесно общаясь с производителем сендвича проектировать каркас "под него". Например разставить фахверк окон не с шагом 2м, а с шагом 2015 потому, что такой рабочий размер сендвича у ЭТОГО производителя. Тогда всем хорошо, все становится на свои места. Но рисовать в КМ нащельники и шурпы для сэндвича - полная дурь. Просто даже потому, что дается дополнительная информация там, где она лишняя и никому не нужна в том числе и производителю-поставщику-монтажнику (как правило так и есть) сэндвича.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Вопрос вообще ставится некорректно. Я получаю мало, значит пусть за меня архитектор делает, он получает больше. Мне более понятен подход Ильнура. Не важно, кто делает, главное, чтоб был хороший результат. Все определяется тем, кто за такую работу и за сколько возьмется. Возьмется Ильнур сделать все за приемлимую сумму, значит возьмется. Если нет, то ограждающие делать будет другой за другие деньги, и с него тогда спрос. И не факт, что это дешевле и качественнее будет.

если мы про халтуры говорим, то панели раскладывать буду с нащельниками и прочим только за доп. плату и в разделе КМ скорее всего это не будет, а будет в том же АР или АС. Если про официальную работу, то это работа архитектора и точка, и не важно, как там дела с зарплатой обстоят.

[White Lord]

Вначале читал через пост, потом через страницу все равно
Не буду вдаваться в подробности - пройдусь "крупными мазками" чтобы не засорять Вам мозги.
Во-первых не существует такого раздела КМ. Это марка рабочих чертежей
Во-вторых сэндвич-панели это ограждающие конструкции. Их главная функция - защита здания от тепло потерь. Не знаю как у кого а начиная с совка теплофизика, акустика и прочее точно были не в ведомстве конструкторов. Раскладка панелей делается по фасаду, узлы проектируются с учетом защиты от тепло потерь и т.д. и т.п. Раскладывает панели подчиненный главного архитектора проекта. А вот конструктор обязан запроектировать фахверк с учетом раскладок, узлов и пр., полученных от архитекторов.
В-третьих все разговоры о том кто сколько должен получать - это гадание на кофейной гуще а не констатация выполненной работы тем или иным специалистом

[Сет]

Сообщение от Ильнур Отвечаю прямо (на вопрос: каково соотношение средних зарплат архитектора и конструктора должно быть) - 1 к 1. Т.е. все равны.

Ок. Значит вы бы согласились работать в организации, где соотношение зарплат конструкторов и архитекторов 1 к 1, а соотношение объемов работы 1 к 5 (у конструкторов больше)?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ок. Значит вы бы согласились работать в организации, где соотношение зарплат конструкторов и архитекторов 1 к 1, а соотношение объемов работы 1 к 5 (у конструкторов больше)?

Я бы согласился работать в организации, где МОЯ зарплата была бы достойной. Допустим (с паталка) 100 тыщ/месяц. Тогда бы я занимался каркасами/панелями и т.д. конструкциями очень продуктивно, эффективно и качественно. При этом мне пофег было бы, СКОЛЬКО зарабатывает сосед по кабинету/отделу. Будь он архитектором, дизайнером, жб-щиком, главспецм, ГИПом, ГАПом, папой римским.
Если же начальнег бы мне запретил заниматься панелями (у нас для эфтого специальный Вася есть!), я был бы очень рад, ибо муторное это таки дело, не совсем царское. И с умным видом занимался бы только крупной железякой, прикинувшись дурачком.
White Lord

Раскладывает панели подчиненный главного архитектора проекта.

У нас в промке ГАПа как таково не имеется. Я подчиняюсь ГИПу, которого тоже не всегда (не по каждому объекту) есть. В-общем, мне прямо говорят: а сделай это, это и это тоже. Могешь? Я грю: дык ведь могу...
Vavan Metallist

Никто по КМ сэндвичи не делает, а по КМД их никто не монтирует.

Неправда. МНОГО КТО именно по схемам раскладки панелей монтирует панели, МНОГО КТО по спецификациям в КМ заказывают панели и комплектующие, МНОГО КТО гнет фасонки по спецификации фасонок в КМ.
Я и еще МНОГО КТО не выделяют панели в АР.

Вопрос четкий "должны ли сэндвичи и профнастил входить в КМ?"

Панели и профлист должны входить в КМ. Профлист особенно. МНОГО КТО включает профлист в ТСМ в КМ.
В АР - заполнения проемов, перегородки и прочая ВСЯКАЯ ВСЯЧИНА.
Я не возражаю против включения панелей и профлиста в ЛЮБОЙ раздел - да хоть в КЖ (особенно несъемной опалубки). Лишь бы их разрабатывал КОНСТРУКТОР. А не пикассо.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я не возражаю против включения панелей и профлиста в ЛЮБОЙ раздел - да хоть в КЖ (особенно несъемной опалубки). Лишь бы их разрабатывал КОНСТРУКТОР. А не пикассо.

Во. Так вопрос в том должны ли входить в КМ, а не кто делает.
Делать может кто угодно. Хоть секретарша. Хоть ГК.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Неправда. МНОГО КТО именно по схемам раскладки панелей монтирует панели, МНОГО КТО по спецификациям в КМ заказывают панели и комплектующие, МНОГО КТО гнет фасонки по спецификации фасонок в КМ. Я и еще МНОГО КТО не выделяют панели в АР.

А насчет изготовления че умолчал?
Зачем фирме "дупельшминцер" твоя раскладка ИХ панелей в КМ, если они эту раскладку сами сделают лучше и быстрее тебя. Причем, если фирма даже не очень, а просто солидная - она будет тебя ПРОСИТЬ НЕ УМНИЧАТЬ И НЕ ДЕЛАТЬ РАСКЛАДКУ СЭНДВИЧЕЙ. Дабы воду им лишний раз не мутить. Они себе знают как им лучше раскроить, где лучше дать запас на монтаж, а где все точно порезать на заводе и пр. Чтоб это знать тебе обязательно надо сотрудничать ИМЕНО С ЭТИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ. Я не знаю какая тебя конкретно ситуация заставляет делать ту работу, которую тебе в принципе делать не надо. А вот от чего фирма будет рада и заказчик тоже - так это если ты им нормально со всеми необходимыми размерами подашь свой каркас, послушаешь еще их рекомендации (если таковые есть) и "под них" сделаешь некоторые удобные им для монтажа вещи. Вот и все. Хорошо делай СВОЮ работу - и не придется делать чужую.
Другое дело, что, конечно, эту раскладку делать можно. Но неважно кто ее делает, говорить, что обязательно конструктор должен - это какой-то мазохизм. Что я кому должен? Почему? Это раз. А второе - засорять раздел КМ раскладкой панелей - лишняя муть. Зачем твоя раскладка потому заводу? Листики лишние печатать, чтоб потом их выбросить?
Тоесть вывод противоположный твоему:
Я ВОЗРАЖАЮ против того, чтоб раскладку сэндвич-панелей обязательно делал конструктор.
Я ВОЗРАЖАЮ против того, чтоб раскладка сэндвич-панелей входила в КМ. А че тогда в КМ не разложить окна, двери, мебель? Почему не сделать в КМ водосточные системы, отопление, вентиляцию. Короба для кабелей - сплошь металл! Оборудование - даешь в КМ! Посуду металлическую даешь в КМ!
Что касается профлиста - то он в КМ может и входить. Но точная схема его раскладки - тоже вопрос необязательный. В КМе ж не делают точные чертежи всех элементов, например ведь необязательно в КМ точно кроить просечно-вытяжной лист - так че ж профлисту, а особенно фасонным элементам сэндвич-панелей такая честь тогда должна оказываться? Считаем профлист, какие-то скользкие места оговариваем (например, место, где отверстия, чтоб не спилили все несущие ребра), и даем в спецификации квадратным метражом.
Кстати, а че перегородки в АР должны быть? Это что, не конструкция? Арх спроектирует, придет житель квартиры, обопрется - перегородка на...ся - все, трындец. Конструктор должен перегороду проектировать. А если она с арматурой например, антивандальная, со стальной решеткой - то в обязательном порядке в разделе КМ и желательно ИЛЬНУРом
А профили под гипсокартон в КМ тоже включать? Каркас подвесных потолков? Пренеприятнейшая муть эти подвесные потолки, без конструктора никак не справятся с ними.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А че тогда в КМ не разложить окна

Окна - просто обязательно в КМ.
Они ж ветровую нагрузку воспринимают, да-с. И обязательно надо придумать профиль оконной рамы. Ильнур вон только этим и занимается, ведь перерисовывать из узлов производителя - обезьянья работа, Ильнура недостойная. Исключительно все индивидуально, исключительно шедевры!

Ладно. Зря я снова в эту тему сунулся. Пусть Ильнур вообше все разделы делает и в КМ пихает, попутного ветра ему под хвост.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А насчет изготовления че умолчал?

Что значит умолчал? Панели катают по спецификации - цвет/фактура/покрытие/длина.

Зачем фирме "дупельшминцер" твоя раскладка ИХ панелей в КМ, если они эту раскладку сами сделают лучше и быстрее тебя.

Не так. Панели НЕЛЬЗЯ В ОТДЕЛЬНОСТИ раскладывать. Это только в простейших случаях все сходит с рук - конструктор не ведает что творит "дупельшминцер", и наоборот - в итоге киш-миш. Насчет лучше и быстрее - это только в стандартных случаях. Все ограждение из панелей, в т.ч. кровельных, и подкаркас (фахверки, прогоны) должно прорабатываться одним конструктором.

.Причем, если фирма даже не очень, а просто солидная - она будет тебя ПРОСИТЬ НЕ УМНИЧАТЬ И НЕ ДЕЛАТЬ РАСКЛАДКУ СЭНДВИЧЕЙ.

У крупных изготовителей политика направлена на то, чтобы перехватывать большие заказы, в т.ч. через допуслуги типа "мы сами во всем разберемся".

Они себе знают как им лучше раскроить, где лучше дать запас на монтаж, а где все точно порезать на заводе и пр.

Это если в проекте заранее панели в принципе уже разложили, фахверки продумали, пролеты определили и т.д. Если же им дать просто "коробку", они ее так и обошьют, НА СВОЕ УСМОТРЕНИЕ, т.е. чисто геометрически.

..Я не знаю какая тебя конкретно ситуация заставляет делать ту работу, которую тебе в принципе делать не надо.

Поясню: именно В ПРИНЦИПЕ мне самому нужно решить ограждающие, чтобы никто потом не мутил со своей художественной колокольни. Принцип обеспечения надежности заставляет конструктора прорабатывать свои конструкции до мелочей.

А вот от чего фирма будет рада и заказчик тоже - так это если ты им нормально со всеми необходимыми размерами подашь свой каркас, послушаешь еще их рекомендации (если таковые есть) и "под них" сделаешь некоторые удобные им для монтажа вещи.

Тут надо разделить: Заказчик и изготовитель - это разные стороны медали. Если что-то радует изготовителя панелей, то это же сильно расстраивает Заказчика. Например, имея в проекте заказную спецификацию на панели, Заказчик может устроить "жесткий тендер" этому самому ушлому изготовителю. Тем более "рекомендации" поставщика и заказчика, как правило, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. Поставщику надо продать как можно больше и дороже, Закачику - наоборот, нужен технически обоснованный минимум.

нормально со всеми необходимыми размерами подашь свой каркас

Качество КМ здесь даже не подлежит обсуждению: подразумевается, что КМ - высшей категории в номинации "нормально со всеми необходимыми".

Хорошо делай СВОЮ работу - и не придется делать чужую.

Наоборот, хороша та работа, которую за тобой не доделывает чужой.

неважно кто ее делает

Очень важно.

Что я кому должен? Почему?

Вот-вот - здесь каждому своя рубаха ближе к телу. А должен ты за свой объект болеть - это принцип инженера.

А второе - засорять раздел КМ раскладкой панелей - лишняя муть.

Вот тебе все муть да муть - сила привычки. Раздели свою работу на КМ1, КМ2 и т.д. Никакой мути. Все в глубокой гармонии.

Зачем твоя раскладка потому заводу?

Оно заказчику надо, чтобы считать деньги заранее, и устраивать тендер. А основная цель - технически грамотная продуманность всей системы.

Листики лишние печатать, чтоб потом их выбросить?

Не все производители панелей имеют группу конструкторов-деталировщиков (к слову - не архитекторов).

Я ВОЗРАЖАЮ против того, чтоб раскладку сэндвич-панелей обязательно делал конструктор.

Ради бога, не делай. Если от этого никто не страдает.

Я ВОЗРАЖАЮ против того, чтоб раскладка сэндвич-панелей входила в КМ.

Да ты не паникуй - не хочешь, никто не заставит. Я когда с заказчиком договариваюсь, то в 99% встречаю желание иметь все в одних руках - отдавать голый каркас конструктору, панели архитектору (особенно в промке), и т.д ему смысла мало.

А че тогда в КМ не разложить окна, двери, мебель?

Ну не надо утрировать.

Посуду металлическую даешь в КМ!

Очень веский контраргумент, ага.

Что касается профлиста - то он в КМ может и входить.

Так-так, ну-ка, ну-ка...

Но точная схема его раскладки - тоже вопрос необязательный.

Так-так, ну-ка, ну-ка...

В КМе ж не делают точные чертежи всех элементов, например ведь необязательно в КМ точно кроить просечно-вытяжной лист

Вот-вот, начинается вникание...Заметим, что ПВ-лист - это таки лишь лист.

- так че ж профлисту, а особенно фасонным элементам сэндвич-панелей такая честь тогда должна оказываться?

Правильно заданный вопрос. Потому честь, что панели, профлист и прочая требуют штучного подхода, в отличие от листа.

Считаем профлист, какие-то скользкие места оговариваем (например, место, где отверстия, чтоб не спилили все несущие ребра), и даем в спецификации квадратным метражом.

Можно и так, по-совковому, ога. Но лучше поподробнее таки, с разложением, т.е. дать ПОШТУЧНУЮ спецификацию. Никто кроме тебя не сделает это ЛУЧШЕ.

..Кстати, а че перегородки в АР должны быть? Это что, не конструкция?..

Смотря какие перегордки, кстати. Если это стекло/алюминий/гипсокартон, осп и другая фанера - да, металлист как бы не в теме.

Арх спроектирует, придет житель квартиры, обопрется - перегородка на...ся - все, трындец.

Заклеит обоями, и нет проблем. Уровень последствий не тот.

Конструктор должен перегороду проектировать.

Думаю, систему ГКл-перегородок разработал именно КОНСТРУКТОР. А не пикассо.

А если она с арматурой например, антивандальная, со стальной решеткой - то в обязательном порядке в разделе КМ и желательно ИЛЬНУРом

А вот это - обязательно! Я однажды читал ТЗ к банку - решетки описаны как "из стальной арматуры ф16". Т.е. налицо необходимость вмешательства конструктора.

А профили под гипсокартон в КМ тоже включать? Каркас подвесных потолков? Пренеприятнейшая муть эти подвесные потолки, без конструктора никак не справятся с ними.

Вот эту безответственную мутотень надо оставить архитекторам, пусть резвятся. Ничего страшного.

[Vavan Metallist]

Вобщем так. Все равно так, как делаешь проекты ты - не сделает больше никто. Я понимаю, что к совершенству надо стремится - но ты просто заслепляешь своим светом, а ехать слепую сложно . Это шутка на основании твоих же предыдущих фраз, ты понял.
А вообще "должен-не-должен" - я так понял ты берешь работу и делаешь. А есть народ, который с 9 до 19 на боольшой проектной фирме (или маленькой) может что-то делать, а может бамбук курить. Догадайся - что он предпочтет? Правильно - работать! Потому он будет с боем вырывать у арха раскладку сэндвичей, и все остальное, сидеть с кофе 24 часа в сутки потому, что за проект болеть инженер должен.
Offtop: Блин, Ильнур, я думал это только мне иногда делать нех

[ФАХВЕРК]

...

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК это мне уже как-то странно показалось типа я вы мне а то я и чё то кака-то не то оп

Offtop: Нихрена не понятно - но здорово

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Я завас всенх выапил много вкусных напитков....

Ты не переживай - оттого что я тут обосновываю, мир в одночасье не повернет вспять. Т.е. тебя завтра же не заставят сэндвичами заняться. Все будет катиться своим чередом: собака лает, а караван идет.
Vavan Metallist

Все равно так, как делаешь проекты ты - не сделает больше никто.

Дык это не я придумал. КМ1-каркас, КМ2- фахверки, КМЗ-ограждающие - такая система существовала у меня на работе, когда я туда устраивался. И так работает масса контор.

народ, который с 9 до 19 на боольшой проектной фирме (или маленькой) может что-то делать, а может бамбук курить.

Именно о коммунистической подоплеке можно и говорить. Т.е. КМ-щик курение бамбука не поменяет на панели. Ибо от этого зарплата не меняется.
Я же беру голый каркас за 60 т.р., а с панелями - 90 т.р. (цифры условные). Так Заказчик ко мне лицом - здание выше 0,000 полностью решено. А еще если и за 40 т.р. возьму и фундаменты/прочий жб, то Заказчик просто счастлив. Ну а уж добавив сюда и КМД....
Зарплата должна быть сдельной. Практикующий проектировщик должен зарабатывать много, работая много.
А сидеть штаны протирать...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК это мне уже как-то странно показалось типа я вы мне а то я и чё то кака-то не то оп

Извините, перестарался. Отдохнул чуть больше чем необходимо.

Сообщение от Ильнур КМ1-каркас, КМ2- фахверки, КМЗ-ограждающие

Во!Ильнур, это предел. И дальше идти не надо. Честно слово. Вот архитекторы читают тему и сердятся.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Нихрена не понятно - но здорово

Я тут ещё люто расстроился из-за того как ферму подбирали на овощехранилище.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Зарплата должна быть сдельной. Практикующий проектировщик должен зарабатывать много, работая много.

Ну так она и сдельная. АР и КР имеют примерно равную долю при распроцентовке зарплаты по всевозможным сборникам. Но при этом значительную часть того, что положено делать в АР - скидывают на КР. А вот проценты никто не скидывает. В итоге конструктор делает КР в полном объеме и значительную часть АР, но получает только за КР. И тут вопрос не в том, что конструктору чего-то хочется скинуть на обнаглевшего архитектора, это безусловно так. Тут дело в том, что архитектору надо бы делать свою работу хотя бы.

ГОСТ 21.501-2011 устанавливает состав разделов АР и КР. Пара цитат с указанием того, что должно быть в АР:

5.6.1 Схемы расположения элементов сборных перегородок (кроме панельных железобетонных), заполнения оконных и других проемов выполняют с учетом требований 6.3.

5.7.4 Оборудование, элементы здания, сооружения (изделия) и материалы в разделах (подразделах) записывают по группам в следующей последовательности:
- оборудование;
- элементы заполнения проемов (ворота, блоки дверные и оконные, в том числе с механизмами открывания, решетки жалюзийные и др.);
- элементы перемычек;
- элементы сборных перегородок;
- другие элементы здания (сооружения);
- основные материалы.
В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалов (болты, гайки, шайбы, дюбели, гвозди и др.), номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам при выполнении строительно-монтажных работ.

Перегородки из сэндвич-панелей никак не назвать панельными железобетонными, а следовательно схемы расположения их элементов должны быть приведены в разделе АР (п.5.6.1.), равно как и спецификация к ним (п.5.7.4). Специалист, занимающийся разработкой раздела АР - это архитектор. Если он не умеет выполнять работу, которую требует от него выполнять данный ГОСТ - значит человек просто не соответствует занимаемой должности. Конечно конструктор тоже может делать эту работу. Но нужно понимать, что если это делает конструктор - он делает часть АР, а значит должен и получить часть пирога от стоимости АР.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Извините, перестарался. Отдохнул чуть больше чем необходимо. :

да ничего все нормально держи кружку холодного, дабы не болеть

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Именно о коммунистической подоплеке можно и говорить. Т.е. КМ-щик курение бамбука не поменяет на панели. Ибо от этого зарплата не меняется. Я же беру голый каркас за 60 т.р., а с панелями - 90 т.р. (цифры условные). Так Заказчик ко мне лицом - здание выше 0,000 полностью решено. А еще если и за 40 т.р. возьму и фундаменты/прочий жб, то Заказчик просто счастлив. Ну а уж добавив сюда и КМД.... Зарплата должна быть сдельной. Практикующий проектировщик должен зарабатывать много, работая много. А сидеть штаны протирать...

Ну вот, наконец то с тебя нормальное пясниение вылезло.
Так вот, что. Смотри. 60 тонн каркас - это хорошо. Любой мало малость конструктор сделает для такого каркаса и КМ и фундаменты и сэндвичи. Например за месяц. Все довольны, всем хорошо, заказчик имеет одного ответственного, тот ответственный имеет за свою работу дуньгу, которую хотел. Но тут бах - и приходит каркас в 600 тонн! Заказчик грит: "ты, во такой парень! Ильнурище! Вот тебе бааальшой красивый сарай! Какие хошь деньги плочу! Но одно условие маленькое. Тоже за месяц сделай - иначе ни я ни ты нифига не получим!" "Блин" - думает Ильнур, "в месяце 31 сутка, а не, блин! В этом - всего 30! А в сутке 24 часа всего!" Чик-чик, прикинул - не успевет! Еще и метал с наворотами (ну, он металлист, в первую очередь его волнует его часть), надо извилинами пошевелить изрядно, чтоб расчитать, а потом еще и вычертить без ошибок. Глянул на эскиз - а там сендвичи и такие и такие, и окна всякие, и цвет, и вые... наворотов архитектурных - мама не горюй! "Конечно, я все это могу сделать лучше всех - но я не уложусь в месяц!"
И вот тут приходится кооперироваться. Надо подключить еще несколько опоссумов чтоб можно было паралельно делать работу. И от того насколько хорошо каждый делает свою часть работы зависит и твой результат. И еще в большей мере от правильной организации и коммуникации. А правильная организация это чуть ли не в первую очередь - четкое разделение кто что делает. Ведь можно одному дать больше, или себе взять больше - и не успеть - и все старания коту под хвост! Отсюда и весь этот спор - большие объекты даже Ильнур в одиночку не потянет. И не всегда ты найдешь много Ильнуров, которые могут делать все и если пошел вперед со своей частью может помочь с другой. Нет, в основном дальше своей части никто не пойдет. Оно ему не надо. Да и не умеет. Он свое сделал - и курит бамбук. Догоняйте, парни! Ильнур, мне пофигу, что вы не успели - я свою часть сделал - гони бабло! А если даже много Ильнуров найдешь, которые так же как и ты болеют за объект - то надо как-то считать, кто на сколько наработал, чтоб не обидеть никого. Раз болеют за объект - значит народ все чувствительный, ранымый . А это тоже время и опыт нужен. Вот так от, Ильнурыч!

[Николай Г.]

У нас всегда было заведено сэндвич в КМ, прогоны под них там разные (несущие или просто на ветер), углы разные бывают (ведь и угловые панели есть, которым не нужен стык непосрледсвенно в углу), проемы обрамлять если нужно и т.д. По мне это сложно отдать архитектору (я же могу панели по 6 м делать с фахверком несущим или по полной длине производителя, тут же и прогон мой зависит). Смежники по сути определяют цвета и теплотехнику, у конструктора по мне больше задач тут, и логично что конструктор делает это.
Тема сильно разрослась в отдельный спор. Может стоит опрос прикрепить, чтоб понять, что реально происходит в разных организациях, разговорчики не помогают уже?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Николай Г. стоит опрос прикрепить, чтоб понять,

[White Lord]

Сообщение от Ильнур У нас в промке ГАПа как таково не имеется. Я подчиняюсь ГИПу, которого тоже не всегда (не по каждому объекту) есть. В-общем, мне прямо говорят: а сделай это, это и это тоже. Могешь? Я грю: дык ведь могу...

Если у Вас нет генпланиста и Ильнур может делать ГП это не значит, что в КМ должен быть генплан и все остальное. Как я понимаю тема изначально была не о Ваших способностях, а о том должно ли это быть в таком-то разделе или нет

[B0RGiR]

Поведаю и своё мнение:
"Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ?" - Однозначно не должны, но при желании сторон, договор заключающих, могут. Тут уже много вариантов по расширению раздела КМ предлагали .
На мой взгляд для сэндвича, как и для крепления внутрицеховой инженерки и пр. мелочевки, наиболее подходит АС со всей присущей деталировкой и расходами. Конечно эту работу качественней всего выполнит "заводской" конструктор, конкретно под "свою" продукцию. Суть то ведь в деталях. Можно назакладывать каких угодно панелей, доборов и метизов, а потом их бесконечно пересогласовывать.

[Бахил]

Offtop: Да в ОВ их спихнуть - самое то. Сэндвич от холода. А покрытие - ВК. Им всё равно отлив проектировать. Пусть заодно и профлист разложат.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Вот архитекторы читают тему и сердятся...

Это они делают вид, что на меня сердятся. На деле они на тебя сердятся, что панели на них вешаешь.
Сет

Перегородки из сэндвич-панелей никак не назвать панельными железобетонными

Мы про стены и покрытие вообще-то. Ну хорошо, обсудим перегородки: перегородки - это вопрос скользкий, перегородка - не стена и не покрытие. С них как с гуся вода. Ну давление там воздушное (при открытых воротах), и все. Однако например перегородку поперек промки сечением 36х18 (h) из сэндвичей 150 мм разумнее было бы разрабатывать ТАМ же, где и стены. Разумеется, в АР они ТОЖЕ будут, а как же. Но в АР они будут как элемент компановки, и все. Максимум - цвет и REI. Йа, разрабатывая подкаркас под эфту "перегородку", все равно вынужден вникать в раскладку и узлы, и практически рассмотрю всю нюансы (например примыкание к прогибающемуся покрытию) Накой еще кто-то будет мутно мутить их? Не вижу логики.
Vavan Metallist

Но одно условие маленькое. Тоже за месяц сделай - иначе ни я ни ты нифига не получим!"

Первое - панели занимают примерно 10% по времени от всего здания. Основной расход времени - на оформление расчетов (не сами расчеты) и оформление узлов в графике. Беря панели, я мало чего добавляю себе в сроки. Обычно напрягают не панели, а ЛЕСТНИЦЫ (ненавижу лестницы) с площадками и всякая мелочь в виде встроек и т.д.. Например, венткамера, со всеми причиндалами, плюс возможно кранчик для вытаскивания мотора. Просто смерти подобно., весть кайф ломает.
А панели - фи...
Если просто КМ большой - а большой КМ не от "размер здания большой" - обычно это или комплекс, или сложная установка, сильно пересекающаяся с ТХ и прочими - на такой случай работа делится на нескольких КОНСТРУКТОРОВ. Чем поможет архитектор? Вот если бы архитектор взял себе все металлические лестницы и площадки, хотя бы серийные, тогда бы совсем другой разговор был бы...

опрос прикрепить

Опросы, как правило, не выражают истину, а выражают особенности аудитории опрашиваемых.
White Lord

Раскладывает панели подчиненный главного архитектора проекта.

Повторно: В промке не ГАПы, а ГИПы.

тема изначально была ... о том должно ли это быть в таком-то разделе или нет

Никакими нормами металлические сэндвич-панели (стеновые, кровельные, перегородочные) никуда не отнесены. В ар их пихают в добровольно-принудительном порядке, т.е. это отнесение - условное.
Йа их отношу к КМ, если они туда напрашиваются ПРЯМО. Зачем какие-то предрассудки - мы же не у паперти...
B0RGiR

Однозначно не должны

Да не, нет никакой однозначности. Никто их законом в АР не относил. Это все - условное.

наиболее подходит АС

Самое правильное рассуждение. Я даже готов КМЗ переименовать в АС, штоп гусей не дразнить.
Бахил

Да в ОВ их спихнуть - самое то. Сэндвич от холода. А покрытие - ВК. Им всё равно отлив проектировать. Пусть заодно и профлист разложат.

Это не намного неразумнее, чем отдавать в АР.(тут я понял, почему архитекторы на меня сердятся)

[wvovanw]

Ильнур, а у твоих проектов раздела АР (АС) нет?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Никакими нормами металлические сэндвич-панели (стеновые, кровельные, перегородочные) никуда не отнесены. В ар их пихают в добровольно-принудительном порядке, т.е. это отнесение - условное.

еще раз повторяю а это что? или ты специально игноришь правила оформления,, в том числе и ГОСТ 21.502-2007 ?

вот выдержка из ГОСТ 21.501-2013

позиции (марки) элементов и устройств кровли (крыши).
На плане кровли (крыши) указывают деформационные швы двумя тонкими линиями, парапетные плиты и другие элементы ограждения кровли (крыши), воронки, дефлекторы, вентшахты, пожарные лестницы, прочие элементы и устройства, которые указывать и маркировать на других чертежах нецелесообразно.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а у твоих проектов раздела АР (АС) нет?

Иногда нет. Но те которые есть ...
Обычно Заказчиком выступает поставщик, которому дают сырую-пресырую ПД с какими-то (вот кто их делает???) невменяемыми рисунками, в т.ч. АР, и ТЗ (или ОЛ), где все описано словами. И что интересно, эта макулатура имеет Положительное Заключение экспертизы.
Нужна РД, срочно и детально, для заказа, закупки, изготовления и поставки, часто с монтажом. Т.е. никого не интересуют марки, разделы, разделения и т.д. Всем давай такое, штоп сразу в дамки.
Вот пример:

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Вот пример

Такое сплошь и рядом. Только вот что... кроме П такая картинка уже никуда не годится. Можно вставить только в АР в Р, чтоб сказать, мол марка сделана. А все остальное вылезает в КМ. А если арх панелями заниматься будет, то он уж должен непосредственно подчиняться конструктору, чтоб косяков сам не наделал, и в фантазиях чтоб не витал. А то у нас архи только картинки рисовать могут, и больше ничего.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Можно вставить только в АР в Р, чтоб сказать, мол марка сделана. А все остальное вылезает в КМ.

да и отдать это все дело на завод, где эти панели будут делать в КМД и неважно что этот завод совсем и не делает эти панели

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener еще раз повторяю а это что? или ты специально игноришь правила оформления,, в том числе и ГОСТ 21.502-2007 ? вот выдержка из ГОСТ 21.501-2013 позиции (марки) элементов и устройств кровли (крыши). На плане кровли (крыши) указывают деформационные швы двумя тонкими линиями, парапетные плиты и другие элементы ограждения кровли (крыши), воронки, дефлекторы, вентшахты, пожарные лестницы, прочие элементы и устройства, которые указывать и маркировать на других чертежах нецелесообразно.

И где здесь (еще раз повторяю) металлические сэндвич-панели и иже с ними? Я подозреваю, что это от шифера исходит. Да, асбестошифер или рубероид конечно в КМ нецелесооразно. А сэндвичи - напрашиваются прямо. Поэтому, согласно ГОСТ 21.501-2013, их в КМ. Ибо целесообразно.
Кстати - как сам-то думаешь про "пожарные лестницы"? Не в КМ ли они должны быть ОБИЗОНОМ, согласно твоей же философии?
Про ГОСТ "КМ" я уже говорил - в ГОСТ сэндвичи не расмотрены в принципе. Что плохо.
А надо хорошо.
Делайте хорошо, и попадете в рай.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. У нас всегда было заведено сэндвич в КМ, прогоны под них там разные (несущие или просто на ветер), углы разные бывают (ведь и угловые панели есть, которым не нужен стык непосрледсвенно в углу), проемы обрамлять если нужно и т.д. По мне это сложно отдать архитектору (я же могу панели по 6 м делать с фахверком несущим или по полной длине производителя, тут же и прогон мой зависит). Смежники по сути определяют цвета и теплотехнику, у конструктора по мне больше задач тут, и логично что конструктор делает это. Тема сильно разрослась в отдельный спор. Может стоит опрос прикрепить, чтоб понять, что реально происходит в разных организациях, разговорчики не помогают уже?

да нормально отдается архитектору. Главное, чтобы архитектор был "с понятием".
В Уфе таких, видимо, нет.
В Туле есть как минимум 2 (с одной из них сидел в одной комнате на одной из предыдущих работ, со второй сейчас делаем объект. Второй уже. И объект - не сарай 20х30, а комплексы из нескольких зданий, причем "несколько" - это не одно и не два. Конкретно по текущему - 6 зданий/сооружений, где участвует архитектор).
И хватит про "а вот ветер, а вот мешки"... Непосредственно на сам сэндвич это не влияет, повторюсь - сэндвич это теплоизоляционный материал с обшивкой, подбирается по теплотехнике. А всякие мешки-ветра влияют на шаг прогонов под панель, грубо говоря. И вот уже прогоны и прочие несущие элементы подбирает конструктор. Один черт тот же Ильнур несущую способность сэндвича по каталогу завода-изготовителя берет, а не Wx композиционного материала высчитывает.
И надо еще понимать, что конструктор не сидит на марсе, а архитектор - на юпитере. Они на одной планете, даже если в разных комнатах/зданиях - телефон, скайп, электронную почту никто не отменял. Сели, в скайпе созвонились, в тим вьюере по предварительной схемке потыкали мышкой, обсудили полчасика - и пошли спокойно делать. Архитектор сэндвичи раскладывать, конструктор - прогоны считать.

Ильнур, сэндвич не слишком м еталлический. Он больше из минваты, грубо говоря. А металла там - тоненький слой, шоб дождь на минвату не лил и снег на ней не лежал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И где здесь (еще раз повторяю) металлические сэндвич-панели и иже с ними? Я подозреваю, что это от шифера исходит. Да, асбестошифер или рубероид конечно в КМ нецелесооразно. А сэндвичи - напрашиваются прямо. Поэтому, согласно ГОСТ 21.501-2013, их в КМ. Ибо целесообразно. Кстати - как сам-то думаешь про "пожарные лестницы"? Не в КМ ли они должны быть ОБИЗОНОМ, согласно твоей же философии? :

мне по барабану от чего исходит, четко написано элементы кровли. Сендвич элемент кровли? элемент, значит идет туда. Типовые пожарные лестницы (я еще стремянки в КМ включить должен, круто однако ) или по типу типовых туда же.

[Бармаглотище]

Стремянки можно и в КМ засунуть, да.
Однако в Ар они будут логичнее, т.к. расставляет их именно АРщик, на основании требований ПБ. Принимаются же они в 99% случаев серийные, "считать" там ничего не надо. Закладывать же "чистый" металл в Ар вполне можно в небольших кол-вах, если этот металл не требует прочностных, деформационных и т.д. расчетов, ГОСТ разрешает.
Непосредственно сэндвич вот тоже расчетов не требует, все данные о несущей способности берутся из каталогов предприятия-изготовителя. Да и не нужны эти данные для раскладки самих сэндвичей и нащельников. Они для прогонов/фахверка нужны.

[Сет]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а у твоих проектов раздела АР (АС) нет?

У Ильнура и ОВ с ВК нету. Он все в КР сам разрабатывает.

[Хмурый]

архитекторы "ни в жисть" не будут считать спецификацию металлопроката для стремянок и ограждений. так что, это не вариантвовсе

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Стремянки можно и в КМ засунуть, да. Однако в Ар они будут логичнее, т.к

Полное не то! За такое КМщику надо швеллером по пальцам. Стремянку делает завод по КМД, которое должно разрабатываться по КМ. Все.

Сообщение от Бармаглотище Принимаются же они в 99% случаев серийные,

За это второй раз швеллером. Пусть не считать - но прорисовать и крепить как продумано должно быть в КМ. И серийные решения - это жесть! Уголок 50х5! Уже даже в самых отъявленых сараях хотят акуратненько из профильной трубы.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Пусть не считать - но прорисовать и крепить как продумано должно быть в КМ.

да и пусть будет целый раздел КМ в кирпичном здании из-за одной стремянки, причем оформленной по всем правилам КМ с нагрузками для крепления и прочим, дабы швелллером не получить по руке ах да там еще металлические перила на лестнице есть, тоже туда добавим

[Vavan Metallist]

Лично я бы да, предпочел сделать отдельную марку КМ. Так проще. Отдал ее на завод - всем все понятно - надо сделать вот такую стремянку.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener мне по барабану

Вот именно: что в барабан, что по барабану.

Сообщение от vedinzhener Типовые пожарные лестницы (я еще стремянки в КМ включить должен, круто однако ) или по типу типовых туда же.

Ну как вот с такой позицией мне бороться? Если чел уже и лестницы стальные в КМ не признает?
Сет

У Ильнура и ОВ с ВК нету. Он все в КР сам разрабатывает.

не смешно и глупо.
Насчет АС я уже говорил. Могу еще добавить: многие делают КМ в виде АС, по канонам АР/КЖ - нет ведомостей элементов с усилиями, нет технической спецификации металла, ничего нет, кроме спецификаций а=ля АР. Умереть не встать.
И хотелось бы уточнить насчет КР - это ПД. Она для экспертизы, и стерпит любые иррационализмы и порнографии. Получил заключение экспертизы, и на этом трава не расти. Все равно строят по рабочке.
Согласно ГОСТ КМ - это не из области ПД.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ну как вот с такой позицией мне бороться? Если чел уже и лестницы стальные в КМ не признает?

Старик, не дрейф - здесь я на твоей стороне
Но для полного понимания давай прекращай делать сэндвичи в КМ

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я бы да, предпочел сделать отдельную марку КМ. Так проще. Отдал ее на завод - всем все понятно - надо сделать вот такую стремянку.

да пожалуйста, а я на серию сошлюсь, если мне это доведется делать и на заводе ее по серии аккуратненько сделают

Сообщение от Ильнур Ну как вот с такой позицией мне бороться? Если чел уже и лестницы стальные в КМ не признает?

не надо путать теплое с мягким, я говорил про обычные стремянки, а не металлические лестницы с площадками и косоурами

ах да друзья в кирпичном здании на балконах еще ограждения металлические бывают , вы тоже отдельный КМ сделаете или в АС включите все-таки?

вот тут есть приложение Г это для архитекторов, посмотрите на рис.Г3 что они должны показывать

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener вы тоже отдельный КМ сделаете или в АС включите все-таки?

Есть разные стадии проектирования. На ЭП ограждения вообще просто линиями показать - и все.
А заводы они, кстати, тоже капризые. Ты им принесешь свое АС, они посмотрят, что там полторы тонным весу и месяц работы, да еще и толком непонятно что делать - поставят в очередь такую, что стоять устанешь. Да и КМДшники оочень не любят "солому" да еще и не прорисованную нормально в КМ. Все свою цену имеет.
Но и стремянка, и ограждение, если они варятся на ЗМК - это уже из оперы КМ. Да и если на монтаже - тоже удобно иметь хорошие чертежи.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Полное не то! За такое КМщику надо швеллером по пальцам. Стремянку делает завод по КМД, которое должно разрабатываться по КМ. Все. За это второй раз швеллером. Пусть не считать - но прорисовать и крепить как продумано должно быть в КМ. И серийные решения - это жесть! Уголок 50х5! Уже даже в самых отъявленых сараях хотят акуратненько из профильной трубы.

По-разному бывает.
Вот в последнем сарае до меня эти стремянки и ограждения кровли вообще не дошли, их арх в своем АРе стадии Р показал, все про них рассказал и даже металл заказал (кстати, не промахнулся нигде, заказал четко).
До этого - да, делал в Кме, арх указал места только и ширину.

На счет "хотят из трубы".. Вон, с год назад на газпром-нефть делал КМД. Стремянки из уголка были, да. Только не 50х5, это ограждения площадок из него, а из 75х6.

Правда, к сэндвичам это все имеет мало отношения.

[Ильнур]

Vavan Metallist

.здесь я на твоей стороне

Но для полного понимания давай прекращай делать сэндвичи в КМ

Я бы их с удовольствием не делал, но заказчик хочет, штоп все чохом и сразу. АРха привлекать - не ремесло, ибо АР раздел - это уже совсем другая история. Оно мне не надо.
Мне иногда удается следующее: делаю "Общие виды" к КМ, где раскладка панелей с проемами графически прорисована, но нет ни маркировки, ни полноценных спецификаций, ни узлов, а лишь спецификация с указанием типа панели (толщина, цвет и т.д.) и общая квадратура. Такой лист отправляется заказчиком на завод панелей для застолбления заказа в графике завода (сроки выдачи панелей в сезон бывает месяц и более).
Потом это доводится до ума или самим заводом, или другими проектировщиками. Но такое редко бывает.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Есть разные стадии проектирования. На ЭП ограждения вообще просто линиями показать - и все. А заводы они, кстати, тоже капризые. Ты им принесешь свое АС, они посмотрят, что там полторы тонным весу и месяц работы, да еще и толком непонятно что делать - поставят в очередь такую, что стоять устанешь. Да и КМДшники оочень не любят "солому" да еще и не прорисованную нормально в КМ. Все свою цену имеет. Но и стремянка, и ограждение, если они варятся на ЗМК - это уже из оперы КМ. Да и если на монтаже - тоже удобно иметь хорошие чертежи.

честно сказать я когда кирпичные здания делал не выяснял где и откуда они стремянки и ограждения берут, но ссылка на серию или приписка "по типу" или выполнить размером таким то таким то, но по серии такой то такой всех и вся устраивала, это делал в рабочих чертежах в разделе АС

[Варанчик]

Надо так тогда... раз АС, куда входит вся лабуда типа ограждений и всякой мелочевки ввиде пож. лестниц и т.д., так пусть арх делает

Разделение простое... Что не несущие конструкции, все в АС. А значит арху. Пусть творчеством занимается. На то он и арх.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist А заводы они, кстати, тоже капризые. Ты им принесешь свое АС, они посмотрят, что там полторы тонным весу и месяц работы, да еще и толком непонятно что делать - поставят в очередь такую, что стоять устанешь. Да и КМДшники оочень не любят "солому" да еще и не прорисованную нормально в КМ. Все свою цену имеет.

Немного не так.
Обычно никто никуда отдельно солому не несет, ее несут вместе с каркасом. Дают просто несколько разделов рабочки на завод и усе. И это запросто могут быть несколько КМов (КМ1, КМ2, КМ247), КМ+АС, КМ+АР...
"Голые" 1.5 т соломы завод не будет ставить ни в какую очередь - он их просто не возьмет, там выхлоп зп "непроизводственных" должностей типа менеджера по заказам, юриста, бухгалтера, ген. директора и т.д., которые в подписании договора участвуют, не перекроет. Либо, действительно, цена будет запредельная (скажем, 150+ т.р./тонна вместо 75-80), в которой лишние 500 - 1000 р на КМД просто потеряются.

КМДшники вполне нормально воспринимают всякое разное типа "Стремянку высотой 20м выполнить по типу серии 1.450.... (не помню точно номер)". Еще лучше воспринимают, если серия будет 1.459 и ссылка на конкретный лист

Неоднократно было подобное на ЗМК, никогда с этим не было проблем. Гораздо хуже, когда там метровая сварная балка цепляется за метровую сварную колонну - а узла нет. И даже непонятно - шарнир там или жестко, потому что в ведомости усилий вообще ни одной цифири нету...
А еще хуже, когда узел дают - но такую, сцуко, порнографию, что без слез не взглянешь...

так что "стремянка по серии такой-то" - это вообще мелочь, о которой даже говорить не стоит. Просто взял серию и срисовал. Ни пересогласовывать ничего не надо, ни доказывать, что ту херню, которую баран-КМщик нарисовал, невозможно изготовить, ибо швы варить надо специально обученную кошку запускать - человек туда не залезет, либо что эта хрень из КМа рухнет еще на стадии монтажа...