| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2014, 11:53 #1
Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

Изображения
Тип файла: jpg схема 2.JPG (30.1 Кб, 13274 просмотров)
Тип файла: jpg схема 1.JPG (61.8 Кб, 13321 просмотров)

Просмотров: 259714
 
Непрочитано 01.05.2014, 21:51
#2
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет
Катета не будет при любом соединении, которое отличается от соединений без разделки кромок в случае типов соединений "У";"Т" и с разделкой кромок отличной от 45 градусов.

При разделке кромок по 45 градусов - каждый случай следует рассматривать индивидуально.

С точки зрения "защиты авторских" прав под "нужды режима" авторами начиная со Стрелецкого была скрыта методика всёй этой ерунды с пояснениями типа - "с точки зрения экономии, оптимизации, унификации, в связи с трудностями расчётов и мн.др.".

p.s. Это называлось - "научная деятельность".

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 01.05.2014 в 21:59.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2014, 21:55
#3
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Есть 2 типа сварного шва - угловой и стыковой. Катет имеется только у углового шва.

И есть куча типов сварных соединений - тавровое, угловое, стыковое, нахлесточное... Не надо путать одно с другим.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2014, 22:02
#4
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Не надо путать одно с другим.
Правильно ты всё говоришь. Но за "рюмкой чая" я тебя переубедил бы что стыковое соединение с разделкой нужно рассматривать тоже индивидуально.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2014, 22:16
#5
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Offtop: Приезжай

по поводу второго узла тс.
Блин, столько раз уже это обсуждалось...

Да, можно считать как жесткое соединение. Если... И пошли нюансы.
Расписывать еще раз лень, копайте форум
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2014, 22:29
#6
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
по поводу второго узла тс.
Не смотрел ни одного скрина. Остановился на вопросах.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Блин, столько раз уже это обсуждалось...

Я с народом ни когда не согласен. Он (народ) читает книги в основном, а раньше слушали наставников, которые тоже слушали своих наставников. и т.д. И первый наставник это Стрелецкий.

Теперь наставник - Скад, а башкой ни кто не думает. Лень. Или как однажды обратил внимание ИБЗ -НЕКОГДА.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2014, 23:43
#7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


бывает ,что и не думают.
Вон, недавно км был в работе. С продольными в балках - 30 тонн.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2014, 23:52
#8
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
С продольными в балках - 30 тонн.
Может от взрыва?

Добавлено.

"Лист нагрузок" был?

Ещё раз добавлено

"КМщики" с которыми я работаю - в игрушки играют. Думают, что "сольют" ответственность на производство. Дети.

А я стал молчать. Они тоже успокоились.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 02.05.2014 в 00:07.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 00:24
#9
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
"Лист нагрузок" был?
нет, конечно. Только ведомость элементов с усилиями

Мы предположили, что они в скаде расчетную модель здания на бок перевернули случайно
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 00:34
#10
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
нет, конечно.
Я на всякий случай спросил.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 02:33
#11
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?
Возможно при условии, если удастся выдержать "зазор 0" и нет обратного момента.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2014, 02:55
#12
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Катета не будет при любом соединении, которое отличается от соединений без разделки кромок в случае типов соединений "У";"Т" и с разделкой кромок отличной от 45 градусов.
1) Если я правильно вас понял, то катет шва имеет место быть только при устройстве углового шва, в угловых и тавровых соединениях с разделкой до 45 градусов и без разделки кромок??
Когда пишут "шов с полным проваром" - это означает, что полностью проплавляется поверхность соприкасания, верно?

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
по поводу второго узла тс.
Блин, столько раз уже это обсуждалось...

Да, можно считать как жесткое соединение. Если... И пошли нюансы.
Расписывать еще раз лень, копайте форум
Я просматривал форум, облазил все про рамные узлы, но такого именно не встретил.. если не сложно, киньте ссылку или литературу, где можно узнать про такого рода узел.
Вообще насколько я представляю, принять его можно, если посчитать..

2) Подскажите по поводу узла на схеме 1, такой можно принять или ни к чему городить такое?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 03:40
1 | #13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Лень искать.
Принять-то можно... Теоретически. Но.
По сути, полка колонны становится фланцем со всеми вытекающими. Т.е., к ней начинают предъявляться те же требования, что и к фланцам, а именно: соответствующий класс стали, гарантия мех. свойств в направлении толщины проката, класс сплошности не ниже z15 - задолбаетесь такой искать либо он золотым выйдет.
Узел однозначно заводской. Стык ригеля - выносной на накладках.

В общем, "спасибо" за такое вам никто не скажет, зато вспоминать вас и всех ваших родственников до седьмого колена будут очень многие и очень долго. Какими именно словами будут вспоминать - сами догадаетесь? = ))

По поводу узла на схеме 1 - зависит от усилий. Бесплатно конструировать не буду, внимательно изучайте как минимум серию 2.440-2.1. Не факт, что вам нужны все элементы, которые на вашем чертеже.
Либо разбирайтесь с "Рекомендациями по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" (гугл найдет)

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 02.05.2014 в 03:52.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 05:00
#14
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
2) Подскажите по поводу узла на схеме 1, такой можно принять или ни к чему городить такое?
Перепутал выше схему 1 со схемой 2 во вложении. В схеме 1 - как будет монтироваться балка с нулевым зазором?
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 11:10
#15
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


элементарно.
С одной стороны зазор 0, с другой - 6, допуск на габарит между фланцами "плюс 0 минус 6" и к каждой балке комплект прокладок из расчета 12 мм общего зазора.

ну не кмд же у автора. Он тупо из серии узел срисовал, а там именно так.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2014, 21:41
#16
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
ну не кмд же у автора.
"КМщики"

p.s. Данную аббревиатуру предлагаю считать в последующем как определение безграмотных инженеров металлоконструкций.
Аналогично как у пользователей автокада есть "обезьяна с гранатой", "тётки" и т.д.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 01:48
#17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Offtop: не согласен.
Кмщики бывают разные., не надо всех под одну гребенку

Да и КМДшники - они тоже разные бывают
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 02:03
#18
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Бармаглотище, подскажите, а какой из рамных узлов самый удобный при монтаже? Соединяем, допустим, 25К1 и 30Ш1. Примыкание ригеля к колонне с двух сторон или с одной стороны.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 02:15
#19
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Бармаглотище, подскажите, а какой из рамных узлов самый удобный при монтаже?
А шарнирные не интересуют?

Offtop: Ох и наелся я с шарнирностями

А для тебя дружище скажу так, первым было яйцо, как ни крути в нашем деле. Поэтому "КМщики". И бабла они "жрут" будь здоров.

"Я же не из зависти-я так-ради справедивости и только". На тебя и на заказчика им п.....й. Понимаешь?! При этом им п....й в фундаментальных принципах проектирования.

И видишь до чего доходит, что "татарин" уже диктует свой формат удобный ему. "Борисыча наставления" реально модифицирует под свои нужды.

Ты понял о ком я?Так что предлагаю соответствовать "нашим стандартам", а не "татарским".

Вербую тебя, своего же соотечественника,на своейже территории . Это просто охиреть!!!

Offtop: p.s.А его я всёравно "задавлю" его же глупостью. Отвечаю. За то как он меня лично оскорбил. Вопрос времени.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 03.05.2014 в 02:38.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 02:16
#20
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А шарнирные не интересуют?
Интересуют, но тема про рамные, не стал оффтопиком засорять... Можете шарнирные подсказать?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 02:36
#21
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Можете шарнирные подсказать?
Не. Про шарнирные по серии - у меня скандал. Так что оставим до лучших времён.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 02:45
#22
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Не. Про шарнирные по серии - у меня скандал. Так что оставим до лучших времён.
Ну подскажите тогда про рамные, если можно.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 03:35
#23
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


У всех рамных узлов есть свой геморрой. Без геморроя - не бывает.
Вопрос только - на кого этот геморрой перекладывается.

Если речь исключительно о монтаже - то фланцевые, пожалуй, самые простые при нормальном изготовлении (при хреновом изготовлении - намучаются все). Но они самые геморройные для завода-изготовителя
Хотя упирается все в наличие оборудования для фрезеровки и квалификацию рабочих.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 15:38
1 | 2 #24
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
"КМщики"

p.s. Данную аббревиатуру предлагаю считать в последующем как определение безграмотных инженеров металлоконструкций.
Аналогично как у пользователей автокада есть "обезьяна с гранатой", "тётки" и т.д.
Парни ну честно - задолбали. То что сейчас повсюду полная анархия и безграмотность все уже давно понимают, система так работает. Еще все мы с чего то начинали и все хренавертили Может кто то себя избранным считает?


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Ну подскажите тогда про рамные, если можно.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 15:54
#25
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


kga82, обилие монтажной сварки, присутствуют потолочные швы, не нашел рекомендаций по установке косого ребра по стенке колонны, а только лишь проверку стенки. Да и как говорилось выше, полка колонны становится фланцем со всеми вытекающими... Вы рекомендуете этот узел к применению? Если да, то почему именно его, а не фланцевый по серии 2.440?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 16:16
2 | #26
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Если да, то почему именно его, а не фланцевый по серии 2.440?
Потому что его уже рекомендовали в посте 13.
Сварное соединение или болтовое? Написал Бармаглотище в посте 23. Все зависит от возможностей монтажной организации. Лично я считаю что нужно понимать если у вас объем в 100-200т то можно и сварные узлы забубенить, а вот если у вас 500 - 1000т то лучше сделать болтовое (фланцевое) и все заказать на ЗМК.
По поводу расчета:
Вложения
Тип файла: pdf Рамные_Узлы Методика расчета ЦНИИ.pdf (1.48 Мб, 1557 просмотров)
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 16:38
#27
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


kga82, Спасибо за пдфчик, раньше не сталкивался с этой литературой.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 16:57
#28
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Потому что его уже рекомендовали в посте 13.
Как раз-таки не рекомендовал, много сложностей.

Узел, который предлагаете вы - еще сложнее. Хотя бы тем, что узк полки на отсутствие внутренних расслоев после приварки придется производить в уже смонтированном узле. Если же обнаружатся расслои... Что делать будете? демонтировать ригель и колонну?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 17:37
#29
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Как раз-таки не рекомендовал, много сложностей.
Наверное не так понял.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Узел, который предлагаете вы - еще сложнее. Хотя бы тем, что узк полки на отсутствие внутренних расслоев после приварки придется производить в уже смонтированном узле. Если же обнаружатся расслои... Что делать будете? демонтировать ригель и колонну?
У каждого узла, скажем так, свои требования. У болтового более точный монтаж, у сварного повышенные требования при приемочном контроле швов.
Все эти узлы давно применяются и еще никто не срезал колонны и балки, хотя в наше время я и такого варианта совсем не исключаю.

А какая альтернатива собственно, либо заводской фланцевый на ВПБ, либо монтажный сварной на накладках. Посоветуйте может я чего то пропустил?
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 17:56
#30
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


из сварных - я лично за приваренную на заводе консоль и выносной узел крепления ригеля на накладках (из поста #13 Да, геморно.. Но делать это на монтаже - еще хуже).
По крайней мере, в этом случае самые ответственные стыковые швы варятся и контролируются на заводе, а на монтаже - исключительно фланговые в нижнем и вертикальном положении (нету потолка), к тому же монтажный узел уходит из зоны максимального момента.

Кстати, во фланцевых на вп болтах не к монтажу скорее вопросы, а к изготовлению.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 18:31
#31
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Палка о двух концах. Либо ювелирный монтаж либо повышенный контроль сварных швов. В любом случае все упирается в возможности и квалификацию.

А что с изготовлением фланца, строжка торца балки, точность отверстий, сварные швы полуавтоматом - ну мне кажется в заводских условиях это вполне выполнимо.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 20:26
1 | #32
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


строжка торца не самое трудоемкое.
Дело в том, что после приварки фланца фрезеруется плоскость контакта с полкой колонны.

В варианте выносного стыка на накладках никакой ювелирности монтажа нету (если мы правильно друг друга понимаем).

Я имею ввиду что-то типа как во вложении (набросал быстренько "от руки")

----- добавлено через ~20 мин. -----
кстати, есть еще узлы типа "С" по 2.440-2.1. Но там трудоемкость монтажа выше. Болтов больше крутить
Вложения
Тип файла: pdf выносной стыкl.pdf (3.4 Кб, 1090 просмотров)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 21:23
#33
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Я имею ввиду что-то типа как во вложении (набросал быстренько "от руки")
Понимаю. Честно говоря я такие узлы никогда не применял. Значит мы имеем две колонны с приваренными консолями и должны между ними сделать вставку (балку засунуть), нижние пластины могут быть приварены перед непосредственной установкой колонны или на черных болтах. Как быть с допусками по вертикали и горизонтали, надо же попасть сечение в сечение. Что говорят по этому поводу господа монтажники? Узел интересный, поделитесь опытом?
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 21:52
#34
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


перекос в 5-10 мм на длине 5 м практически никак не скажется ни на монтируемости, ни на работе самого ригеля. Все накладки - на монтажных болтах с обваркой "в проектном положении".

Взять те же фланцевые узлы - точно так же надо попасть "сечение в сечение", иначе не полезут болты.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 22:07
#35
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Я так понимаю узел вами отработан в практике уже не один год. Я почему спрашиваю: Во первых иногда на монтаже выявляются какие то недоработки, во вторых почему такие узлы не получили массового распространения, как например те же узлы на накладках в пособии промстальконструкции.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 22:50
#36
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


не то чтобы отработан - но встречался такой в бытность работы в монтажной организации. Проблем больших, помнится, не было с ним.

По крайней мере, ко мне не прибегали с криками "спасите, помогите, нэ лэзэт!". А когда было действительно "Нэ лэзэт!" - прибегали всегда. Когда был на объекте - следов массового применения огненного топора тоже не видел.
Из этого и сделан вывод, что смонтировали без особых проблем. Ну, а кувалда с монтажкой и так применяются в каждом первом узле сопряжения чего угодно (за редким исключением - иногда таки лезет 100% болтов в отверстия но это редко, обычно все равно приходится тут стукнуть, там подтянуть)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 23:31
#37
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Понятно, возьму на заметку узел, пообщаюсь с нашими монтажниками по поводу разных вариантов узлов, что то важное будет отпишусь!
По поводу кувалды и монтажки. Помню перерабатывал финский прожект этажерки, там узлы были то же типа фланцевые, но не совсем, и без зазоров - добавил прокладки по 6мм с каждой стороны, спрашиваю - смонтируете , они конечно. В итоге монтировали балки при помощи лебедок, что бы распереть или наоборот сжать колонны)
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 23:33
#38
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


ну если фундаменты бегают по всей площадке, а колонны стоят сикось-накось - то возможно все.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2014, 23:46
#39
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


О том и речь, что как бы мы не понимали что есть нормы, допуски и тд есть реальная ситуация (когда колонны бегают и прыгают по площадке) и так или иначе это приходится учитывать.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2014, 00:33
1 | 1 #40
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


когда все бегает - любой узел не сойдется.
Но это не есть нормально и на это не нужно расчитывать при проектировании/конструировании.

Вон, на прошлой работе геодезист, размечая оси, ошибся. На 1.5 м. На длине 20 м.
Блин, да я шагами померяю - меньше ошибка будет...

Но это не значит, что надо проектировать, исходя из возможности таких ошибок. Есть нормативы, регламентирующие допустимые отклонения. Вот из них мы и должны исходить.
Не умеют монтажники ставить нормально колонны - не моя проблема.
Не умеет разметчик нормально размечать отверстия - пусть учится, не моя головня боль.
Надоело уже ломать себе голову, придумывая, как компенсировать возможные ошибки всяких криворучек, считающих, что "полкилометра - не промах".

Почему если ошибусь я - скандал, а ошибется монтажник - "это нормально"?
мб, у меня зп в 10 раз выше, чтоб права на ошибку было в 10 раз меньше? Да нихрена, монтажник поболее меня еще получает. Но если я балку на 100мм короче сделаю - "конструктор мудаГ", а монтажник колонну уведет на 100 мм в сторону - "фигня, бывает. Конструктор все равно мудаГ, т.к. не предусмотрел возможность этого".
Надоело.
Наболело.
Да, нытье.

В топку, короче
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2014, 10:58
#41
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Вывел человека на имоции Держись коллега
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2014, 04:11
#42
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


В посте №30 и 32 вы и предлагаете конструирование заводского узла с консолью:

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
из сварных - я лично за приваренную на заводе консоль и выносной узел крепления ригеля на накладках (из поста #13 Да, геморно.. Но делать это на монтаже - еще хуже).
По крайней мере, в этом случае самые ответственные стыковые швы варятся и контролируются на заводе, а на монтаже - исключительно фланговые в нижнем и вертикальном положении (нету потолка), к тому же монтажный узел уходит из зоны максимального момента.
а как же тогда эти замечания?

Цитата:
Лень искать.
Принять-то можно... Теоретически. Но.
По сути, полка колонны становится фланцем со всеми вытекающими. Т.е., к ней начинают предъявляться те же требования, что и к фланцам, а именно: соответствующий класс стали, гарантия мех. свойств в направлении толщины проката, класс сплошности не ниже z15 - задолбаетесь такой искать либо он золотым выйдет.
Узел однозначно заводской. Стык ригеля - выносной на накладках.


Цитата:
По поводу узла на схеме 1 - зависит от усилий. Бесплатно конструировать не буду, внимательно изучайте как минимум серию 2.440-2.1. Не факт, что вам нужны все элементы, которые на вашем чертеже.
Либо разбирайтесь с "Рекомендациями по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" (гугл найдет)
Рекомендации посмотрел, надо разбираться, только вот не пойму зачем, если есть серия, по которой можно подобрать узел. Вот я и запроектирвал по серии рамный узел, но получается он уж больно страшный (как вы сами заметили, не факт что все элементы нужны). Помогите разобраться какие не нужны, я в серии этого не вижу...

На самом деле у меня усилия в узле небольшие, это двухэтажный склад (М= -10тс*м, N=2тс, Q=-9тс).
Серия, судя по таблицам подбора и профилям предназначена для бОльших усилий.
Однако пример рамного узла нужно брать откуда-то, вот я собственно и взял. Может есть еще какие узлы, проще в исполнении, под небольшие усилия?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 07:19
#43
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


а слабо читать полностью всю дискуссию, а не выдергивать отдельные посты?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 10:54
#44
Pyjama


 
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
элементарно.
С одной стороны зазор 0, с другой - 6, допуск на габарит между фланцами "плюс 0 минус 6" и к каждой балке комплект прокладок из расчета 12 мм общего зазора.
Не сочтите за наглость, но не могли бы Вы уточнить. Если габарит между фланцами "плюс 0 минус 6", значит длина балки "плюс 0 минус 6". Тогда почему комплект прокладок на 12 мм, а не на 6?
Pyjama вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 15:11
#45
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


потому, что она изначально теоретически на 6 мм короче.
"С одной стороны зазор 0, с другой - 6"
Могут же и в "ноль" попасть с длиной. Как впихивать тогда? Оно и при 6 мм зазора не слишком сахар, а при 0 - по-любому растягивать колонны придется.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Рекомендации посмотрел, надо разбираться, только вот не пойму зачем, если есть серия, по которой можно подобрать узел.
Серия содержит лишь один из вариантов компоновки узла, с фиксированной толщиной фланца и т.д.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
как вы сами заметили, не факт что все элементы нужны. Помогите разобраться какие не нужны, я в серии этого не вижу...
Плохо смотрите. 2.440-2.1-54КМ

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 05.05.2014 в 15:19.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2014, 15:17
| 1 #46
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
а слабо читать полностью всю дискуссию, а не выдергивать отдельные посты?
Да я прочитал несколько раз) не пытаюсь ничего выдергивать) просто не пойму, вы пишите вот про это:

Цитата:
гарантия мех. свойств в направлении толщины проката, класс сплошности не ниже z15 - задолбаетесь такой искать либо он золотым выйдет
а далее пишите, что узел применяется в принципе и главное сделать консоль в заводских условиях.

Кстати узел на схеме 2 именно такой, с выносной консолью, а далее балка на накладках.

Скажите, а на стройплощадке такую консоль приварить совсем не вариант? заказчик вряд ли будет заказывать на ЗМК, купит прокат и дело с концом..
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 15:22
#47
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


1.) я писал, что фланцевый узел лучше узлов с монтажной сваркой.
2.) я писал, что узел с приваренной на заводе консолью лучше, чем на накладках со стыковыми монтажными швами.

так понятнее?

А "в принципе".. "В принципе" можно даже космическую ракету сделать и на марс улететь.

P.S. Это мое личное мнение, никому его не навязываю.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 16:10
#48
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


yarus.khv, не задумывались почему в типовой серии нет сварного рамного узла?
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 20:09
#49
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Бармаглотище, Общался сегодня с монтажниками (знающие ребята, при СССР еще работали именно по металлу) ничего против не нашли, в общем будим пробовать при первой возможности. Спасибо за идею еще раз.
Offtop: Только не говори, что спасибо в карман не положишь
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:05
#50
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Вопрос только - на кого этот геморрой перекладывается.
На монтажниках. Ох зла не хватает.

С меня стакан за поддержку. Приеду я к тебе в Тулу.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:11
#51
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение
Бармаглотище, Общался сегодня с монтажниками (знающие ребята, при СССР еще работали именно по металлу) ничего против не нашли, в общем будим пробовать при первой возможности. Спасибо за идею еще раз.
Offtop: Только не говори, что спасибо в карман не положишь
Offtop: в стакан тоже не нальешь
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:16
#52
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Налъём. Самое главное иметь желание.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:22
#53
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
yarus.khv, не задумывались почему в типовой серии нет сварного рамного узла?
Смотря в какой, есть серия выпущенная военными там есть.
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:28
#54
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


в древних сериях эти узлы были.
Потом эти серии отменили и выпустили на ВПБ.

Возможно, были какие-то проблемы при эксплуатации с этими узлами. Возможно, другие причины (в то, что отменили, чтобы протолкнуть ВПБ - сомневаюсь)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:35
#55
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
военными там есть.
Опаньки. Пиши в личку. Буду рад знакомству. Тему секу.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2014, 21:41
#56
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Опаньки. Пиши в личку. Буду рад знакомству. Тему секу.
да я не помню номер серии, но там рамные узлы в двух направлениях при колонне из двутавра, видимо серия отмененная
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 07:48
3 | #57
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
в древних сериях эти узлы были.
Потом эти серии отменили и выпустили на ВПБ.

Возможно, были какие-то проблемы при эксплуатации с этими узлами. Возможно, другие причины (в то, что отменили, чтобы протолкнуть ВПБ - сомневаюсь)
В свое время не форуме поднималась эта тема, проблемы были со сварными узлами, вот распоряжение 1984г.
Возможно после этого и исключили из типовых серий
Действительно суть в качестве монтажного сварного соединения, а вариант с заводскими консолями (аналог - консоли подкрановых балок) и вынесенным стыком - неплохое, рабочее решение
Вложения
Тип файла: pdf Распоряжение №13 от 13.06.84 о рамных узлах.pdf (353.6 Кб, 731 просмотров)
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 08:01
#58
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


ну о чем я и говорил - растяжение в направлении толщины проката.

В заводских условиях еще есть какие-то возможности по контролю данных соединений (хоть и геморрой). На монтаже - практически нет.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 12:11
#59
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,693


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Смотря в какой, есть серия выпущенная военными там есть.
Марат1982, посвяти, пожалуйста, что за серия у военных?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 14:46
#60
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Марат1982, посвяти, пожалуйста, что за серия у военных?
Тут где то в даунлоаде тоже есть

может и не военных, просто г/я увидел на листах
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный.jpg (107.1 Кб, 1400 просмотров)
Тип файла: jpg Безымянный2.jpg (159.7 Кб, 1353 просмотров)
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 16:29
1 | #61
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


ну это та самая древняя серия (не военная, а вполне себе гражданская), которая была давным-давно отменена
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 17:20
#62
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Бывает всё делают на монтажной сварке, т.к. объект очень срочный и до завода далеко и на месте многое решается. А бывает весь объект на заводе изготавливают, делают контрольную сборку отдельных частей, а потом на площадке только собирают на болтах.
Естественно, что если на заводе то все монтажные соединения на болтах, а если на площадке то на монтажной сварке.
Лучше.. хуже.. конечно на заводе лучше! но и на накладках то-же много делают и все держится, особенно там где нормативная нагрузка на перекрытие большая, а по факту ничего нет и при не больших усилиях на накладку и колонну.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 19:32
#63
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Колян.. вон, несколькими постами выше докУмент.. Четко написано - не все держится, трещит.

Кроме того. Я вон регулярно вижу, как на красный свет кто-то проезжает. И ведь проезжают, заразы... А недавно видел, как в бочину такому проезжающему въехала газелька грузовая, которая ехала на свой зеленый. Груженая. хорошо там лексус разворотило...
Так же и тут. Раз прокатило, два прокатило, три прокатило... сто прокатило.
А на 101 - не прокатит. И хорошо, если не накроет никого.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 20:47
#64
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 935


По поводу выноса монтажного стыка в пролет балки горяче поддерживаю тв. Бармаглотище. Сам такое применил не более года назад. Если накладки и полки балок стягивать не болтами(ну у меня объектик был очень маленький таких узлов всего 4 шт.), а струбцинами то в принципе нижнюю накладку можно еще на базе приварить к консоли, а верхнюю к балке, но правда при отвратном исполнении можно получить гемморой с монтажными болтами на накладках по стенке.
Ну а в том, случае если не будет проходить на расслой то можно приварить доп. плашки для передачи усилия с верхней полки балки на ребро(такое применяют еще для консолей под подкрановые балки, плюс у Горина это упомянуто вроде во 2 томе)
Так же, мне кажется незаслуженно были забыты узлы по серии 2.440-2 начиная с 70(там как раз расслоя нет(ему там просто неоткуда взяться)). Правда появляется минус в виде фрикционного соединения(щупам тыкать, журналы вести, контроль на уровне должен быть). В принципе у Грегора(в даунлоаде лежит его книга 35 году) рассмотрен аналогичный узел только на сварке, правда вместо фрикционных болтов применена сварка.
gad вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 20:50
#65
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


почему забыты?
Они не забыты, я упоминал про них.
Просто они намного более трудоемкие на монтаже, нежели фланцевые - болтов заметно больше, + все поверхности требуют подготовки на монтаже (щетками либо огневым способом) - а в узлах 3 типа площадь этих поверхностей заметно больше, нежели в 1 или 2.
+ они очень неудобные при примыкании балок с 3-х или 4-х сторон к колонне
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 20:53
#66
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Колян.. вон, несколькими постами выше докУмент.. Четко написано - не все держится, трещит.
В СП 16.13330.2011 целая глава есть 13 Проектирование стальных конструкций с учетом предотвращения хрупкого разрушения
Если все рассчитано, то и проблем нет.
Слоистое разрушение часто возникало при толщине проката более 20 мм и уже при сварке конструкций.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 20:56
#67
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 935


Видимо я пропустил это упоминание(вечер поздний у меня).
gad вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2014, 21:24
#68
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
В СП 16.13330.2011 целая глава есть 13 Проектирование стальных конструкций с учетом предотвращения хрупкого разрушения
Если все рассчитано, то и проблем нет.
Слоистое разрушение часто возникало при толщине проката более 20 мм и уже при сварке конструкций.
да не только расчет.

А если не соответствует полка колонны в месте узла по сплошности? А если возникнет внутренний расслой под воздействием сварочных напряжений? Тут же не посчитаешь, зависит от дефектов кристаллической структуры в данном конкретном месте.
Было специальное ТУ на фланцевую сталь с гарантией мех. св-в в направлении толщины проката. Но по нему не делался профиль, на сколько я знаю, только лист (а сейчас и лист хрен найдешь). Сейчас сплошь и рядом ставят 09Г2С-12 (почему - писал выше) с проверкой на класс сплошности, с узк на расслой после приварки и т.д. Но с прокатом, особенно при монтажной сварке, это все намного сложнее.

Ладно, повторяться начал.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 08:47
#69
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности?

Заказчик установил требования - сварка и никаких выносных стыков, только как типовой на рыбках.
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 08:58
#70
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности?
Заказчик установил требования - сварка и никаких выносных стыков, только как типовой на рыбках.
Так обычно и делают, в рамках разумного. Я еще стал ребро снизу ставить (под нижнею рыбку), так узел выглядит значительно надежней и вопросов тогда меньше.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 11:30
#71
Казбек


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 431


кто нибудь использует Simple Connection/шарнирные узлы и Moment Connection/рамные узлы?
расписано все очень подробно, но с английским туго дается, плюс все по ихним снипам

Offtop: у нас в какой то степени все так убого, избитая "негибкая" серия, пара древних рекомендации
Казбек вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 12:39
#72
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Заказчик установил требования - сварка и никаких выносных стыков, только как типовой на рыбках.
Нету такого типового, серия отменена.

Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности?
ради бога.

СНиП II-23-81*.



Цитата:

п.2.1.
.....
Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88.
ТУ 14-1-4431-88 Листы толстые и плиты с нормируемыми характеристиками механических свойств по сечению и в направлении толщины проката. Опытная партия. Технические условия

Ищите такие двутавры.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 07.05.2014 в 12:58.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 12:54
#73
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Марат1982
А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности?
ради бога. С полкой колонны из 14Г2АФ
Обязательно С390 (14Г2АФ)? Нельзя ли С345 или С255?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Так обычно и делают, в рамках разумного. Я еще стал ребро снизу ставить (под нижнею рыбку), так узел выглядит значительно надежней и вопросов тогда меньше.
Сталь С255 для колонн можно применить в таком случае?


Какие минусы в такой модификации рамного узла и можно ли для колонны применить все же сталь С255?
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный.jpg (39.2 Кб, 1171 просмотров)

Последний раз редактировалось Марат1982, 07.05.2014 в 13:21.
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 13:00
#74
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ищите такие двутавры.
Это шутка? или такие есть?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 13:23
#75
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
СНиП II-23-81*.



Цитата:

п.2.1.
.....
Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88.
В отмененном СНиПе есть такое, а в актуальном не нашел.
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 14:05
#76
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


а кто его отменил, не подскажете?
каким документом?

вот распоряжение 1047-р от 2010 года, подписанное В.В.Путиным, наоборот говорит

Цитата:
П Е Р Е Ч Е Н Ь

национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

...
20. СНиП II - 23 - 81* "Стальные конструкции".
А вот всяких актуализированных СП в этом перечне нету.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 14:51
#77
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
а кто его отменил, не подскажете?
каким документом?

вот распоряжение 1047-р от 2010 года, подписанное В.В.Путиным, наоборот говорит



А вот всяких актуализированных СП в этом перечне нету.
Согласен, ошибся, но а ТУ не действует, как быть?
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 15:10
#78
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
как быть?
Аналоги не запрещены вроде, можно использовать сталь с аналогичными характеристиками, просто контролировать надо.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 15:49
#79
Pyjama


 
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 59


Ув. Бармаглотище! Понимаю, что геморно, и вы где-то об этом выше упоминали. Но, все-таки, насколько применимо решение с вырезкой участка полки прокатного двутавра и замены ее вставкой из листа по ТУ 14-1-4431–88? Неужто это гораздо сложнее, чем возиться с фланцами? И каких размеров должна быть такая вставка? Подобных решений нигде не встречал...
Pyjama вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 16:13
#80
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


замена одного участка полки не делать не рекомендуется. Тогда уж делайте сварную вставку в сечение колонны. Но это тоже геморно.

При нормальном производстве фланцы не представляют из себя большой проблемы. На монтаже - также достаточно просто и не надо никакого узк делать где-то в районе отметки +10.000.

----- добавлено через 45 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Согласен, ошибся, но а ТУ не действует, как быть?
брать сталь с гарантированными мех. свойствами в направлении толщины проката по другим ТУ. Вся соль именно в этом.
Правда, фиг вы ее найдете. Что делать в этом случае - я писал в начале топика. И с листом из той же 14Г2АФ или 09Г2С это намного проще, чем с двутавром.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 21:34
#81
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


Offtop: Немного в сторону от темы: по поводу фланцев - недавно серъезный ЗМК пересогласовывал замену фланцев на нижнем поясе фермы из ГСП на монтажный сварной стык на накладках!!! и такое встречается не единожды... чего все так фланцев боятся?????
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2014, 22:27
#82
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Не хотят фрезеровать. Не хотели ждать, пока купят сталь. мало ли, какие причины.

ничего страшного нету в этих фланцах.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 07.05.2014 в 22:35.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.05.2014, 16:32
#83
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Скажите, а для узла с выносной консолью есть какой-то документ или пример конструирования?

Я попытался сконструировать по проекту, в котором есть подобный узел. Во вложении схема рамы и два узла.

Появились вопросы..
- узел 1 при примыкании балок разной высоты может быть таким?
- можно ли проектировать узел с выносной консолью в уровне кровли (по узлу 2), если да, то что у меня не так?
Если можно, какие-либо замечания по стыку консоли с балкой.
Изображения
Тип файла: jpg рама.JPG (29.5 Кб, 1210 просмотров)
Тип файла: jpg узел 1.JPG (53.6 Кб, 1196 просмотров)
Тип файла: jpg узел 2.JPG (46.7 Кб, 1217 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2014, 16:38
#84
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,693


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- узел 1 при примыкании балок разной высоты может быть таким?
Может. Ответные ребра лучше поставить напротив примыкания каждого нижнего пояса ригеля.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
- можно ли проектировать узел с выносной консолью в уровне кровли (по узлу 2), если да, то что у меня не так?
Шов у Вас потолочный судя по узлам. Нижнюю накладку надо шире нижнего пояса ригелей делать дабы варить в нижнем положении.
Накладки по стенке надо сместить относительно друг друга чтобы стенку не запалить. Овальные отверстия нужны на подгонку.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2014, 22:39
#85
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
узел 1
Как-то я такой узел проектировал. Только не стали металлисты его делать, расстояние в свету между колоннами было 12,1 м и выгоднее оказалось перекрыть пролёт одной 12 метровой монтажной единицей. Постараюсь в понедельник показать свой узел.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Если можно, какие-либо замечания по стыку консоли с балкой.
Чисто зрительно: у накладки по стенке в нормалях другие пропорции, эта накладка вытянута вверх. Но в конкретном проекте могут быть и другие пропорции.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2014, 22:51
#86
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Скорее всего разность в значениях эпюр моментов в месте примыкания двух ригелей к колонне достаточно велика, советую проверить стенку колонны
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2014, 23:01
#87
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


В узле 2 повышена вероятность расслоения полки колонны. Лучше сделать узел с накладкой (см. вложение).

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Накладки по стенке надо сместить относительно друг друга чтобы стенку не запалить.
Если выдержать требования СНиП по размеру катетов швов - не запалишь.
Изображения
Тип файла: jpg Узел 2.jpg (17.6 Кб, 1232 просмотров)
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2014, 23:03
#88
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В узле 2 повышена вероятность расслоения полки колонны
А в узле 1 не повышена?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2014, 23:15
#89
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Длина здания какая?
Колян вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2014, 01:18
#90
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
А в узле 1 не повышена?
в 1 узле вероятность расслоя обычная.

А вот во втором - намного выше.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.05.2014, 09:39
#91
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Может. Ответные ребра лучше поставить напротив примыкания каждого нижнего пояса ригеля.
Вы имеете в виду так как во вложении (узел 1 коррект)?

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Накладки по стенке надо сместить относительно друг друга чтобы стенку не запалить.
По балке вертикальные накладки сделать вразбежку чтоли?

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Овальные отверстия нужны на подгонку.
Овальные отверстия делать в горизотальных и вертикальных накладках?

Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Чисто зрительно: у накладки по стенке в нормалях другие пропорции, эта накладка вытянута вверх. Но в конкретном проекте могут быть и другие пропорции
Высота балки небольшая просто.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В узле 2 повышена вероятность расслоения полки колонны. Лучше сделать узел с накладкой (см. вложение).
В сварном варианте должно быть так, как во вложении (узел 2 коррект)

Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Длина здания какая?
План см во вложении
Изображения
Тип файла: jpg узел 1 коррект.JPG (55.3 Кб, 1208 просмотров)
Тип файла: jpg узел 2 коррект.JPG (82.0 Кб, 1149 просмотров)
Тип файла: jpg план.JPG (39.5 Кб, 1075 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2014, 11:59
#92
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Я бы все колонны сделал одного сечения. Балки перекрытия тоже. На вид балку бы увеличил еще на 10см, и колонну не меньше 25-30см.
А верхние балки кровли делал бы шарнирно.
Тогда смысла в этих консольных выпусках нету, нужно делать всё на рыбках и не мучатся, тем более, что нагрузки очень маленькие.
Расчеты можете показать?

Последний раз редактировалось Колян, 09.05.2014 в 12:11.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2014, 12:04
#93
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 15,986


Следует посмотреть нормали на заводские стыки профилей Нормали. Стыки элементов из прокатных профилей. Уголки, двутавровые балки, швелера
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2014, 13:53
#94
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


1В накладке по стенке ригеля можно монтажные болты оставить с одной стороны, а вторую приварить на заводе.
2 В верхней накладке ригеля по узлу 1 можно монтажные болты убрать, т.к. накладка просто ложится сверху.
3 Не лучше ли ригель приварить к колонне с разделкой кромок или с полным проваром, чем двумя швами?
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2014, 14:27
#95
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
2 В верхней накладке ригеля по узлу 1 можно монтажные болты убрать, т.к. накладка просто ложится сверху.
Offtop: на монтаж. На годик. "Просто класть сверху и приваривать".

И вот там-то для тебя откроется дзен "кривого металла", который по еще более великому дзен монтажа надо притягивать перед сваркой, чтоб 2 пропеллера совпали плоскостями.

И да, струбцина - далеко не панацея
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2014, 19:07
#96
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Сен-сей мастер Бармаглотище, а как решить данный узел на сварке?
Изображения
Тип файла: jpg 2222.jpg (95.8 Кб, 1161 просмотров)
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2014, 19:10
#97
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 15,986


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Сен-сей мастер Бармаглотище, а как решить данный узел на сварке?
распорки по колонне не вижу
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2014, 19:12
#98
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
распорки по колонне не вижу
В том то и вопрос, как их выполнить?


Offtop: Вот вам и наглядный видео пример выносного стыка, но только после такого
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=_LpAXHdFEFc#t=34 смогут нормальнос сонтировать колонны?

Последний раз редактировалось Марат1982, 10.05.2014 в 19:20.
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2014, 22:18
#99
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Одно слово - в России живем...
Давайте (действительно) Забудем (или только - попытаемся забыть, или - сделаем вид, что забыли. всё то, что когда-то было, и над чем ломали свои мозги наши предки...
... Давайте забудем... Наплюём...
Проще (да млого-ли ума надо???) предложить что-то новое. Воплотить новое в жизнь - жизни не хватит.
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2014, 15:03
#100
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Сен-сей мастер Бармаглотище, а как решить данный узел на сварке?
На первый взгляд - такой узел вообще не стоит делать, есть большие сомнения в его целесообразности.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Offtop: Вот вам и наглядный видео пример выносного стыка, но только после такого
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=_LpAXHdFEFc#t=34 смогут нормальнос сонтировать колонны?
а давай проектировать в расчете на то, что по всем мк бульдозер проедет и после этого они должны а.) сохранить несущую способность по обеим группам предельных состояний; б.) сохранить собираемость не ниже 0,95.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2014, 16:34
#101
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
На первый взгляд - такой узел вообще не стоит делать, есть большие сомнения в его целесообразности.
Ну а все же, есть ли решение сварного рамного конькового узла с колонной снизу?
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2014, 16:48
#102
kga82

Инженер (неуч)
 
Регистрация: 12.03.2013
Сообщений: 482


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Ну а все же, есть ли решение сварного рамного конькового узла с колонной снизу?
Выпустите колонну на 50-70мм выше и варитесь к ней или накройте сверху листом и все швы монтажные.
__________________
Вы слишком серьезны.............. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь… (из к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
kga82 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2014, 18:39
#103
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Ну а все же, есть ли решение сварного рамного конькового узла с колонной снизу?
Должно быть. А на колонну неразрезная балка как опирается?
Можно коньковый стык сделать заводским, монтажный стык вынести в пролёт, опирание балки в коньке на колонну - шарнирное - решается просто.
(раз уж пошла тема выносных консолей)
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2014, 18:56
#104
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
А на колонну неразрезная балка как опирается?
Балка слева и справа должна соединится с колонной жестко вот так пойдет ли (навеяно скадовской кометой)?
Изображения
Тип файла: jpg Безымянный.jpg (262.7 Кб, 1227 просмотров)
Тип файла: jpg Безымянный2.jpg (93.6 Кб, 1155 просмотров)
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2014, 23:41
#105
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
вот так пойдет ли
Вполне. Ещё вариант - верхние пояса балок и верх колонны соединить одной гнутой накладкой типа как в п. 91 (при этом не надо колонну вверх на 50 мм вверх вытягивать), только прогоны в коньке на неё встанут.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 02:17
#106
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


кстати, с коньковым прогоном решение неудачное.

Лучше делать на заводской сварке, наверное. Хотя 600 мм... могут и покорежить при транспортировке. Правда, сдуру-то и еще чего-нибудь сломать можно.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 12.05.2014 в 08:59.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 10:10
1 | #107
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


В своё время я вот так делал Выносной стык.pdf.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 11:14
#108
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
В своё время я вот так делал Вложение 128196.
Почему многие в КМ показывают диаметры болтов, катеты сварных швов? Ведь ГОСТ 21.502 разрешает не делать этого, а показать усилия, а КМДшники сами должны катеты и диаметры задать?
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 11:57
#109
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


хочется им.

Полный провар не есть хорошо как раз с точки зрения расслоя.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 12:15
#110
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Полный провар не есть хорошо как раз с точки зрения расслоя.
При колонне двутавр 35К2 и меньше толщина полки будет от 19 мм и меньше, то расслой все равно может быть? Где-то читал, что прокат толщиной 20 мм и больше подвержен раслою. Какой критерий толщины? Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 13:11
#111
Pyjama


 
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
В своё время я вот так делал Выносной стык.pdf.
По разрезу 2-2 на л. 2 вроде как комбинированное соединение получается... Стенка балки на постоянных болтах.
Pyjama вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 13:13
#112
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
В своё время я вот так делал
не великовата ли консоль - 2.7м???
особенно по оси Б/3 - колонна длиной 9м и две консоли 2.7+2.25=4.95м - этож НЕГАБАРИТ - один фиг на площадке варить будут
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 13:16
#113
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от Pyjama Посмотреть сообщение
По разрезу 2-2 на л. 2 вроде как комбинированное соединение получается... Стенка балки на постоянных болтах.
Да так и есть.
Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Почему многие в КМ показывают диаметры болтов, катеты сварных швов? Ведь ГОСТ 21.502 разрешает не делать этого, а показать усилия, а КМДшники сами должны катеты и диаметры задать?
Так, но зависит от того, кто КМДшники и будут ли вообще КМД делать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
не великовата ли консоль - 2.7м???
особенно по оси Б/3 - колонна длиной 9м и две консоли 2.7+2.25=4.95м - этож НЕГАБАРИТ - один фиг на площадке варить будут
Был именно такой вопрос, как-то сами строители решили, я предлагал изменение - крепить консоль при монтаже.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 13:22
#114
Pyjama


 
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
из сварных - я лично за приваренную на заводе консоль и выносной узел крепления ригеля на накладках (из поста #13 Да, геморно.. Но делать это на монтаже - еще хуже).
По крайней мере, в этом случае самые ответственные стыковые швы варятся и контролируются на заводе, а на монтаже - исключительно фланговые в нижнем и вертикальном положении (нету потолка), к тому же монтажный узел уходит из зоны максимального момента.

Кстати, во фланцевых на вп болтах не к монтажу скорее вопросы, а к изготовлению.
Бармаглотище, используя выносной стык, мы не уходим от проблемы использования проката, гарантированно работающего поперек волокон... все равно нужна будет вставка. Если в Вашем узле, приведенном на п. 32, вытянуть верхнее ребро колонны до выносного стыка, а полку колонны через него перестыковать?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Да так и есть.
Не есть гуд?
Pyjama вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 15:22
#115
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от Pyjama Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от SetQ
Да так и есть.
Не есть гуд?
Это где накладка к полке крепится болтами, а накладки по поясам крепятся монтажной сваркой? Вроде как нормально.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.05.2014, 15:28
#116
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Решил попробовать запроектировать фланцевый узел по серии 2.440-2.1.
Подскажите пожалуйста:
1)В рекомендациях по применению рамных узлов приведено: "3.2.8.При величине обратных моментов в ригелях одного порядка с величиной прямых моментов в зоне нижних поясов ригелей следует применять такое же конструктивное решение по передаче растягивающего усилия, как и в зоне верхних поясов. Прямым моментом в данном случае считается момент вызывающий растяжение верхнего пояса ригеля."
Что такое обратный момент в ригеле? от чего он может получится то?

2)По листу 54КМ
в обозначении:
"N-предельная сжимающая сила, воспринимаемая сечением колонны при М=0 и Q=0"
Nn1-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны без усиления ее ребрами жесткости.
Nn2-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны, укрепленной только ребрами жесткости дез обратного фланца.
Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости.
Q-предельная срезающая сила, воспринимаемая стенкой колонны в зоне узла, без ее усиления наклонными ребрами."

-В таблице на этом листе определяется значение "Q в кН при N в кН" - вот N в этой строчке, это и есть "N-предельная сжимающая сила, воспринимаемая сечением колонны при М=0 и Q=0" ?? или это все же реальная нормальная сила в колонне из расчета (судя по формуле для определения Q листа КМ55 это нормальная сила в колонне выше узла) ?

-Nn1,Nn2 - растягивающие силы, передающиеся с нижней полки ригеля, имеется в виду при обратном моменте опять же?

Проверил кстати стенку колонны по серии, пришлось взять профиль 25К2 и 30Ш1 для ригеля, чтобы стенка прошла.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 12.05.2014 в 15:49.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 17:22
#117
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Это где накладка к полке крепится болтами, а накладки по поясам крепятся монтажной сваркой? Вроде как нормально.
Offtop: Где накладка по стенке распорки крепится на болтах, а накладки по полкам распорки на монтажной сварке. Накладка по стенке работать не будет за счет разности диаметров отверстия и болта. И еще ребро в колонне напротив вута отсутствует, это подтверждено расчетом?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 22:09
#118
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Накладка по стенке работать не будет за счет разности диаметров отверстия и болта.
Понятно, буду знать.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И еще ребро в колонне напротив вута отсутствует, это подтверждено расчетом?
Да, проверял по формулам из серии 2.440-2.1.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2014, 22:17
#119
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,178


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?
Видел расслой уголка 75х6 в стойке фермы. Вероятно, брак проката.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2014, 15:16
#120
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Что такое обратный момент в ригеле? от чего он может получится то?
Обратный момент - это момент, который изгибает балку на опоре вверх, т.е. растянута будет нижняя сторона балки. Такая опорная реакция может возникнуть, например, при горизонтальной нагрузке на раму.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
-В таблице на этом листе определяется значение "Q в кН при N в кН" - вот N в этой строчке, это и есть "N-предельная сжимающая сила, воспринимаемая сечением колонны при М=0 и Q=0" ?? или это все же реальная нормальная сила в колонне из расчета (судя по формуле для определения Q листа КМ55 это нормальная сила в колонне выше узла) ?
Второе, это фактическая сила, причем, как видно из таблицы, N в строчке с Q не может быть больше, чем N при Q, M = 0.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
-Nn1,Nn2 - растягивающие силы, передающиеся с нижней полки ригеля, имеется в виду при обратном моменте опять же?
Да, это при обратном моменте.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2014, 10:13
#121
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Спасибо за помощь!

Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Обратный момент - это момент, который изгибает балку на опоре вверх, т.е. растянута будет нижняя сторона балки. Такая опорная реакция может возникнуть, например, при горизонтальной нагрузке на раму.
Я так понимаю это больше актуально для промышленных зданий с кранами? у меня кроме ветра ничего нет.

Подскажите, пожалуйста
В серии:
"Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости." - здесь имеются в виду горизонтальные ребра жесткости.

Не могу понять вот что. В серии в общих данных указано: "3.2.6.Сжимающие усилия в зоне нижних поясов ригелей воспринимаются стенками колонн, либо стенками колонн, укрепленными ребрами жесткости. При этом ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн." - здесь речь идет о горизонтальных ребрах жесткости, как я понимаю.
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 10:34
#122
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
При колонне двутавр 35К2 и меньше толщина полки будет от 19 мм и меньше, то расслой все равно может быть? Где-то читал, что прокат толщиной 20 мм и больше подвержен раслою. Какой критерий толщины? Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?
Кристаллическая структура стали имеет дефекты. Именно эти дефекты и обуславливают возможность расслоения.
Чем больше дефектов и чем более концентрировано они расположены - тем выше вероятность расслоения.
Чем больше толщина проката - тем больше этих дефектов и тем выше вероятность неблагоприятного их расположения.

Вывод: расслоиться может даже 1 мм. Просто вероятность этого на порядки ниже, чем у 40 мм.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pyjama Посмотреть сообщение
Бармаглотище, используя выносной стык, мы не уходим от проблемы использования проката, гарантированно работающего поперек волокон... все равно нужна будет вставка.
не уходим.
Но!
мы можем использовать прокат без данной гарантии (а с этой гарантией вы сейчас и не найдете, скорее всего, даже лист) - но при этом обязательно применять сталь достаточного класса сплошности (можно испытать непосредственно на заводе-изготовителе МК) и обязательно 100% узк на расслой после приварки консоли в зоне узла. При выполнении этих мероприятий вероятность расслоения сводится практически к нулю. Но на заводе это сделать гораздо проще, нежели на монтаже (особенно узк после приварки).
Стоит еще также упомянуть, что само качество заводской сборки выше, нежели "монтажной". Те же швы - при заводской сборке не будет потолочных швов.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 15.05.2014 в 10:40.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 10:53
#123
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..
Не, вроде не так. Если стенка не несёт, то то, что, она не несёт, передаёт ребро. Стенка, укреплённая ребром не равно одной стенке. Здесь задача - передать усилие с нижнего пояса на всё сечение колонны, а не только на стенку.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 11:03
3 | #124
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Спасибо за помощь!


Я так понимаю это больше актуально для промышленных зданий с кранами? у меня кроме ветра ничего нет.
проверьте сочетания. Например, при отсутствии временных нагрузок на покрытие/перекрытия и наличии ветровой. Может быть сюрприз.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста
В серии:
"Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости." - здесь имеются в виду горизонтальные ребра жесткости.

Не могу понять вот что. В серии в общих данных указано: "3.2.6.Сжимающие усилия в зоне нижних поясов ригелей воспринимаются стенками колонн, либо стенками колонн, укрепленными ребрами жесткости. При этом ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн." - здесь речь идет о горизонтальных ребрах жесткости, как я понимаю.
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..
Подбирать сечение колонны по несущей способности стенки в узле... Заказчику будет дешевле вас утопить и отмазаться от уголовного дела.

Сначала вы подбираете сечения элементов.
Затем приступаете к конструированию узла.
1.) по 24КМ подбираете тип узла (предпочтительно использовать узлы типа А).
2.) Проверяете фланец по 33КМ либо 39КМ (в зависимости от типа узла). Возможно, корректируете тип узла.
3.) идете на документ 54КМ.
- определяете горизонтальные силы, действующие в узле (грубо говоря, М/(Нсечения ригеля - tполки)
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец.
- проверяете стенку колонны в сжатой зоне "на устойчивость" - сила Nn3. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в сжатой зоне.
- проверяете стенку "на срез" - сила Q. Если фактическая выше - ставите диагональные ребра жесткости.
- если нету конструктивной возможности поставить диагональные ребра - делаете геморрой заводу в виде сварной вставки в зоне узла. Т.е., в зоне узла делаете сварное сечение с увеличенной толщиной стенки.

Толщины ребер определяются исходя из разницы между фактическими силами и несущей способностью стенки на данные воздействия.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 13:09
#125
Pyjama


 
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
не уходим.
Но!
мы можем использовать прокат без данной гарантии (а с этой гарантией вы сейчас и не найдете, скорее всего, даже лист) - но при этом обязательно применять сталь достаточного класса сплошности (можно испытать непосредственно на заводе-изготовителе МК) и обязательно 100% узк на расслой после приварки консоли в зоне узла. При выполнении этих мероприятий вероятность расслоения сводится практически к нулю. Но на заводе это сделать гораздо проще, нежели на монтаже (особенно узк после приварки).
Стоит еще также упомянуть, что само качество заводской сборки выше, нежели "монтажной". Те же швы - при заводской сборке не будет потолочных швов.
Спасибо, понятно.
Но возникает вопрос. Рекомендации по фланцам разрешают использовать низколегированную сталь по ГОСТ 19282-73 категории 12, по относительному сужению по ГОСТ 28870-90 группы качества не менее Z15. А вот о классе сплошности по ГОСТ 22727-88 ничего не упоминается. Какой же принимать? Где-то указывается, что, мол, для фланцев строительных конструкций класс сплошности не ниже Х?...
Pyjama вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 15:03
#126
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от Pyjama Посмотреть сообщение
А вот о классе сплошности по ГОСТ 22727-88 ничего не упоминается. Какой же принимать? Где-то указывается, что, мол, для фланцев строительных конструкций класс сплошности не ниже Х?...
"... исходя из опыта проектирования и эксплуатации .... "

СТО 02494680-0056-2007 - тут что-то было
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2014, 16:20
#127
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Не, вроде не так. Если стенка не несёт, то то, что, она не несёт, передаёт ребро. Стенка, укреплённая ребром не равно одной стенке. Здесь задача - передать усилие с нижнего пояса на всё сечение колонны, а не только на стенку.
Тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44427
посты 10,11,12.
Прочитав эту тему, я так понял, что горизонтальные ребра жесткости только передают усилие с пояса на стенку...

Бармаглотище, спасибо большое за объяснение!

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
проверьте сочетания. Например, при отсутствии временных нагрузок на покрытие/перекрытия и наличии ветровой. Может быть сюрприз.
Проверил, усилие в 5-6 раз меньше, чем прямой момент.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
1.) по 24КМ подбираете тип узла (предпочтительно использовать узлы типа А).
А что если у меня по расчету проходит колонна 20К и балка 20Б (либо 16Б), в таблице 24КМ нет такого случая, что делать? Брать узел А-1?


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец
Nn1 и Nn2 - эти усилия судя по серии от обратного момента, хотя вы имеете в виду усилия от прямого момента??

Ну то есть верхний пояс ригеля растягивается, проверяем полку колонны на отгиб и продавливание от болта. Это я понимаю. Просто зачем серия пишет, что "Nn1-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны без усиления ее ребрами жесткости."

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Толщины ребер определяются исходя из разницы между фактическими силами и несущей способностью стенки на данные воздействия.
Дошло, кажется) Усилие подбирается таким образом чтобы именно воспринять и передать его на колонну.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Подбирать сечение колонны по несущей способности стенки в узле... Заказчику будет дешевле вас утопить и отмазаться от уголовного дела.
Да, идиотизм( Я ориентировался на совет Yu Mo в вышеуказанной теме (пост 12)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 17:18
#128
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А что если у меня по расчету проходит колонна 20К и балка 20Б (либо 16Б), в таблице 24КМ нет такого случая, что делать?
менять расчетную схему

Если при рамном узле у вас проходит такой мелкий профиль - то зачем его делать рамным? делайте шарнир, сечение не на много больше получится.
Зато будет приличная экономия на конструктиве узла, трудоемкости и времени изготовления и монтажа.
При таких сечениях я вообще бы не заморачивался с рамными узлами.

Да и вообще у меня сомнения, что с 16Б1 там болты поместятся.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 01:07
#129
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если при рамном узле у вас проходит такой мелкий профиль - то зачем его делать рамным? делайте шарнир, сечение не на много больше получится.
Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
В уровне 1-го этажа проходит 25Ш1 - здесь еще ладно, а по кровле 20Б, этого профиля в серии уже нет, хотя болты влезают.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец.
Скажите, вот здесь вы имеете в виду усилия фактические от прямого момента или обратного?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 10:08
#130
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
Можно обойтись жёсткими опорными узлами колонн.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 10:19
#131
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
а кто мешает сделать примыкание балок перекрытия жесткими, а покрытия - шарнирными?

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Скажите, вот здесь вы имеете в виду усилия фактические от прямого момента или обратного?
от обоих (если есть обратный). Если немножко подумаете - то сообразите, что при прямом моменте вы проверяете колонну в зоне верхней полки ригеля, при обратном - в зоне нижней.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 13:55
#132
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Можно обойтись жёсткими опорными узлами колонн
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
а кто мешает сделать примыкание балок перекрытия жесткими, а покрытия - шарнирными?
После прочтения учебников и форума почему-то отложилось, что в жесткой поперечной раме все узлы жесткие, плюс в проекте похожем именно так. Поэтому так и проектирую.. Если принять шарнирными балки по кровле, никаких подводных камней нет?)

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
от обоих (если есть обратный). Если немножко подумаете - то сообразите, что при прямом моменте вы проверяете колонну в зоне верхней полки ригеля, при обратном - в зоне нижней.
Ага, понял.
Просто в серии сказано, что Nn1,Nn2 - "предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля ". Вот что меня смутило. Написали бы, что растягивающая сила, передающаяся с пояса ригеля вне зависимости от того, обратный это момент или прямой.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 14:36
#133
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Если принять шарнирными балки по кровле, никаких подводных камней нет?)
увеличится расчетная длина верхнего участка колонны (но момент останется только от эксцентриситета приложения нагрузки) и увеличится момент в балке покрытия.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Написали бы, что растягивающая сила, передающаяся с пояса ригеля вне зависимости от того, обратный это момент или прямой.
ну серии тоже люди пишут. Они тоже могут ошибаться.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 15:07
#134
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Скажите, в узле средних колонн, если одинаковые усилия, то стенку можно не проверять, так как поперечные силы взаимоисключаются. А если к узлу подходят балки разной длины, то я считаю на разность моментов?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 15:31
#135
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


в любом случае проверяете на разность моментов.
1.) во время монтажа. С одной стороны есть постоянная нагрузка, с другой - нету (не смонтировали там еще)
2.) во время эксплуатации. С одной стороны есть временная нагрузка, с другой - нету (пустует помещение)
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2014, 06:12
#136
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Подскажите, пожалуйста.
Проверяю узел, полку колонны на "отгиб" и "продавливание болтом" по 54КМ, нахожу усилие в полке N=M/(h-tf)
Это для крайней колонны.
А что будет для средней? N=(M1/h-tf)+(M2/h-tf), где М1 и М2 - моменты в примыкающих к колонне ригелям, так?
Ну то есть ребра жесткости подбирать исходя из усилий с двух поясов, они же "тянут" верхнее ребро в разные стороны и "сжимают" с двух сторон нижнее.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 23.05.2014 в 07:41.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2014, 16:09
#137
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


На 54КМ вроде как колонну проверяют, значит усилие Nn1 будет приложено к полке колонны, эту полку и проверяем, складывать не надо. Сумма будет действовать на гор. ответное ребро, но на 54КМ проверяем полки колонны, а не рёбра.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2014, 16:12
#138
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


А сечения горизонтальных ребер подбирать уже исходя из того, что моменты с двух сторон приложены, ребро получается растягивается в разные стороны, так?

Последний раз редактировалось yarus.khv, 25.05.2014 в 16:44.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2014, 19:49
#139
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А сечения горизонтальных ребер подбирать уже исходя из того, что моменты с двух сторон приложены, ребро получается растягивается в разные стороны, так?
Надо перечитать серию, но чисто зрительно: чем дальше от полки колонны, тем бОльшая часть усилия передана с ребра через сварной шов на стенку колонны, т.е. встречные усилия могут не дойти друг до друга в гор. ребре. Надо перечитать серию.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.05.2014, 03:31
#140
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Вот, я тоже об этом думал, но в серии не могу ничего найти(
yarus.khv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.05.2014, 16:17
#141
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


В общем выкладываю то, чего получилось по расчету.
Фланцевая каша получается какая-то при моих усилиях) Не знаю, реально такое вообще сделать?

Опять начинаю склоняться к варианту с выносной консолью, только наклонными ребрами укрепить стенку.
Изображения
Тип файла: jpg узел.JPG (87.7 Кб, 1345 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2014, 20:22
#142
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,529


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В общем выкладываю то, чего получилось по расчету.
Так-то ничего, нашёлся бы только исполнитель МК.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2014, 23:25
#143
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


проверить, вставляется ли болт (в смысле прорисовать - могут мешать наклонные ребра)
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2014, 08:47
#144
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Так-то ничего, нашёлся бы только исполнитель МК.
Наверное, ЗМК это не понравится..)

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
проверить, вставляется ли болт (в смысле прорисовать - могут мешать наклонные ребра)
Походу и правда не лезет, см. вложение, гайку не оденешь.

Да я вот что думаю, собрать все таки выносную консоль, да укрепить ее теми же наклонными ребрами, не будет столько гемороя.
А может вообще сделать узел с вутом, тогда стенка колонны пройдет по прочности?

И подскажите все-таки, накладки для средней колонны я подбираю все-таки на усилия от двух моментов, учитываю, что усилия тянут в разные стороны ребро? или же все таки тут происходит передача этого усилия на полку колонны?

Спасибо за ответы)
Изображения
Тип файла: jpg болт.JPG (62.3 Кб, 1175 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2014, 12:22
#145
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 15,986


в наклонных рёбрах выполняли отверстия для завода болтов. Потом их заваривали иногда
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2014, 15:07
#146
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
И подскажите все-таки, накладки для средней колонны я подбираю все-таки на усилия от двух моментов, учитываю, что усилия тянут в разные стороны ребро? или же все таки тут происходит передача этого усилия на полку колонны?
какие накладки? обратные фланцы? или поперечные ребра?
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2014, 15:16
#147
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
какие накладки? обратные фланцы? или поперечные ребра?
Ивиняюсь, перепутал. Горизонтальные ребра, конечно, если колонная средняя. Ну то есть у меня есть момент с одного ригеля и с другого, верхние пояса этих ригелей стремятся "растянуть" верхнее ребро, если я правильно понимаю. Соответственно толщину накладки подбирать от суммы этих усилий?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2014, 17:28
#148
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


лист 50КМ говорит, что ребра в растянутой зоне принимаются примерно равными толщине полки ригеля.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.05.2014, 02:26
#149
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
лист 50КМ говорит, что ребра в растянутой зоне принимаются примерно равными толщине полки ригеля.
с другой стороны лист 51КМ позволяет подобрать толщину ребер по несущей способности. При чем я так понимаю это относится и к сжатым ребрам
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2014, 15:07
#150
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


а в какой фразе на листе 51 говорится про ребра в растянутой зоне?

а если еще почитать внимательно 2 пункт под таблицей, то вообще многое становится на свои места.. = ))

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 28.05.2014 в 15:13.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2014, 14:41
#151
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
а в какой фразе на листе 51 говорится про ребра в растянутой зоне?
Там написано про сжатую зону, ну а в общем то, усилие в поясе грубо M/h, исходя из этих предпосылок можно и растянутые ребра подирать по таблице.
Мне просто интересно какая логика расчетов, толщина ребра будь то в сжатой или растянутой зоне подбирается для средней колонны с учетом того, что с двух ригелей передаются усилия (сжимают или растягивают ребро). Так вот это ребро нужно подбирать по сумме усилий с двух ригелей?

Кстати, посоветуйте пожалуйста, если принять вот такую схему (см. вложение) с целью уменьшения момента в точке примыкания двух ригелей к колонне, есть какие-то особенности, вообще можно так сделать?
Изображения
Тип файла: jpg схема.JPG (30.6 Кб, 1092 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 00:43
#152
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Для стенки колонны лучше, когда с двух сторон жесткий узел, так что не забудьте проверить стенку.
Kykycuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2014, 08:40
#153
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Для стенки колонны лучше, когда с двух сторон жесткий узел, так что не забудьте проверить стенку.
Стенку придется еще дополнительно проверять на момент от эксцентриситета? Вернее на разницу моментов получается..
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2014, 11:10
#154
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


на момент от эксцентриситета смело можно забить болт при проверке стенки колонны на срез
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 02:31
#155
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
на момент от эксцентриситета смело можно забить болт при проверке стенки колонны на срез
а почему?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2014, 11:42
#156
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


Колонны из 20К1 высотой в два этажа? Автор на предельную гибкость проверял? Или там нагрузки никакие?
Узел из #141 мне не нравится =(
Daniil'85 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2014, 12:00
#157
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Колонны из 20К1 высотой в два этажа? Автор на предельную гибкость проверял? Или там нагрузки никакие?
Нагрузка по первому этажу - монолитное перекрытие+временная, по второму - снег, ну и ветер еще.
Усилия в узле М= -10т*м, N=2т, Q=-9т
На гибкость проверял, проходит, ну если чего со схемой не напортачил.

Цитата:
Узел из #141 мне не нравится =(
А там и болт не лезет)

p.S. заказчик после требований нормального аванса пропал, так что пока не занимаюсь, но к обсуждению готов, спасибо всем, кто помогает)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 07:27
#158
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Усилия в узле М= -10т*м, N=2т, Q=-9т
Смущают усилия.
Это усилия в балке или колонне?
Ну и меньше 30К колонна ниразу еще не получалась
По поводу узла - на фланцах нужна высокая культура монтажа. Че у нас последнее время ляпают - лучше не надо на фланцах )))
По опыту мы давно перешли на колонны с ёжиками (рамный каркас в двух направлениях с заводскими консолями). Там и за шов примыкания ригеля к колонне не так страшно.
По поводу стенки колонны - делаем сварную вставку с нужной толщиной стенки.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вернее на разницу моментов получается
У крайней колонны нет разницы моментов...
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 09:37
#159
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


да нормально монтируют на фланцах. Там больше культура производства нужна. Если нормально изготовлено - с монтажом проблем нету.

сварная вставка с увеличенной толщиной стенки... Дело хорошее.
Вот только трудоемкость на порядок выше, нежели диагональные ребра поставить.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 09:42
#160
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
сварную вставку с нужной толщиной стенки
Это часть полки вырезать а на её место приварить потолще что ли? омг
Daniil'85 вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2014, 10:00
#161
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


нет, это вырезать кусок двутавра в зоне узла и заменить на сварной
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 12:22
#162
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
нет, это вырезать кусок двутавра в зоне узла и заменить на сварной
Нет. Это весь двутавр сделать сварным, а в месте примыкания ригеля заменить кусок стенки на потолще

Если узел жесткий в двух направлениях, то как там разместить диагональное ребро?
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 12:37
#163
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,468


Весь - это на всю длину колонны? =))

под "кусок двутавра" я имею ввиду "кусок, имеющий двутавровое сечение", а не полку или стенку.
вырезается "по длине колонны". Вот взяли и отхреначили от стержня колонны зону узла. гекой, например. а вместо него вварили сварной двутавр.
И не в месте примыкания ригеля, я сварные вставки делаю на полметра ниже-выше полок ригеля.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 13:55
#164
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
я сварные вставки делаю на полметра ниже-выше полок ригеля.
Мы так же
Просто если двутавр колонны из сварных листов, то полки колонны как бы цельные идут, а стенка стыкуется из листов разной толщины.
А если применять прокатный двутавр, то да, разрезали и вварили
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 15:00
#165
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Добрый день уважаемые форумчане подскажите можно ли применить данные монтажные узлы
Вложения
Тип файла: pdf Монтаж_узлы рама_предложl.pdf (100.0 Кб, 433 просмотров)
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 15:38
#166
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Добрый день уважаемые форумчане подскажите можно ли применить данные монтажные узлы
А в чем сомнения?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 16:06
#167
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Просто везде такие узлы применяют на фланцах.Проектировщики выдали узел на фланцах типа "Серия 1.420.3-37.06 Выпуск 0-0 Каркасы стальные УНИМАК-Р1".Но так как нужно поставить всего три рамы,для которых нужно специально покупать динамометрический ключ, я написал им письмо с предложением заменить фланци на накладки. А они не знают можно ли так.Вот я и хочу разобраться какие особенности могут возникнуть.
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 16:10
#168
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Я бы временные болты добавил
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 16:14
#169
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Поскольку критики нету, полагаю что данный узел вполне жизнеспособный?На заводе выполняют две "клюшки" и вствку ригеля с монтажными стыками на накладках в зоне минимальных моментов.
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 16:21
#170
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Просто везде такие узлы применяют на фланцах.Проектировщики выдали узел на фланцах типа "Серия 1.420.3-37.06 Выпуск 0-0 Каркасы стальные УНИМАК-Р1".Но так как нужно поставить всего три рамы,для которых нужно специально покупать динамометрический ключ, я написал им письмо с предложением заменить фланци на накладки. А они не знают можно ли так.Вот я и хочу разобраться какие особенности могут возникнуть.
Рама нагружена статически? Если да - можно сделать узел с накладками на монтажной сварке. Про монтажные болты уже сказали.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 17:21
#171
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Рама находится на кровле,это крышная котельня.Нагрузки покрытие снег,ветер. При динамических нагрузках нельзя использовать такие монтажные узлы?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Кто что может сказать почему нельзя применять выложеный мной ранее узел при динамических нагрузках ?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Кто что может сказать почему нельзя применять выложеный мной ранее узел при динамических нагрузках ?
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2014, 23:59
#172
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Рама находится на кровле,это крышная котельня.Нагрузки покрытие снег,ветер. При динамических нагрузках нельзя использовать такие монтажные узлы?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Кто что может сказать почему нельзя применять выложеный мной ранее узел при динамических нагрузках ?
Изображения
Тип файла: jpg Беленя с 163..jpg (248.7 Кб, 1582 просмотров)
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 10:04
#173
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Спасибо,это из Беленя?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Получается если есть ветер(пульсация), значит динамическая нагрузка и проектировщики не моменяют узлы. .
Какие еще есть варианты без высокопрочных болтов, с контролируемым натяжением?
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 10:42
#174
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Пульсацией, как динамикой, в данном случае думаю можно пренебречь. Всё же под динамикой здесь скорее подразумеваются какие-то более весомые нагрузки, например от оборудования. Если всё же не хотите на сварке, то такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 10:47
#175
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Пульсацией, как динамикой, в данном случае думаю можно пренебречь. Всё же под динамикой здесь скорее подразумеваются какие-то более весомые нагрузки, например от оборудования. Если всё же не хотите на сварке, то такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.
.Мы не против сварки, можно и на болтах.Лишь бы эти болты не требовали контроля натяжения и не пришлось покупать ключ ради 9 стыков

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот как проектировщиков переубедить незнаю.Они ничего не хотят переделывать
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 10:56
#176
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Обычные болты не требуют ни какого контроля.
Рассчитайте и законструируйте данный узел, предоставьте проектировщикам и попробуйте согласовать. Если не захотят, попробуйте через заказчика, объясните ему, что так мол и так, данный узел слишком многоделен, что потребует дополнительных механизмов, времени и денег. Как то так.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:12
#177
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


А что, заложить ключ в смету нельзя?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:12
#178
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Обычные болты не требуют ни какого контроля.
Рассчитайте и законструируйте данный узел, предоставьте проектировщикам и попробуйте согласовать. Если не захотят, попробуйте через заказчика, объясните ему, что так мол и так, данный узел слишком многоделен, что потребует дополнительных механизмов, времени и денег. Как то так.
Примерно так и делаем.... Вот если бы усилия дали еще...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Наши затраты, договор подписывался когда были не все чертежи. Помимо этих основная масса это фермы и прогоны.Расценка за 1 т.А чертежи рам дали вдогонку.Ключ им тоже не нужен.
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:26
#179
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
не пришлось покупать ключ ради 9 стыков
Мне кажется, или он тыщи 3 стоит?
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:39
#180
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Offtop:
Мне кажется, или он тыщи 3 стоит?
Я не вкурсе.Но гл. инж. говорит что дорого стоит Момент затяжки 24тс
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 11:44
#181
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
это из Беленя?
Да.
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.
На болтах нормальной точности (В) выполнить можно, но это будет не жесткий стык, что потребует пересчета рамы. На болтах класса точности А (повышенной) узел будет жестким. Болты класса точности А устанавливают в отверстия, которые просверлены на проектный диаметр в собранных элементах и их диаметр больше диаметра стержня болта на 0,25 - 0,30 мм.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:06
#182
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
На болтах нормальной точности (В) выполнить можно, но это будет не жесткий стык, что потребует пересчета рамы. На болтах класса точности А (повышенной) узел будет жестким. Болты класса точности А устанавливают в отверстия, которые просверлены на проектный диаметр в собранных элементах и их диаметр больше диаметра стержня болта на 0,25 - 0,30 мм.
Откуда у Вас такие сведения по поводу жесткий, не жесткий? Поделитесь ссылочкой, где про это написано.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:25
#183
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Поддерживаю Evgeny31. Всегда считал, что разница в этих соединениях только в том, как работают на сдвиг. Первые за счет затяжки и получаемой силы трения, вторые могут за счет сопротивления на срез. А на растяжение и сжатие (от чего и зависит передача момента в соединении) работают одинаково.
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:32
#184
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31, Dm_PM, вопрос в податливости. Срезное соединение на болтах диаметром 20 нормальной точности имеет отверстия в 23 мм. Два отверстия по 23 - это шесть миллиметров перемещения деталей прежде, чем болт наконец начнет срезать. Поэтому такое соединение даже в непрофессиональном смысле "жестким" назвать язык не повернется.
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:40
#185
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Evgeny31, Dm_PM, вопрос в податливости. Срезное соединение на болтах диаметром 20 нормальной точности имеет отверстия в 23 мм. Два отверстия по 23 - это шесть миллиметров перемещения деталей прежде, чем болт наконец начнет срезать. Поэтому такое соединение даже в непрофессиональном смысле "жестким" назвать язык не повернется.
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...
Вы подобные стыки конструировали? В подобных соединениях не 1 и не 2 болта, а несколько десятков. И да же с чернотой в 3 мм, не всегда удается без проблем воткнуть в эти отверстия болты из-за не соостности при изготовлении. Кстати, как вы на 2 болта получили перемещения в 6мм?) 3мм-это максимум. По факту, гораздо меньше.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:43
#186
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...
Для меня в данном случае дело в принципе работы. Жесткое или не жесткое соединение воспринимаю как соединения которые могут или не могут передавать момент. А вы говорите о возможности фиксации сдвиговых усилий, которые как правило воспринимаются опорными столиками.
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 13:56
#187
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Откуда у Вас такие сведения по поводу жесткий, не жесткий? Поделитесь ссылочкой, где про это написано.
Arikaikai правильно объяснил суть, почему узел с накладками на болтах нормальной точности не является жестким. Источник: Joints in steel consruction_Moment connection (SCI) c. 73.

Цитата:
Сообщение от Dm_PM Посмотреть сообщение
о возможности фиксации сдвиговых усилий, которые как правило воспринимаются опорными столиками.
Вы о чем?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:17
#188
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31,
1) Конструировал конечно, в курсовом проекте №1. Именно монтажный стык на обычных болтах. Потом подходил к преподавателям и спрашивал, но они почему-то не рассказали, как такое могло в методички 80-х годов попасть...
2) Огрехи изготовления использовать в качестве обоснования жесткости узла использовать категорически отказываюсь! А если точно изготовят?)
3) 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа. Смотрите скриншот №1.
4) Зависимости от количества болтов нет, если изготовят все-таки с ювелирной точностью. И это может получиться случайно, так что такой случай не учитывать не можем (скриншот №2 на всякий случай).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2014-09-18-002.png
Просмотров: 200
Размер:	7.0 Кб
ID:	135335  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2014-09-18-001.png
Просмотров: 171
Размер:	8.5 Кб
ID:	135336  
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:27
#189
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Arikaikai правильно объяснил суть, почему узел с накладками на болтах нормальной точности не является жестким. Источник: Joints in steel consruction_Moment connection (SCI) c. 73.


Вы о чем?
В Гореве В.В. (5.4.8) ни о какой шарнирности данных соединений речи не ведется. Подобные стыки на обычных болтах, высокопрочных, а так же на сварке должны воспринимать момент и являются лишь укрупнением балочных элементов.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:33
#190
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
В Гореве В.В. (5.4.8) ни о какой шарнирности данных соединений речи не ведется. Подобные стыки на обычных болтах, высокопрочных, а так же на сварке должны воспринимать момент и являются лишь укрупнением балочных элементов.
И много Вы уже запроектировали стыков балок с накладками на болтах нормальной точности?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:37
#191
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31, Горев, 5.4.8:
Цитата:
Предпочтение следует отдавать сдвигоустойчивым высокопрочным болтовым соединениям
Картинка 5.36 сразу после этих слов с треугольниками.

Ниже - формула для использования невысокопрочных болтов, да. Но при этом, лично я считаю, нужно производить расчет с учетом того, что для болтов M20 соединение, теоретически, может иметь податливость в 6 мм на каждом поясе.

У Беленя в редакции 1986 года ни слова о болтах нормальной точности - только сварка и высокопрочные.
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:40
#192
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Evgeny31,
1) Конструировал конечно, в курсовом проекте №1. Именно монтажный стык на обычных болтах. Потом подходил к преподавателям и спрашивал, но они почему-то не рассказали, как такое могло в методички 80-х годов попасть...
2) Огрехи изготовления использовать в качестве обоснования жесткости узла использовать категорически отказываюсь! А если точно изготовят?)
3) 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа. Смотрите скриншот №1.
4) Зависимости от количества болтов нет, если изготовят все-таки с ювелирной точностью. И это может получиться случайно, так что такой случай не учитывать не можем (скриншот №2 на всякий случай).
Согласен, что данный стык на обычных болтах имеет некую податливость, но опять же при определенных нагрузках болты заклинит и они начнут работать на срез, а накладки на раст./сжат., тем самым данное соединение начнет в полной мере воспринимать изгиб. момент. Обычный шарнирный узел же такими свойствами не обладает физически и при увеличении нагрузок воспринимаемый им момент сведется к нулю. Так что это всё же жесткий узел с некоей податливостью, чем шарнирный.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:41
#193
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа.
Как ни прискорбно, но на картинке болты С.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:43
#194
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
при определенных нагрузках болты заклинит и они начнут работать на срез, а накладки на раст./сжат., тем самым данное соединение начнет в полной мере воспринимать изгиб. момент
А балка из-за этого может получить нехилый нежелательный прогиб. И накладки - изгиб (что при стечении обстоятельств может пагубно на этих накладках сказаться).

Да, это не шарнирный узел, момент передаётся, тут не поспоришь)

----- добавлено через 30 сек. -----
Бахил, ты по цвету их узнал?)
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:44
#195
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Evgeny31, Горев, 5.4.8:

Картинка 5.36 сразу после этих слов с треугольниками.

Ниже - формула для использования невысокопрочных болтов, да. Но при этом, лично я считаю, нужно производить расчет с учетом того, что для болтов M20 соединение, теоретически, может иметь податливость в 6 мм на каждом поясе.

У Беленя в редакции 1986 года ни слова о болтах нормальной точности - только сварка и высокопрочные.
И чем так страшна податливость данного стыка? Увеличится лишь деформативность стыкуемого элемента и то не на много. Естественно в ответственных сооружениях лучше применять ВП болты, либо сварку. Но в рамах предложенных автором можно обойтись и обычными болтами.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:48
#196
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
И чем так страшна податливость данного стыка?
Я ж говорю:
1) Прогиб увеличится явно
2) Если балка воспринимает продольную силу в качестве какой-нибудь распорки - тоже проблемы с лишними перемещениями появятся
3) Изгиб в накладках, серьезно.

Короче изменяется расчетная схема и ригель становится мгновенно изменяемым, что вроде как некруто.
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:49
#197
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И много Вы уже запроектировали стыков балок с накладками на болтах нормальной точности?
Пару раз приходилось, но не для ответственных конструкций.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Я ж говорю:
1) Прогиб увеличится явно
2) Если балка воспринимает продольную силу в качестве какой-нибудь распорки - тоже проблемы с лишними перемещениями появятся
3) Изгиб в накладках, серьезно.

Короче изменяется расчетная схема и ригель становится мгновенно изменяемым, что вроде как некруто.
Изгиб в накладках серьезно, если они подобраны с Кисп.->1. Если с запасом (как это обычно и делается), то не актуально.
Если для какой-нибудь научной статьи, то да- схема изменится. Если для обычного расчета, я данными вещами пренебрегу.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 14:56
#198
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Я вот одного не пойму, когда говорят, что есть податливость, что соединение будет "ерзать" по стыку. Означает ли это, что болты не предполагается затягивать вообще? Или все же затяжка будет и, соответственно, образуется фрикционное или фрикционно-срезное соединение?
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:02
#199
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Изгиб в накладках, серьезно.
Ерунда.

----- добавлено через 54 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Dm_PM Посмотреть сообщение
фрикционно-срезное соединение?
Фикция. Или одно, или другое.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:06
#200
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Вы еще предположите, что там случайно банку клея прольют и не будет податливости поэтому.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ерунда.
Лично мне сложно навскидку оценить вклад, я лишь констатирую явление) Если ручаешься, что ерунда, то пока поверю)
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:24
#201
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
И чем так страшна податливость данного стыка? Увеличится лишь деформативность стыкуемого элемента и то не на много. Естественно в ответственных сооружениях лучше применять ВП болты, либо сварку. Но в рамах предложенных автором можно обойтись и обычными болтами.
Ладно, только для Вас приведу цитату из источника который я выше указал:
"Как правило (в большинстве случаев) взаимный поворот в стыке балок, происходящий в результате проскальзывания болтов, как визуально, так и функционально недопустим (неприемлем). Поворот в стыке может также аннулировать результаты определения внутренних усилий в элементах рамы, если сопряжение элементов предполагалось жестким. Поэтому, рекомендуется применять фрикционные болтовые соединения в стыках балок с накладками."
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:52
#202
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Ладно, только для Вас приведу цитату из источника который я выше указал:
"Как правило (в большинстве случаев) взаимный поворот в стыке балок, происходящий в результате проскальзывания болтов, как визуально, так и функционально недопустим (неприемлем). Поворот в стыке может также аннулировать результаты определения внутренних усилий в элементах рамы, если сопряжение элементов предполагалось жестким. Поэтому, рекомендуется применять фрикционные болтовые соединения в стыках балок с накладками."
Как правило, может так же и рекомендуется - как-то расплывчато что ли... Ни какой конкретики.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 15:55
#203
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 673
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Как правило
Это нужно воспринимать, как правило, а не как вздумается
Слова — "как правило" значат, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 16:15
#204
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Это нужно воспринимать, как правило, а не как вздумается
Слова — "как правило" значат, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
А я разве где-то с этим спорил? То же относится и к термину "рекомендуется". Дело в другом, что если бы данное требование относилось к обязательным, то применили бы другие термины, исключающие саму мысль обхода. А в цитате из поста №201 я вижу лишь рекомендательный характер (собственно в Гореве написано так же, но дальше приводится расчет данных стыков с применением обычных болтов). Т.е. в большинстве случаев применяй в таких узлах ВП болты, но в некоторых можно обойтись и обычными.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 16:32
#205
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
можно обойтись и обычными
... если строго понимаешь, что эта податливость узла не приведет к плачевным последствиям.
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 16:45
#206
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ерунда.

----- добавлено через 54 сек. -----

Фикция. Или одно, или другое.
Металлические конструкции под редакцией Кузнецова Т.1, стр 179, классификация соединений по передаче усилий.
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 16:48
#207
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Dm_PM, на пару страниц вниз смотрели? Таблица 3.12.
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 17:32
#208
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


А что там нужно дополнительно увидеть? фрикционно-срезные там есть.

----- добавлено через -----
или имеете ввиду, что требуется контролируемый затяг?
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 17:35
#209
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


фрикционно-срезные - то же самое,
что мыться только там, где видно, типа:
"Будь доволен долей малой,
Тщись расходов избегать,
Руки мой себе пожалуй.
Мыла ж на ноги не трать."
А.К. Толстой. Мудрость жизни.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Не надо слепо полагаться на авторитеты.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 19.09.2014 в 08:05.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 17:37
#210
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Dm_PM, затяг, класс болтов.. Короче неконтролируемый затяг равносилен неучету трения. Это даже в СНиПе прописано, насколько я помню, но может быть, не про болты и другими словами))
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 17:42
#211
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Что касается рассматриваемого соединения, то фрикционные болты по любому лучше. Можно конечно и на обычных, но, как правильно тут заметили, податливость такого соединения выше. Насколько это критично - не знаю. В принципе, такие соединения применяются.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 18:05
#212
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Вообще то вопрос был в том есть такие виды соединения или нет. Название взял не с потолка. И опять про болты. Высокопрочные болты - это болты нормальной точности, но не повышенной. Или не прав?
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 18:14
#213
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Dm_PM Посмотреть сообщение
Высокопрочные болты - это болты нормальной точности
Да, как правило.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 18:16
#214
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,213


...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
... если строго понимаешь, что эта податливость узла не приведет к плачевным последствиям.
Если бы они приводили к плачевным последствиям их бы запретили. И в место "рекомендуется применять высокопрочные" писали бы "необходимо применять высокопрочные"
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 18:28
#215
Dm_PM


 
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
фрикционные болты по любому лучше
А вот понятия фрикционных болтов нету, есть соединения фрикционные. Что согласно той же таблицы 3.12 приводит к контролируемой затяжке.
Dm_PM вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 18:31
#216
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Ещё один. Ну я думаю, что ты понял о чём идёт речь?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2014, 21:58
#217
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Evgeny31, если б не было ничего страшного от применения обычных - высокопрочные бы не применяли вовсе, это ж сильно дороже - вон ключ за 3 тыщи дорого. А Беленя, который писал еще в те времена, когда металл старались экономить, говорит - только высокопрочные. Что-то тут не так ^_~
Кстати, я тут задумался:
Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Момент затяжки 24тс
это тонн*см? То есть 2350 Нм? Это что ж за болтища такие?
 
 
Непрочитано 18.09.2014, 22:57
#218
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 125


это не момент затяжки ,а усили натяжения болта.Момент около 1000 Нм.там по формуле.Болт М24
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2014, 07:03
#219
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Флександр Посмотреть сообщение
Момент около 1000 Нм.
тогда ключ тыщ 9-12 стоит. Все равно, не такие уж огромные деньги для монтажной организации.
 
 
Непрочитано 19.09.2014, 08:07
#220
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Прошу прощения за неточность. Пост № 209 исправил.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 15:34
3 | #221
CFIFT

КМ,КЖ,КМД,КР,АС,ППР и др.
 
Регистрация: 29.01.2014
Россия
Сообщений: 42


Добрый день всем! Во многом согласен с Бармаглотище
Хочу высказать свои соображения по рамным узлам.
Многолетняя эволюция десятка-другого разновидностей данных узлов, применяемых мной и моими коллегами в сотнях построенных объектах, среди которых много особо крупных и уникальных промышленных и гражданских зданий и сооружений, привела меня к следующим выводам:
Наиболее приемлемым на сегодняшний день считаю рамный узел, с приваренной к колонне консолью (т.е. частью ригеля) на заводе. С монтажным стыком на накладках, с использование высокопрочных болтов.
(т.н. фрикционное соединение).
Огромный плюс данных узлов.
1. Сварные швы рамного узла являются заводскими
2. Сварка стыковых швов с полным проваром (и прочих) выполняется с соблюдением требуемого технологического
процесса сварки и температурного режима, особенно это актуально в зимний период.
3. Сварка выполняется в удобном для сварщика положении и условиях работы.
4. Сварные швы и возможные зоны расслоения контролируется любым требуемым видом контроля (не только УЗДК) на
заводе-изготовителе так же в удобном положении.
5. Отсутствие необходимости закупки относительно дорогого проката большой толщины на фланцы, требуемые для фланцевых узлов.
6. Нет необходимости фрезеровки торцов ригеля, обязательного для фланцевых узлов.
7. Моделирование МКЭ объемными элементами таких рамных узлов выявило так же значительно меньшую
деформативность в сравнении с фланцевым, при тех же сечениях элементов и усилиях в них.
8. Большая усталостная выносливость (табл 83 СНиП II-23-81*)
9. При очень больших усилиях M и N в ригеле количество и диаметр болтов во фланцевом соединении превышает все разумные пределы, разместить которые в узле не представляется возможным, не нарушая требования СНиП или до безобразия не раздувая его.

Длина консоли колонны определяется исходя из возможностей транспортировки и удобства изготовления, попадания стыка в зону минимального изгибающего момента в ригеле, и согласовывается с монтажной организацией.
Транспортировка колонн-"ежиков", осуществляемая совместно с ригелями и другими "одностержневыми" конструкциями, позволяет нормально загружать ж/д или автотранспорт и не вызывает особых неудобств.
В настоящий момент проектирую здания в сейсмических районах. Настоятельно рекомендую придерживаться СП 14.13330.2014 п.6.9.1-6.9.5 и при проектировании без сейсмики. Делаю вуты или уширяю полки ригелей у колонны,
наплавляю швы,толщину ответных ребер в колонне беру на 2 мм толще полки ригеля, тем самым повышая несущую способность сварных швов и всего узла. При конструировании таких узлов колонны в обязательном порядке выпускаю вверх минимум на 2 толщины полки колонны,
(даже если полки у колонны толщ. 60 мм), а лучше выпустить еще больше.

Далее в порядке убывания:

- Вариант узла с консолью, с монтажными стыковыми накладками на сварке.

Многие почему то не правильно представляют себе цель установки и выбор размеров накладок по стенке балки в данном стыке. Ширина накладки должна быть минимально возможной для уменьшения эксцентриситета сварных швов по накладке, при максимально возможной ее высоте и катете швов (катет швов ограничен табл 38 СНиП). Вытянутая накладка допустима (и правильна) только в соединениях не передающих изгибающий момент (например в
связях или поясах ферм)

- Вариант узла с консолью, с соединением консоли и ригеля стыковыми сварными швами.

Есть еще много других сооображений по рамным узлам, но нет времени писать

Последний раз редактировалось CFIFT, 07.10.2014 в 08:33. Причина: Исправил год СП 14.13330
CFIFT вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 15:59
#222
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


CFIFT, большое спасибо за пост. Распечатал и подшил. Буду благодарен за продолжение.
Заказчики часто не хотят ВС болты (проблемы контроля) и приходится комбинировать сварку и обычные болты (по работе а не по классу прочности). У вас есть такая проблема?
Daniil'85 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 16:57
#223
CFIFT

КМ,КЖ,КМД,КР,АС,ППР и др.
 
Регистрация: 29.01.2014
Россия
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Daniil'85 Посмотреть сообщение
Заказчики часто не хотят ВС болты (проблемы контроля) и приходится комбинировать сварку и обычные болты (по работе а не по классу прочности). У вас есть такая проблема?
Я в принципе умею убеждать заказчиков в необходимости того или иного решения со всеми выкладками и расчетами. Монтажники (которых я знаю!) за высокопрочные болты - крутить быстрее, чем варить. Проблемы при установке болтов и контроля соединения есть, но эти проблемы несоизмеримы с проблемами контроля болтового фланцевого соединения. Фрезеровать на заводе соприкасающиеся торцы фланцев после приварки = большие трудозатраты. В моей практике с фланцами всегда были какие-нибудь проблемы. Всегда можно было найти место, куда не то что щуп, а чуть ли не палец пролезал - такие были сварочные деформации или перекосы при монтаже. Дело доходило до абсурда - приходилось фланцы приваривать к торцам ригеля на монтаже ПОСЛЕ сборки и затяжки болтового соединения. Вообщем я стараюсь избегать такие соединения.
Что касается сварного узла на накладках, вынесенного на консоли - то я не против такого соединения...и как писали тут в ветке, монтажные болты в накладках обязательны, если не хотите услышать трехэтажных матов от тех кто варит на высоте и на морозе...
CFIFT вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 05:10
3 | #224
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,645


если кому интересно - https://www.aisc.org/content.aspx?id=24314
узлы американского института стальных конструкций. книжка бесплатная для членов и нечленов. очень кстати простые узлы - в принципе отличия от советских несущественны.

Цитата:
Огромный плюс данных узлов.
1. Сварные швы рамного узла являются заводскими
Было бы весьма интересно разработать узел чтобы и сварку минимизировать и фрикционных соединений избежать.
Пытаясь мыслить логически - что можно было бы упростить, а упростить - можно немного.
1) ребра в колонне нужны очевидно. Можно конечно делать их уже чем полки, но совсем избежать - нельзя.
2) пытался на досуге (давно уже) придумать узел со стержнями (высокопрочными например, так что площадь меньше чем полки ригеля) просунутыми через отверстия - сквозь полку и приаттаченными к ребрам. Но тут проблема - как их прикрепить (соединениями работающими на сдвиг). Какой нибудь U-образный болт, как канат в петле скрепляют.
Либо тоже самое - но вертикальные пластины по бокам ригеля с заходом на ребра.
Конечно такая конструкция потребовала бы изготовления специальной части из вп стали на заказ. возможно даже фрезерованной. по типу как канатные узлы делают из заводских частей а не просто в узел завязывают. но на больших объемах экономия была бы существенной.
скорее всего нечто такое давно изобретено - просто не искал. все изобретения как правило возникают от недостатка информации. но сейчас с интернетом искать ее гораздо проще, особенно умеючи.
сейчас плазменная и водяная резка дают многочисленные искушения, как ее задействовать с пользой. хотя в принципе водяная всегда была, просто менее распространенная.

Последний раз редактировалось ETCartman, 07.10.2014 в 05:28.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 20:54
#225
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Картман! Спасибо за ссылку.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 12:57
#226
kenna


 
Регистрация: 08.10.2014
Сообщений: 1


С инетресом почитал )) все проще гораздо
kenna вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2014, 11:04
#227
Ulysses

КМ
 
Регистрация: 06.02.2013
СПб
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от CFIFT Посмотреть сообщение
Хочу высказать свои соображения по рамным узлам.
Многолетняя эволюция десятка-другого разновидностей данных узлов, применяемых мной и моими коллегами в сотнях построенных объектах, среди которых много особо крупных и уникальных промышленных и гражданских зданий и сооружений, привела меня к следующим выводам:
Наиболее приемлемым на сегодняшний день считаю рамный узел, с приваренной к колонне консолью (т.е. частью ригеля) на заводе. С монтажным стыком на накладках, с использование высокопрочных болтов.
(т.н. фрикционное соединение).
Во многом если не во всём соглашаясь с Вашими соображениями, позволю себе высказаться в «защиту» фланцевых соединений
Итак плюсы фланцевых соединений по сравнению с сдвигоустойчивыми на ВП болтах
1) Меньше расход стали на стыковочные элементы
2) Меньше количество болтов
3) Быстрый и простой монтаж элементов ( все элементы заводской готовности )
4) Не надо выполнять на монтаже трудоёмкие операции обеспечивающие необходимое состояние поверхностей трения
5) Присутствует разгружающий эффект продольной силы (для узла стойка-ригель)

Цитата:
Сообщение от CFIFT Посмотреть сообщение
Настоятельно рекомендую придерживаться СП 14.13330.2014 п.6.9.1-6.9.5 и при проектировании без сейсмики. Делаю вуты или уширяю полки ригелей у колонны,
Вуты конечно дело хорошее, НО есть нюанс каким образом учитывать локальное увеличение жесткости ригеля в зоне стыка со стойкой, как при определении силовых факторов, так и для определения расчетной длины стойки?
И лично мне непонятно требование п 6.9.1. выполнять стойки рамных каркасов замкнутого сечения, плюсы замкнутого сечения понятны, но зачем обязывать? Ведь при относительно небольших шагах сетки и следовательно усилиях на ровном месте затрудняется изготовление и монтаж.
Помниться этот вопрос задавался в Кучеренко но ответ был детсткий 


Цитата:
Сообщение от CFIFT Посмотреть сообщение
Далее в порядке убывания:

- Вариант узла с консолью, с монтажными стыковыми накладками на сварке.
Цитата:
Сообщение от CFIFT Посмотреть сообщение
- Вариант узла с консолью, с соединением консоли и ригеля стыковыми сварными швами.
На мой взгляд варианты со сваркой на монтаже помимо трудоёмкости и необходимости сложного контроля швов ещё и требуют высокой квалификации сварщика т.е. появляется человеческий фактор "если что-то можно сделать неправильно, человек так и сделает"
Ulysses вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2014, 14:05
#228
CFIFT

КМ,КЖ,КМД,КР,АС,ППР и др.
 
Регистрация: 29.01.2014
Россия
Сообщений: 42


Наконец появилось немного свободного времени...
Цитата:
Сообщение от Ulysses Посмотреть сообщение
Во многом если не во всём соглашаясь с Вашими соображениями, позволю себе высказаться в «защиту» фланцевых соединений
Итак плюсы фланцевых соединений по сравнению с сдвигоустойчивыми на ВП болтах
1) Меньше расход стали на стыковочные элементы
2) Меньше количество болтов
3) Быстрый и простой монтаж элементов ( все элементы заводской готовности )
4) Не надо выполнять на монтаже трудоёмкие операции обеспечивающие необходимое состояние поверхностей трения
5) Присутствует разгружающий эффект продольной силы (для узла стойка-ригель)
У меня складывается ощущение, что Вы это с какой-то книжки переписали.
Теперь по пунктам:
1) Расход стали на стыковые накладки (такой же марки стали, как полки ригеля) практически равен расходу стали на более толстостенные фланцы 14Г2АФ-15, применительно к серии 2.440.2-в.1, обратные фланцы у некоторых типов узлов, опорный столик, монтажные прокладки, заполняющие при необходимости зазор между фланцем и полкой колонны и.т.д....
Посчитайте несколько узлов и убедитесь в этом сами.
2) Не буду оспаривать, т.к. все нужно подтверждать расчетом, но согласитесь, что при попадании стыка в зону минимального момента, количество ВП болтов по расчету в стыке на накладках может быть меньше, чем во фланцевом, если считать по моменту в ригеле. Другой вопрос - можно ли так считать.
Сталкивался с узлами, где усилия были настолько большими, что было физически невозможно разместить требуемое количество болтов при конструировании и расчете фланцевого соединения и приходилось переходить на сварное и доказывать заказчику (иностранному), что фланцевый узел неприемлем.
3) Вы, простите, когда-нибудь присутствовали на монтаже фланцевых узлов, наблюдали...и не одного, а с десяток-другой на разных объектах? Сами вставляли и затягивали болты, как это делал я, или хотя бы общались с людьми, которые каждый день это делают, а затем с людьми, которые с щупом туда лезут. Посмотрите и пообщайтесь - узнаете как происходит "Быстрый и простой" монтаж...
Закон Мерфи для монтажника фланцевых соединений гласит: "Все отклонения формы фланца, полки колонны и межцентрового расстояния между отверстиями в них будут противоположно направлены и будут иметь максимальные значения допускаемые СНиП на изготовление".
4) Пишите в проекте "газопламенный метод обработки поверхностей" - он наименее трудоемкий.
5) Не понял о чем это Вы?
Цитата:
Сообщение от Ulysses Посмотреть сообщение
Вуты конечно дело хорошее, НО есть нюанс каким образом учитывать локальное увеличение жесткости ригеля в зоне стыка со стойкой, как при определении силовых факторов, так и для определения расчетной длины стойки?
В тяжелых пакетах МКЭ это учитывается моделированием всего узла объемными элементами. В программах попроще так:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
Мне как проектировщику очень важна жесткость узлов, которая у фланцевых соединений значительно ниже
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
Цитата:
Сообщение от Ulysses Посмотреть сообщение
И лично мне непонятно требование п 6.9.1. выполнять стойки рамных каркасов замкнутого сечения, плюсы замкнутого сечения понятны, но зачем обязывать? Ведь при относительно небольших шагах сетки и следовательно усилиях на ровном месте затрудняется изготовление и монтаж.
Еще раз внимательно перечитайте п.6.9.1. "многоэтажных каркасов рамного типа следует проектировать замкнутого (коробчатого или трубчатого) сечения"... к рамно-связевыи и не многоэтажным рамам это требование не относится.
Цитата:
Сообщение от Ulysses Посмотреть сообщение
Помниться этот вопрос задавался в Кучеренко но ответ был детсткий 
Это потому, что раздел 6.9 СП 14.13330.2014 не разрабатывался в Кучеренко, а переписан с более старых документов, и фактически разработан Казахским Промстройниипроектом Госстроя СССР ( Ю.С. Максимов, Г.М. Остриков). Хотите получить ответ на этот вопрос более углубленно - почитайте "Пособие по расчету и конструированию стальных сейсмостойких каркасов многоэтажных зданий часть1, часть 2"
Цитата:
Сообщение от Ulysses Посмотреть сообщение
На мой взгляд варианты со сваркой на монтаже помимо трудоёмкости и необходимости сложного контроля швов ещё и требуют высокой квалификации сварщика т.е. появляется человеческий фактор "если что-то можно сделать неправильно, человек так и сделает"
Поэтому я их и разместил в порядке убывания. В узле с монтажными стыковыми накладками на сварке человеческий фактор меньше влияет на несущую способность узла в сравнении со стыковым...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.440.2-в.7 стр.33.JPG
Просмотров: 3119
Размер:	30.6 Кб
ID:	137118  Нажмите на изображение для увеличения
Название: евронормы.JPG
Просмотров: 564
Размер:	33.7 Кб
ID:	137119  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.440.2-в.7 стр.26.JPG
Просмотров: 420
Размер:	22.7 Кб
ID:	137120  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчетная схема рамы.JPG
Просмотров: 559
Размер:	37.2 Кб
ID:	137121  
CFIFT вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2014, 18:12
1 | #229
Ulysses

КМ
 
Регистрация: 06.02.2013
СПб
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от CFIFT Посмотреть сообщение
Теперь по пунктам:
1) Расход стали на стыковые накладки (такой же марки стали, как полки ригеля) практически равен расходу стали на более толстостенные фланцы 14Г2АФ-15, применительно к серии 2.440.2-в.1, обратные фланцы у некоторых типов узлов, опорный столик, монтажные прокладки, заполняющие при необходимости зазор между фланцем и полкой колонны и.т.д....
Посчитайте несколько узлов и убедитесь в этом сами.
2) Не буду оспаривать, т.к. все нужно подтверждать расчетом, но согласитесь, что при попадании стыка в зону минимального момента, количество ВП болтов по расчету в стыке на накладках может быть меньше, чем во фланцевом, если считать по моменту в ригеле. Другой вопрос - можно ли так считать.
Так в этом собственно и заключается всё дело можно ли так считать в конструкции чей расчет строится исходя из погонных жесткостных характеристик ригелей и колонн, особенно в месте наиболее опасном с точки зрения потери устойчивости по изгибо-крутильной форме. Ответ очевиден.
А отсюда и пошло поехало, начиная с накладок и болтов и заканчивая раскреплением от закручивания.

Цитата:
Сообщение от CFIFT Посмотреть сообщение
3) Вы, простите, когда-нибудь присутствовали на монтаже фланцевых узлов, наблюдали...и не одного, а с десяток-другой на разных объектах? Сами вставляли и затягивали болты, как это делал я, или хотя бы общались с людьми, которые каждый день это делают, а затем с людьми, которые с щупом туда лезут. Посмотрите и пообщайтесь - узнаете как происходит "Быстрый и простой" монтаж...
Закон Мерфи для монтажника фланцевых соединений гласит: "Все отклонения формы фланца, полки колонны и межцентрового расстояния между отверстиями в них будут противоположно направлены и будут иметь максимальные значения допускаемые СНиП на изготовление".
4) Пишите в проекте "газопламенный метод обработки поверхностей" - он наименее трудоемкий.
В сравнении с монтажом фрикционного соединения «быстрый и простой»
Речь же не только о способе очистки поверхностей, но и например о правке деталей пакета, мерах по ликвидации перепада плоскостей соединяемых элементов ( т.е. о подг