[Розмысл]

Кто видел заморские чертежи, знает, что больше они похожи на схемы. Почему нам приходится чертить, чуть ли не рисунки? Знаю, есть некие нормы, их приходится соблюдать, и все же, может нормы устарели, или таковы наши, так сказать, реалии жизни, имею ввиду уровень людей создающих проекты, и уровень людей, их воплощающих.

[lee]

Сообщение от Розмысл Кто видел заморские чертежи, знает, что больше они похожи на схемы. Почему нам приходится чертить, чуть ли не рисунки? Знаю, есть некие нормы, их приходится соблюдать, и все же, может нормы устарели, или таковы наши, так сказать, реалии жизни, имею ввиду уровень людей создающих проекты, и уровень людей, их воплощающих.

Отвечаю:
1. Нормы есть.
2. Нормы устарели.
3. Реалии жизни таковы.
4. Таков уровень людей, создающих проекты, и уровень людей, их воплощающих.
............
Как только придумаешь другие нормы сообщи. Удачи

[forMA]

Так- то оно так, конечно. Но, если посмотреть не на заморские схемы, а предположим на задунайские - то как- бы и ничего.

[MegaPascal]

Да, заморские чертежи отличаются. На мой взгляд по ним удобнее работать. Говорю, т.к. работал раньше на площадке мастером, видел и финские чертежи и наши, есть что сравнить. У них за бугром высокая автоматизация проектирования. Чертежи, грубо говоря, создаются одним нажатием кнопки из расчётной программы.

[MegaPascal]

Сейчас работаю в проектной конторе. Попросили финны начертить им фундамент под колонну промздания. Ну мы и сделали им всё как по нашим нормам: трёхступенчатый фундамент, сетки, спецификации и т.п.
На что их ответ был: так могут сделать только русские проектировщики=), должна быть одна ступень(это уменьшает число холодных швов, упрощает опалубку), а все ваши ступени - это от совдеповской экономии всё тянется. В принципе здесь я с ними согласен.

[Pilot]

Уровень строительного инженерного и высшего рабочего персонала за рубежом несколько выше чем у нас.
Поэтому для них достаточно схем, а остальное они сами грамотно сделают.

У нас в России не всегда спасает даже самый подробный и разжеванный чертеж.
(Тут на одном объекте в Ростовской области строители сместили перегородки между производственными помещениями примерно на полметра, причем каждую перегородку на разное расстояние. На вопрос, зачем они это сделали - молчат потупив глаза: "Так получилось...").

[222]

Тоже приходилось сталкиваться. По всей вероятности в ихних строительных фирмах всё отлажено, у них свои узлы, инвентарь и обученный ИТР. Короче они поэтим схемам делают из своего уже накататонного. Но у нас почему-то стройку считают не очень серьёзно, поэтому работают в основном колымщики.

[dermoon]

У них рабочку делают не отдельные проектные организации, как у нас, а те, кто непосредственно строит. Поэтому рабочие чертежи - это внутреннее дело строительной оранизации - как и в каком виде они должны быть.

[DEM]

Обсуждалось
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=3730

[Maddog2003]

Всем привет.
Могу поделиться с вами своим опытом. Начнем с того что я работаю уже как раз 6 лет в финской проектной организации. Приходилось очень часто и много работать в финляндии, очень плотно работаем с финами и делаем по чертежи по финско-российским нормам. Достаточно сложный и трудный процесс, скажу я вам. Постоянно происходят битвы с ними по поводу наших требований к чертежам. В силу того что мы иностранная компания, соответственно у нас и в основном заказщики иностранные, в силу этого приходится работать очень много с иностранными черетжами, буквально со всей европой. Т.к. мы выолняем все разделы проектирования, то к нам сваливаються разные проекты. Приходили к нам чертежи из: германии, чехии, финляндии, швеции, турции, франции, истонии, латвии, уркаины, англии, США. И везде чертежи разные, но как было уже замечено, они больше похожи на схемы. Я попробую объяснить с чем это связано. К примеру в США очень много проектных и строительных организаций, и как водится какждая строительная организация работает по своему, и соответственно каждой строительной организации приходится подделывать чертежи под себя, как им удобно и поэтому в штат каждой строительной компании входит проектный отдел, который уже доделывает как им нужно. И в селу того чтобы не тратить лишние деньги на проект, сложилось так что при заказе проекта преоктной организации, она делает принципиальные чертежи и узлы и расчеты, и на выходе получаются так называемые схемы а не нормальные чертежи. А вот потом уже эти схемы поподают строителям, которые уже под себя их и доделывают до необходимых нужд.
Чтоже касается финских чертежей, то могу сказать так, что в финляндии в принципе мало людей, а работу нужно делать, поэтому весь мир преоктирования там построем по прнципу минимума и упрощенности, и расчитан на высококвалифицированного строителя, других там нет, там таджиков нет и подобной нечести. А что касается уже затронутых фундаментов, то могу сказать да именно так, мы уже построили очень много прома, в котором именно одноступенчатые фундаменты, иногда 2 ступени но не более того. Это в принципе связано с тем что проектирование занимает время и чем бльше гемороя тем больше времени, а значит больше будет потрачено денег, а фины деньги очень умеют считать, поэтому все технические решения как можно очень простые, и во вторых строитель стоит очень дорого(час работы) и чем сложнее элемент тем долше времени он потратит на выполнение, и опять же деньги. Вот это и есть основа жизни пректирования по фински, но касяк весь втом что финские чертежи не катят для нашей экспертизы и для стройки, поэтому мы берем их технические идеи и оформляем так как нам нужно по российски. Потом наши требовния к чертежам и европейский это как небо и земля, две разные стехии.
Сколько работаю с финами столько и борюсь с ними, это связано даже с тем что состав преоктной документации их и наш разные, по объему отличаются в 3-4 раза. ВСе попытки научить их заканчиваются тем что они делают свои схемы и кидуют нам, а мы их переделываем на так как нужно, а они учиться не хотят. вот это и есть грусть.
Если будут у когото вопросы пишите, да и сорри за ошибки, спешил :?

[Vova]

Вот вам упрощенный забугорный чертеж http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=12817
Я и сам удивляюсь, почему нет спецификации в тех черт, что мы делаем. Например, трубы в бетонном перекрытии для проводов. Огромное количество, несколько диаметров. Казалось бы, надо дать таблицу, сколько каждого типа по каждому этажу. Ведь все это надо купить, поднять на подъемнике наверх (за это надо платить!) А в автокаде подсчитать-раз плюнуть. Но никто не требует. Поэтому вместо номера позиции пишем: 1"C for pnl ap-12d. Что означает: 1 дюйм труба (conduit) для щита такого-то. Поэтому много слов, по чертежу разбросанных, но нет табличек. И это уже не кажется мне неразумным. Но чертежи наши очень густые. У архитекторов так без лупы и не рассмотреть детали
Как правильно заметил Dermoon, рабочие чертежи делают подрядчики, для своих рабочих (в Штатах). На основе упрощенных чертежей консалтинговых компаний (техпроект). Может, вы получаете именно такое чертежи, чтобы на их основе сделать рабочие?

[Vova]

Сообщение от Maddog2003 ... Приходили к нам чертежи из: германии, ...латвии, уркаины,...И везде чертежи разные, но как было уже замечено, они больше похожи на схемы.

Вот об этом, пож, по-подробней.
1. Потому что на форуме утверждалось, что школа советских чертежей произошла от германской школы (читай, самой лучшей в мире).
2. В Латвии и Украине-они уже перестроились? Почему их чертежи отличаются от Российских? И в какую сторону

[T-Yoke]

У меня аналогичные проблемы были с китайскими чертежами, правда машиностроительными. Кончилось тем что стали учить китайский язык и переделывали чертежи под наши требования.

[Pilot]

Сообщение от Vova На основе упрощенных чертежей консалтинговых компаний (техпроект). Может, вы получаете именно такое чертежи, чтобы на их основе сделать рабочие?

Мы не получаем, а именно такие чертежи выдаем. А по ним потом рабучку делают.

[Sleekka]

2Maddog2003
Спасибо за инфу, а можно сие вышесказаное подкрепить выложенными финскими чертежами, а если есть немецкие то было бы ваще супер?

[Sober]

Если позволите и я выскажу наболевшее.
Схемы и у нас никто не запрещал (см. ГОСТ на схемы).
Если не хватает условных обозначений или есть большое стремление к достижению наилучшего понимания смысла графики (к чему и призывает ЕСКД), то допускается вводить любые условные обозначения с обязательной расшифровкой.
СПДС есть лишь часть ЕСКД (все можно применять).
Отсюда и достаточная свобода для упрощений. К сожалению у большинства исполнителей отсутствует должное уважительное отношение к информации. Все конечно зависит и от руководства.
Бывают люди всю жизнь сохраняют способность к нужным переменам.
Если же немного освободиться... например:
-узлы назвать своим исконным именем "дополнительное изображение" и проработавши их с нужной линейкой изменяемых параметров разместить их под собственным обозначением на отдельном чертеже, то время будет сэкономлено. Или
-схему располагать на группе листов, имеющих один и тот же номер, то исчезнет напряг относительно нумерации всяческой. Или
-разрабатывать схему однотипных элементов на все здание в целом, то определенно количество бумаги (времени) уменьшится, а качество повысится. Или
-использовать унифицированный набор сечений или каркасов..
-на схеме располагать только установочные размеры
-при использовании данных, разработанных на другом чертеже, относиться к ним как к "обстановке" (без ненужных повторов, что позволяет строителю нужную информацию все-таки усвоить)
-на вертикальных сечениях наносить только отметки
-все и везде разрабатывать (и выносить информацию)только ОДИН раз
и в определенном месте с использованием электронных возможностей
-продумать структуру комплектов заранее
-разработки (наработки) вести заранее
-и т.д.
Схемы возможны и нужны.

[forMA]

Так...Информация для справки :?

Виды конструкторских документов:
----------------------------------------------------------------
Чертеж. Графический конструкторский документ, определяющий конструкцию изделия и содержащий сведения, необходимые для разработки, изготовления, контроля, монтажа и эксплуатации изделия, включая его ремонт.

Схема. Графический конструкторский документ, на котором показаны в виде условных изображений или обозначений составные части изделия и связи между ними.