[diek]

Добрый день. Нарвался на проект здания мнолитный жб
заинтересовал вопрос по установки дополнительных стержней при сопряжении колонн и плит перекрытия (рисунок приложен), а для чего их (стержни) устанавливать ?

[genya]

Всегда

[Нитонисе]

Сообщение от diek а для чего их (стержни) устанавливать ?

Тоже не понимаю. Никогда таких не ставлю.

[Novitskiy]

Вот Вам результат недоустановки этой арматуры (хоть тут и капители были) некоторые колоны как просто проткнули перекрытие (особенно на крайних рядах где небыло капителей)

http://dwg.ru/bsk/3587

[Нитонисе]

Сообщение от Novitskiy Вот Вам результат недоустановки этой арматуры

Почему вы решили, что это именно из-за этой арматуры? И где нормы вообще предписывают ставить такую арматуру?

Novitskiy, это ж продавливание. Такие усы конечно дадут свой вклад, но слабенький, гораздо меньше нескольких рядов поперечки..

[Vlamos]

это типа уиления армирования колонн в зоне макс-х моментов,похоже.только короткое что-то,привязки нет.

[ябс]

если в расчет жеский узел - ставить, шарнир-можно и без них, а поскольку шарниры в монолитном жб вопрос тонкий обычно ставят)

[VVN59]

Я тоже часто вижу чертежи с такой арматурой.
Она ничего не даёт (просто - не включается в работу ни по Q, ни по опорному М). В "Руководстве по конструированию..." - её нет.

[Vlamos]

Сообщение от ябс если в расчет жеский узел - ставить, шарнир-можно и без них, а поскольку шарниры в монолитном жб вопрос тонкий обычно ставят)

вот как нарисовано? так там непонятно,то ли это замысловатые сетки поп.армирования плиты,то ли доп.армирование колонны ,то ли совмещено . ТС - поясните,что за фрукт обведен красненьким?

[-=Andrew=-]

А что там собственно показано?
Если речь о пунктире - может это арматура плиты условно показана? Хотя почему загнута в колонну непонятно...

[Vlad_2013]

Качество картинки да и самого чертежа еще те... но в зоне плиты перекрытия ничего отгибать не нужно, если колонн идет выше, а вот в покрытие отогнутые элементы ставят для анкеровки арматуры колонны.

[diek]

как я понимаю, это доп. стержни, аля анкеровка арматуры при сопряжении балок и колонн, в плитах проекта я не нашел этого, поэтому ни чего вразумительно сказать не могу. ИМХО это ставят для совместной работы, но зачем понять не могу??

[Нитонисе]

Сообщение от Vlad_2013 если колонн идет выше, а вот в покрытие отогнутые элементы ставят для анкеровки арматуры колонны.

Согласен. Такие усы нужны для того, чтобы считать узел соединения последней колонны с покрытием жестким. Если в расчете шарнир, то можно не ставить эти стержни.

Подозреваю, что однажды кто-то делал проект по аналогу, увидел "усы" в колонне последнего этажа, подумал - "а почему усы только на последнем этаже? дай-ка я поставлю их везде". Ну а потом уже этот проект с "усами" во всех стыках колонн с перекрытиями пошел за аналог, срисовывают друг у друга особо не задумываясь

[VVN59]

[b]Нитонисе [b]- немного не прав...
(Т.е. - совсем не прав).

[diek]

ооочень аргументированный ответ, прям очень. ни добавить ни отнять

[Нитонисе]

Сообщение от diek ооочень аргументированный ответ, прям очень. ни добавить ни отнять

Это да Тут много "специалистов" с большим самомнением. Они считают, что подобных реплик достаточно для аргументации А чтоб никто не подумал, что аргументации нет из-за ее слабости, заявляют - "доказывать ничего не буду, это потеря времени". Хотелось бы тогда им посоветовать вовсе ничего на форуме не писать, не теряйте свое бесценное время!

[NastyaN]

Верхний узел сопряжения колонны с перекрытием обязательно должен быть жестким. Это достигается установкой отгибов в плиту покрытия, т.е., что , на мой взгляд , предпочтительно, на последнем этаже колонны в качестве вертикальной арматуры ставим Г-образные стержни или к основной вертикальной прямой арматуре привязываем Г-образные отгибы (Длина отгиба = длина стыковки 100 процентов стержней снизу плиты + анкеровка рабочей арматуры в плиту)
В промежуточном узле устанавливается верхняя надопорная дополнительная арматура в плите, арматуру колонны пропускаем сквозняком через плиту. Установка каких-то доп. элементов возможна , например, если плита перекрытия на продавливание не проходит. В этом случае поперечку в плите над колонной поставить надо, в рядовых же случаях - ничего не ставится

[swell{d}]

Сообщение от NastyaN Верхний узел сопряжения колонны с перекрытием обязательно должен быть жестким.

А я всегда делаю шарнир и почему-то всё стоит. В чём же дело?

[ябс]

Сообщение от swell{d} А я всегда делаю шарнир и почему-то всё стоит. В чём же дело?

в связевой схеме каркаса)

[swell{d}]

ябс,

[diek]

Сообщение от NastyaN Установка каких-то доп. элементов возможна , например, если плита перекрытия на продавливание не проходит.

а может все таки устанавливается поперечная в плите а не отгибы ?? как отгибы будут работать на продавливание или вы включаете в работу продольную арматуры имхо это мало эффективно?? и вообще, как мне понимается, мы пропускаем через колону рабочую арматуру плиты и бетоним в принципе узел уже жесткий, поправте меня если я не прав

[Нитонисе]

Сообщение от diek мы пропускаем через колону рабочую арматуру плиты и бетоним в принципе узел уже жесткий, поправте меня если я не прав

Узел будет жестким, если он сможет воспринимать моменты в сечениях плиты на стыке с колонной и моменты в сечениях колонны на стыках с плитой. Условие восприятия момента - заведение рабочей арматуры за расчетное сечение на длину анкеровки. В крестообразном узле условие анкеровки априори выполняется, поскольку плитная арматура непрерывно проходит через колонну, а колонная арматура непрерывно проходит через плиту.

[swell{d}]

Сообщение от Нитонисе В крестообразном узле условие анкеровки априори выполняется, поскольку плитная арматура непрерывно проходит через колонну, а колонная арматура непрерывно проходит через плиту.

"ножницы". Плита живёт своей жизнью, колонна - своей. Соеденены через шарнир

[diek]

ну это я и сказал. а что касается в верхнего узла, там ведь тоже арматура колонны проходит через плиту ну пусть не доходит своих 20 мм до края плиты, но у арматуры плиты есть защитный слой так что они пересекаются, а арматура плиты проходит через арматуру колонны, тут уж без ограничений. Единственное, что арматура колонны д. анкероваться в плиту на достаточную длину, но для этого рабочие стрежни можно и загнуть или соединить между собой. ИМХО гемор делать дополнительно отогнутые стержни и так в густо армированом сечении.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} "ножницы". Плита живёт своей жизнью, колонна - своей. Соеденены через шарнир

ножницы это 2 стержня, у нас как бы стержень один + пластина, причем тут уже толщиной элементов не пренебречь, это не уголки 50х5

[Нитонисе]

Сообщение от swell{d} "ножницы". Плита живёт своей жизнью, колонна - своей. Соеденены через шарнир

Да нет там шарнира. Плита не может повернуться относительно колонны - будет мешать колонная арматура. А повороту колонны относительно плиты - будет мешать плитная арматура.

[diek]

Либо отгибы необходимо ставить в межэтажных перекрытиях, именно для анкеровки арм колонны в плиту, и арм плиты в колонны, имхо это уже логично

[Нитонисе]

Сообщение от diek Либо отгибы необходимо ставить в межэтажных перекрытиях, именно для анкеровки арм колонны в плиту, и арм плиты в колонны, имхо это уже логично

А для чего нужно анкеровать арматуру колонны в плиту и арматуру плиты в колонну?

[diek]

ну наверно с той же целью зачем это делают для сопряжения монолитных фундаментов и колонны

[ябс]

Сообщение от Нитонисе Да нет там шарнира. Плита не может повернуться относительно колонны - будет мешать колонная арматура. А повороту колонны относительно плиты - будет мешать плитная арматура.

стрежни добавляют чтобы передача растягивающих усилий с плиты на колонну происходила по арматуре

[NastyaN]

Как правило, ж.б. каркас (монолитный) работает (и рассчитывается) по рамной схеме
Ж.б. рама - это жесткое сопряжение фундамента с колонной и жесткое сопряжение ригелей с колонной, которые достигаются равнопрочными стыками элементов путем анкеровки арматуры.
Связевая схема же применяется в основном в сборных каркасах (по серии ИИ-04), где статическая неизменяемость системы обеспечивается жесткими дисками перекрытий (тщетельным замоноличиванием стыков плит, связью плит с ригелями и колоннами сваркой МС и т.д.)
На мой взгляд, в общем-то рисково закладывать стыки в ж.б. шарнирными

[Нитонисе]

Сообщение от diek ну наверно с той же целью зачем это делают для сопряжения монолитных фундаментов и колонны

Так у фундаментов нет возможности колонну снизу поставить, иначе бы никто не заводил арматуру из колонны в фундаментную плиту.

Сообщение от ябс стрежни добавляют чтобы передача растягивающих усилий с плиты на колонну происходила по арматуре

Что-то я не понял эту фразу. Поясните.

[ябс]

Сообщение от NastyaN Как правило, ж.б. каркас (монолитный) работает (и рассчитывается) по рамной схеме Ж.б. рама - это жесткое сопряжение фундамента с колонной и жесткое сопряжение ригелей с колонной, которые достигаются равнопрочными стыками элементов путем анкеровки арматуры. Связевая схема же применяется в основном в сборных каркасах (по серии ИИ-04), где статическая неизменяемость системы обеспечивается жесткими дисками перекрытий (тщетельным замоноличиванием стыков плит, связью плит с ригелями и колоннами сваркой МС и т.д.) На мой взгляд, в общем-то рисково закладывать стыки в ж.б. шарнирными

жб каркас , как правило, рассчитывается по рамно-связевой схеме)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Что-то я не понял эту фразу. Поясните.

напряжение в арматуре близко к пред. текучести, чтобы передать это напряжение на другой стержень(колонны) используем нахлест

[Нитонисе]

Сообщение от ябс напряжение в арматуре близко к пред. текучести, чтобы передать это напряжение на другой стержень(колонны) используем нахлест

Все равно не понимаю, для чего нужно стержни из плиты в колонну заводить Представьте, что плита "хочет" провернуться относительно колонны. При условии, что узел жесткий - это вызовет моменты в колонне на стыке с плитой и в плите на стыке с колонной. Моменты в плите - воспринимает арматура плиты, проходящая через колонну. Требования анкеровки выполняются естественным образом. Та же история с моментами в колонне - они воспринимаются арматурой колонны. Мы все моменты поймали - значит узел жесткий.

[ябс]

Сообщение от Нитонисе Все равно не понимаю, для чего нужно стержни из плиты в колонну заводить Представьте, что плита "хочет" провернуться относительно колонны. При условии, что узел жесткий - это вызовет моменты в колонне на стыке с плитой и в плите на стыке с колонной. Моменты в плите - воспринимает арматура плиты, проходящая через колонну. Требования анкеровки выполняются естественным образом. Та же история с моментами в колонне - они воспринимаются арматурой колонны. Мы все моменты поймали - значит узел жесткий.

так должно же это все работать вместе ж.б.- мутная штука

зы чтобы узел считался жестким нужны конструктивные мероприятия

[Нитонисе]

Сообщение от ябс так должно же это все работать вместе

А чего бы им и не работать вместе без этих доп. стержней?

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе А чего бы им и не работать вместе без этих доп. стержней?

аналогичный вопрос, тем более что эти стержни стоят не в направлении восприятия момента (см. рамные узлы в любом пособии-руководстве). Узел будет условно жестким, т.е. при расчете по жесткой заделке мы не досчитаем нижнюю арматуру, и больше получим верхней.

[ябс]

Сообщение от Нитонисе А чего бы им и не работать вместе без этих доп. стержней?

так я ж не говорю что не будет) допустим с перекрытия на колонну передается 1 т.м., за счет чего он передастся? должно быть необходимое кол-во связей в узле, работа бетона на растяжение в данном случае не учитывается, остается ток арматура) это если в расчете жесткий узел

[Нитонисе]

Сообщение от ябс допустим с перекрытия на колонну передается 1 т.м., за счет чего он передастся?

За счет арматуры плиты, заведенной за расчетное сечение на длину анкеровки. причем неважно куда эта арматура будет заведена - в плиту или колонну.

[ябс]

Сообщение от Нитонисе За счет арматуры плиты, заведенной за расчетное сечение на длину анкеровки. причем неважно куда эта арматура будет заведена - в плиту или колонну.

куда заведена - туда и передаст усилие, на колонну передает с небольшой площадки, длинной с толщину колонны)

[Нитонисе]

Сообщение от ябс куда заведена - туда и передаст усилие

В колонне возникает реактивный момент, если арматура плиты заведена за сечение стыка плиты с колонной на длину анкеровки. А как иначе-то?

----- добавлено через ~1 мин. -----
А вообще, покажите как по вашему будут выглядеть эпюры моментов в таком крестовом узле, при условии, что нет этих стержней из плиты в колонну, а есть сквозное армирование.

[VVN59]

Давайте уберём "лишнюю" арматуру, оставим только то, о чём идёт спор...

Я (по прежнему) утверждаю, что данные стержни никак не работают на M и Q.

[yarrus77]

Сообщение от VVN59 Я (по прежнему) утверждаю, что данные стержни никак не работают на M и Q.

+5.
об этом я и писал в предыдущем своем посте, не так они стоят, не создают рамного узла.

[Нитонисе]

Сообщение от VVN59 Я (по прежнему) утверждаю, что данные стержни никак не работают на M и Q.

Да по идее-то эти стержни работают, только с нарушением конструктивных требований. Если говорить, например, о левом верхнем стержне, то он должен быть расположен примерно как на рисунке (красный цвет). Тогда он будет воспринимать левый момент без опасности скола бетона. Другое дело, что эти стержни - масло масляное. Там и без них есть арматура, которая воспринимает узловой момент.

[VVN59]

Да (по той-же самой "идеи"), если стержни установлены с нарушением требований (только и всего-то), то они - уже работать не будут.

(И стоило спорить об этом???).

[salaga2012]

Сообщение от Нитонисе Там и без них есть арматура, которая воспринимает узловой момент.

Воспринять момент там есть чем, с этим не поспоришь. А вот для восприятия продавливающего вертикального усилия (по грани колонны) этого может быть недостаточно. Вот эти стержни и "призваны", чтобы удержать плиту от продавливания. Только вряд ли они что-то значительное смогут удержать, ибо поставлены по-бестолковому (слишком мал радиус изгиба и слишком близко они расположены к поверхности плиты, ИМХО). Если установить их в виде наклонной арматуры в приопорном сечении (см. вложение), толку от них было бы больше, как мне кааатца.

[Ryntik]

Что за шарнир в узле колонны с перекрытием? Ну допустим есть колонна первого этажа многоэтажного здания. Напряжения сжатия огромные, от наличия неуровновешенного перекрытием изгиб.момента в сечении колонны никакого напряжения растяжения и в памине нету, тем самым трещин тоже. Армутру ставим исключительно в помощь бетону в работе на сжатие. И если вдруг выпуск арматуры в другю колонну, поставим скажем крестом, то узел будет шарнирный? А если по классике, то узел жесткий? Это почему? Чем аргументировано? Тем, что расположив крестом, появится чудо трещина, перпендикулярная оси колонны, которая тем самым многократно уменьшит ее жесткость и сделает узел колонны шарниром? Так проверить надо, будут чудо трещины или не будут. Да, момент инерции самой арматуры креста будет многократно меньше, но не надо забывать о моменте инерции сечения бетона. О каком шарнире может идти речь? Особенно, если сечение колонны скажем 600х600мм. Я себе даже визуально представить немогу, как плита нижнего этажа высокого здания может свободно поварачивается относительно такой жб монолитной колонны.

[Нитонисе]

Сообщение от salaga2012 А вот для восприятия продавливающего вертикального усилия (по грани колонны) этого может быть недостаточно.

Для восприятия продавливания обычно ставят поперечные каркасы.

[diek]

Сообщение от Нитонисе Для восприятия продавливания обычно ставят поперечные каркасы.

абсолютно ЗА, это уже и писал выше
но все еще не ясно зачем отгибы. Момент колонны воспринимает арматура колонны, момент плиты арматура плиты, продавливание - поперечное армирование плиты

[Chebyn]

Сообщение от Нитонисе А вообще, покажите как по вашему будут выглядеть эпюры моментов в таком крестовом узле, при условии, что нет этих стержней из плиты в колонну, а есть сквозное армирование.

Как-то так, например. Несмотря на то, что слева больший пролет.

Тоже заинтересовал данный вопрос - поэтому и поднял тему - чем конкретно при взаимном сквозном пропуске арматуры колонна вовлекается в работу на изгибающий момент ?