[FrienDron]

Есть существующие ж.б. промышленное здание: 4-х пролетное, с мостовыми кранами(16т). По заданию необходимо осуществить проезд для техники внутри здания между осями, где расположены вертикальные металлические связи. Перенести связи нельзя. Есть вариант немного изменить схему связей. Вопрос допустимо ли так сделать? Если не допустимо, то что можно в этом случае придумать? Спасибо!
P.S. У меня есть вариант сделать на колонне металлическую обоиму из уголков, но не знаю на сколько это поможет.

[ФАХВЕРК]

Бредятина! Раз Вы предлагаете такой вариант, то скорее всего не знаете принципа работа каркасов.

[RudekSS]

FrienDron, Принцип работы каркасов очень подробно описан в книге "Металлические конструкции" под редакций Горева, том 2. На данном сайте - "DWG.ru" есть все три тома. А так же Беленя и др. авторов.

Предложенный Вами вариант нежизнеспособен.

[Foksolic]

Сделайте так. Установите видеокамеру (высокоскоростную желательно) и ждите. Будет хорошее пособие для студентов.
Offtop: ждать лучше снаружи, если жить хотите

А то между связей по центру не вариант проехать???? Согласно указанных размеров проем как раз будет 6х3,5(h).

[FrienDron]

Понял. нужно как то по другому видоизменять схему связи или переносить...
Может так?

[RudekSS]

FrienDron, не занимайтесь тыканием пальцем в небо. Откройте Горева. Там все есть. И схема связи подходящая под Ваш случай тоже. Откройте Горева, том.2

[ФАХВЕРК]

Напалмом жгёте....
Разобраться в вопросе не хотите?

[RudekSS]

ФАХВЕРК Хотелось, чтоб сам порылся, а так .... )))))

[IBZ]

Вот написал сегодня пару сообщений (поклянчил хорошую книгу), так уж выступлю еще и здесь.

Вопрос, собственно, один: чем модификации связи, предложенные автором темы, нежизнеспособны? Ну, нестандартные, ну необходим перерасчет, а почему работать-то не будут??

[FrienDron]

Читаю. Учу=)

ФАХВЕРК очень хочу разобраться, спасибо, что помогаете. Просто такая схема(которую я показал первой) уже существует в одном месте, рядом стоящего здания и мне заказчик сказал, хотим также сделать вот тут, я засомневался и решил спросить на форуме, всё таки там кран 10т( и пока, тьфу-тьфу-тьфу, всё стоит), в моем же случае, кран уже посущественней(16т). Сейчас понимаю, наверное, лучше постараться изменить схему приближенную к тем которые в Гореве.

[ФАХВЕРК]

IBZ, тем , что не передают продольное торможение на фундамент.
Первый вариант предложенный автором совсем никудышний, а второй не учитывает рациональную область угла подхода элементов стальных конструкций. Далее - конструктивное исполнение более трудоёмкое супротив придуманного дедами.
Ну и вдобавочку - Вы, как профессиональный эксперт, нас будете носом возить!
Да и на работу такую даётся - 2 часа : 10 минут - принятие решения и расчет, 5 минут - сигарета, 1 час 45 мин - разработка.....

----- добавлено через ~1 мин. -----
IBZ, очень приятно, что Вы решили помогать и писать на форуме. Надеюсь - не покинете.

[eilukha]

Сообщение от IBZ а почему работать-то не будут??

- а что, будут?

[ФАХВЕРК]

FrienDron, ну то что там у заказчика наделано - это его трудности. Вы должны подойти к вопросу как инженер-металлист а не как "не ну а чё вон там у соседей же стоит". Прочитайте, распечатайте и повесьте на стену и найдите главную фразу о доставке силового потока на фундамент

[G-E-K]

Горев т.2, стр. 125, рис.2.36.
По моему нагляднее некуда.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, тем , что не передают продольное торможение на фундамент.

Э-э-э, это почему-же ?

Схема 1 прекрасно передает продольные усилия на один фундамент, по сути являясь "половинкой" схемы "л" из сообщения 7. Внутренние усилия при этом ~ в 2 раза больше чем в первоначальной схеме - и фундамент и связи должны быть проверены. Правая часть при этом, и правда, не несет никакой функции - раскосы и нижняя распорка к колонне могут спокойно удалены, а верхняя распорка проверена с учетом дополнительно возникающего изгибающего момента.

Схема 2. Тут нагрузки распределяются на 2 фундамента. При этом верхняя распорка также должна быть проверена по неразрезной схеме с учетом возникающего изгибающего момента.

По поводу трудоемкости и неоптимального угла. Это же не новое проектирование - тут "не до хорошего". При верном расчете все будет прекрасно нести, не противореча при этом каким-либо требованиям норм (оставляя за бортом рекомендации)


При этом я абсолютно не утверждаю, что данные решеия оптимальны - они просто при должном расчетном обосновании обеспечивают функцию вертикальных связей между колоннами.

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, очень приятно, что Вы решили помогать и писать на форуме. Надеюсь - не покинете.

Да нет, возвращаться по-настоящему не входит в мои планы - так изредка "размяться" можно - не более

[FrienDron]

Foksolic,
не вариант проехать, потому что половина пролета(слева) там сразу оборудование находится и проезд можно только справа организовать.

[G-E-K]

Сообщение от IBZ а верхняя распорка проверена с учетом дополнительно возникающего изгибающего момента.

А момент там скорей всего вылезет огого

Лучше наверное "четверть креста" попытаться сделать, хоть и расчетная длина из плоскости будет под 15м.

[ФАХВЕРК]

Варианты - склоняюсь к узловой передачи нагрузок.

[FrienDron]

ФАХВЕРК,
Спасибо за варианты и идеи. Постараюсь, что то такое сделать.
"...Прочитайте, распечатайте и повесьте на стену и найдите главную фразу о доставке силового потока на фундамент" сделал)

----- добавлено через ~10 мин. -----
Мне больше всего нравится вариант №2, т.к. он позволяет максимально оставить старую связь. Скажите, пожалуйста, можно ли её посчитать без расчета всего каркаса? Вот только не знаю какие, тогда усилия брать в ветвях связей =(

[ФАХВЕРК]

Не то напечатли - вот это надо. Начало первого тома.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от FrienDron Мне больше всего нравится вариант №2, т.к. он позволяет максимально оставить старую связь. Скажите, пожалуйста, можно ли её посчитать без расчета всего каркаса? Вот только не знаю какие, тогда усилия брать в ветвях связей =(

Ну вообщем-то есть такое.... при реконструкции лучше лишнее и существующее в работоспособном состоянии не трогать. Второй вариант - самый экономичный, но не самый лучший с точки зрения работы связей. Усилие которое возникнет будет от загружения - ветер в торец + кран Т продольное при Д мах. До кучи - можно и второй кран добавить с торможением по Д макс из другого пролета. Считаете на сжатие и на растяжение.

----- добавлено через ~18 мин. -----
В период проведения работ краны все стоять должны. И откатить их по торцам.

----- добавлено через ~18 ч. -----
Получилось посчитать?

[FrienDron]

Сообщение от ФАХВЕРК Получилось посчитать?

Вот что у меня получилось.
СНиП 2.01.07-85 "4.3. Нормативное значение горизонтальной нагрузки, направленной вдоль кранового пути и вызываемой торможением моста электрического крана, следует принимать равным 0,1 полного нормативного значения вертикальной нагрузки на тормозные колеса рассматриваемой стороны крана."

Наибольшее нормативное вертикальное давление одного колеса крана Fmax (Горев В.В., том 2, стр.89) получилось 24 т( от крана 16т) и 15т(от крана 10 т). Количество колес 2. Получается 24*2 + 15*2=78т. 78т*0,1=7,8т + ветер. правильно ли я посчитал?

Или надо все таки высчитывать Dmax?
А вообще в расчет я введу нагрузку по серии, она почему то оказалась больше, чем я тут насчитал=( (или не стоиттак делать)

[ФАХВЕРК]

Искомая сила будет равна 2 Т продольных + реакция от ветра с торца с грузовой площади через распорки ( крановые балки) в узел связевого блока. Приблизительно как на рисунке. Только ветер надо сосчитать. Брал с запасом. Расчет по рабоче-крестьянски. Тормозное колесо одно из двух колес одной телеги с одной стороны. И с одной стороны Т прод от Д макс будет, с другой от Д мин.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Ветер только с С=0.8+0.5 и ещё пульсация 60% приблизительно от статики.

[FrienDron]

Фахверк как думаете, почему в серии нагрузка значительней больше?

и при вычислении массы крана, груза и тележки почему вы два раза умножали на 1,2 (подозреваю ,что это коэффициенты и один из них надежность по нагрузки ,а второй?) Спасибо.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от FrienDron Фахверк как думаете, почему в серии нагрузка значительней больше?

Порядок цифр весьма схож.... до 10 тонн. У Вас итоговая цифирь будет такая же - в районе 6-7 тонн. Ну в серии в кило ньютонах усилие. А я эти единицы на дух не переношу. Только т, кг. Посмотрите под какой ГОСТ для кранов выполнены вычисления. 1.2 - коэф. по надежности, другой - коэф. динамичности.

[FrienDron]

коэф. динамичности как мог забыть, спасибо!

Сообщение от ФАХВЕРК Порядок цифр весьма схож.... до 10 тонн. У Вас итоговая цифирь будет такая же - в районе 6-7 тонн.

В серии просто приводятся значения для 4 ветрового района и если там разделить на соответствующие коэффициенты, которые в серии приведены, то в итоге получится наши 7-9 тонн. фууух. Спасибо Фахверк за помощь. Здесь вроде разобрался.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от FrienDron Спасибо Фахверк за помощь

Пожалуйста!

Впереди узлы ещё..... будем делать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
и сечения проверить ведь надо.

[FrienDron]

Сначала получу нагрузку в элементах, потом проверю понесет ли её оставшаяся существующая ветвь, а потом и узлы.

Я думал нарастить фасонки и дополнительную(новую) ветвь связи к ним крепить, в концепте мне не показалось это сложным, думаете не так всё просто?

[ФАХВЕРК]

Проверьте без усиления для начала.... а вдруг?

Сообщение от FrienDron умаете не так всё просто?

Решаемо.

[FrienDron]

ФАХВЕРК, скажите, пожалуйста, при расчете Tпрод( Тпрод=Dmax*0.83*0.8.3*0.1), 0.83- это коэффициент сочетаний при учете нагрузок от двух кранов?, а второй коэффициент 0,83 - это что вы имели ввиду? И почему 0.83, ведь в п. 4.17 СНиПа 2.01.07-85 он равен 0.85...

[ФАХВЕРК]

FrienDron, ну я не помню их обычно. Помнится что-то в районе 1.2. 1.2 это переход от нормативных к расчетным. А 1/1.2=0.83333. Т.е. обратно на нормативные переходим. А в СНиПе указывается на то, что торможение продольное от развесовки определяется и от нормативного давления. Мы 2 раза на 1.2 домножали. Потом 2 раза на 0.83

[FrienDron]

ФАХВЕРК, посмотрите, пожалуйста, схемку и результаты мои. Только всё таки мне непонятно, почему в серии приложены нагрузки на 2 точки рамы...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от FrienDron Только всё таки мне непонятно, почему в серии приложены нагрузки на 2 точки рамы...

Я думаю что расчетная предпосылка - нагрузки приложенные к конструкции распределяются согласно погонным жесткостям. Кран подкатывает слева ( справа) к связевому блоку и тормозит - силы от продольного торможения попадают в 2 узла.

Сообщение от FrienDron ФАХВЕРК, посмотрите, пожалуйста, схемку и результаты мои.

Я новыми РСУ не пользуюсь, но вот странно что Вы все ветровые и крановые исключаете на одновременное действие. Я б указал в старых РСУ взаимоисключение крановых , взаимоисключение ветровых. И отметил что крановой по Х сопутствует ветер по Х, а крановой по -Х сопутствует ветер по - Х. Усилие на которое нужно выполнить подбор сложится из ветра+кран в одну сторону. Для проверки фундамента не хватает приложенной реакции от вертикальных нагрузок на покрытие - снег, СВ, пирог и прочие вкусности. Честно - я думаю что фундаменту вся эта затея - это как слону дробина.

[FrienDron]

Я не исключаю одновременно... Когда открываете новые РСУ, там есть кнопка настраивания взаимоисключения. Там вроде все и настроил как вы говорите.
Проверку сечения я сделал в постпроцессоре, и старое вроде всё проходит, а новый подобрал сечение из 20П.

Сообщение от ФАХВЕРК Для проверки фундамента не хватает приложенной реакции от вертикальных нагрузок на покрытие - снег, СВ, пирог и прочие вкусности. Честно - я думаю что фундаменту вся эта затея - это как слону дробина.

, это проверяю сейчас, надеюсь вы правы)

[ФАХВЕРК]

А ну тогда ясно. Узлы осталось.

[FrienDron]

ФАХВЕРК, посмотрите, пожалуйста, такие узлы подойдут?

[ФАХВЕРК]

FrienDron, многодельно. Есть подозрение что будут делать на месте силами эксплуатирующей организации или силами одного сварщика. Швеллера новой связи можно развернуть полками наружу и наваривать их на существующие фасонки снаружи. Планки на швеллер 10-12 заменить - пожестче будет. А предложенное Вами решение тяжеловыполнимо при его реализации. И ещё - монтажные болты где? Это ж надо вывесить, наметить, перекурить, прихватить и потом заваривать.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И сам болты забыл поставить

[FrienDron]

Спасибо! Ваш вариант, конечно, намного легче выполним) я всё рогом уперся в это сечение, а надо было бы догадаться развернуть...
ФАХВЕРК, а как им на месте в сущ. фасонках сделать отверстия под монтажные болты? может ничего пусть подержат=)

[ФАХВЕРК]

FrienDron, всё нормально. С опытом-то всё приходит.

Знаете, если подержут - то просто здорово будет. Но маловероятно. При реконструкции - как говорил - лучше б не трогать ничего лишнего, но всё же - вариант кусок шпильки на варить поверх. А в новой связи овальное отверстие (20 х 60) изначально сделать - шоб подвигать. Ну и аккуратненько так варить. Вообще Вам на объект надо. Если никак - попросите в цех кого-нибудь сгонять да сфоткать.

----- добавлено через 57 сек. -----
Сверлить сущ. связь тяжело и мало вероятно. Надо рассчитывать на самый плохой вариант.