Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Армирование торцов плит

Армирование торцов плит

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.06.2014, 15:28 #1
Армирование торцов плит
Staz
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 02.12.2009
Сообщений: 47

Разбираясь в работе "П" образных хомутов в торцах плит,
объясняет ли такой пример, необходимость установки П-хомутов в торцах плит??
Судя по примеру он препятствует растрескиванию торца?

Изображения
Тип файла: jpg 1 (1169 x 831).jpg (112.9 Кб, 6130 просмотров)
Тип файла: jpg 2 (1169 x 831).jpg (120.6 Кб, 5944 просмотров)

Просмотров: 77048
 
Непрочитано 14.06.2014, 16:13
#2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


а разве не просто анкеровка арматуры продольной?
 
 
Непрочитано 14.06.2014, 16:20
#3
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
Разбираясь в работе "П" образных хомутов в торцах плит,
объясняет ли такой пример, необходимость установки П-хомутов в торцах плит??
Судя по примеру он препятствует растрескиванию торца?
Staz, некорректное сравнение. Склейте все листы книги между собой, тогда и посмотрим.
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2014, 16:52
#4
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Staz, некорректное сравнение. Склейте все листы книги между собой, тогда и посмотрим.
действительно, вы правы, об этом не подумал
я предположил что возможно появление в торце трещин такого рода
как вы считаете, это возможно?
Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (234.6 Кб, 3927 просмотров)
Staz вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 17:06
#5
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Нет
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 18:02
#6
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
действительно, вы правы, об этом не подумал
я предположил что возможно появление в торце трещин такого рода
как вы считаете, это возможно?
С трудом представляю, что может вызвать такого рода трещины.
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2014, 18:07
#7
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Спасибо за ответы
я как обычно, люблю перемудрить и преувеличить)
Staz вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 18:46
#8
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,449


Торцы плит армируют для восприятия кручения
Liam вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 18:58
#9
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Сказки всё это. Какое кручение? Чего относительно чего?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 22:22
#10
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


+ к свелу,
чтобы при бетонировании консольные края стержней не уводило)
ябс вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 22:27
#11
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Сказки всё это. Какое кручение?
То, которое в СКАДе зовется Mxy.
 
 
Непрочитано 14.06.2014, 23:00
#12
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


ааа, точно. расчёт на поперечную арматуру плит. как же я сам не догадался
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2014, 23:17
#13
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


swell{d}, от кого-кого, но от Вас такое слышать странно...
 
 
Непрочитано 15.06.2014, 00:17
#14
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


В смысле? Кто-то правда считает, что расчёту поперечной арматуры плит в скаде можно верить?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 00:18
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
необходимость установки П-хомутов в торцах плит
- в каких плитах это необходимо? Фундаментных, перекрытия, во всех?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 02:30
#16
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


В теории как я понимаю, если край растянут и образуется что-то типа локального усиления (доп стержни по краю) то п-ки будут препятствовать выходу стержня в край, не дадут сколоть торцевой защитный слой, а при кручении п-ка вроде как должна препятствовать образованию поперечной трещины наверно, но я не очень верю что она прям поможет, так как п-ки ставят как правило с шагом не реже шага поля. Думаю строители в восторге от этих пэшек )) армирование края плиты смотриться более законченным и высоко художественным )
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 09:27
#17
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
В смысле? Кто-то правда считает, что расчёту поперечной арматуры плит в скаде можно верить?
Ну при чем здесь расчет поперечной арматуры, и тем более в СКАДе? Речь идет о крутящем моменте в плите (он именуется в СКАДе и т.п. Mxy), который должен воспринимать обрез плиты. Арматура "пэшки" устанавливаются, в том числе, и для того чтобы предотвратить трещины кручения, показанные на рис. из #4.
 
 
Непрочитано 15.06.2014, 11:46
#18
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


palexxvlad, фото в студию хоть одной проблемной плиты, где такая арматура не поставлена.
Я это к тому, что никогда не ставил такие пшки
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 11:53
#19
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 745


Я тоже всегда думала, что такая арматура ставится, чтобы заанкерить продольную арматуру, так же как и в стенах по краям, и гнутые элементы на пересечении стен...и только недавно обнаружила в СП бетонном то, что диамтер этих стержней не зависит от диаметра основной арматуры...
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 12:17
#20
Volodya


 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 142


Еще ставят эти П-шки из соображения крепления навесных конструкций в торцах плит на распорные болты (без химии). Имелись случаи довольно густого сверления по торцам плит, а неармированный и армированный бетон выкалываются по-разному. Соображений целе/нецелесообразности может быть много, решение принимать Вам.
Volodya вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 12:36
#21
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


СП 63.13330.2012

Цитата:
10.3.11 ... Поперечную арматуру устанавливают у всех поверхностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура.
Цитата:
10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 12:46
#22
Schmurgeff

КЖ
 
Регистрация: 10.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 781
Отправить сообщение для Schmurgeff с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты
согласен с Димой...Момент относительно чего?Даже допустим есть он,но его величина настолько мизерна по сравнению с моментом в середине пролета...Тем более мы забываем про совместность работы ж/б конструкций. Сам ставлю П-шки в балконах, в остальных местах не хотел ставить,но заказчик просит их устанавливать(ну арматура его,а не моя...хочет,так хочет)
Schmurgeff вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 12:58
1 | 1 #23
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


вот вам, господа конструкторы, фото опирания сборного лестнчного марша на монолитную плиту перекрытия. опирание - 20мм. никаких Пшек в торце нет. расскажите мне, какие моменты действуют в этом узле Offtop: и почему это всё до сих пор не упало
добавил схему армирования опорного узла
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-06-15_13-02.PNG
Просмотров: 1212
Размер:	5.9 Кб
ID:	130287  
Изображения
Тип файла: jpg 2014-06-10 11.39.28.jpg (130.7 Кб, 1387 просмотров)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 13:17
#24
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
10.3.11 ... Поперечную арматуру устанавливают у всех поверхностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура.
Крайне неудачная формулировка из снипа в снип кочует. Вблизи нижней и верхней поверхностей плит обычно ставится продольная арматура. Из этого, видимо, следует, что вся плита должна быть утыкана и поперечной арматурой.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.
Все опять сводится к анкеровке арматуры на опорах плит. Кручение в данном случае из той же оперы. Далеко не всегда есть необходимость в доп. мероприятиях по анкеровке. Обобщение частности на все случаи жизни непонятно.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 13:36
1 | #25
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 664


Свелл у вас очень неудачный пример на фото, так как в такой конструкции армирование выполнено сварными каркасами (см. вложение) которые обеспечивают анкеровку арматуры (вместо П-обр. стержней), а кручения тут быть и не может в принципе.
Смысл установки П-обр. стержней четко описан в нормах, но я дополню.
1. Анкеровка арматуры - нужна для надежной анкеровки фоновой арматуры.
2. Восприятие крутящих моментов - актуально в каркасных зданиях. например в месте сопряжения краевой колонны и плиты - колонна воспринимает момент от плиты=частично жесткая опора; на расстоянии 5, 10, 20 см от грани колонны в плите возникает крутящий момент (см. вложение) ближе к центру пролета крутящего момента может и не быть.
3. Восприятие локальных нагрузок (ветн. фасад и т.д.).

Мое мнение П-обр. стержни должны устанавливаться в плитах и об этом упоминалось в литературе еще до выхода СП.
Изображения
Тип файла: jpg untitled.jpg (44.8 Кб, 1692 просмотров)
Вложения
Тип файла: pdf Серия 1.151.1-7 вып.1 Марши лестничные dnl1911.pdf (73.7 Кб, 403 просмотров)
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 13:42
1 | #26
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
вот вам, господа конструкторы
Держится за счет Rbt. Я бы не рискнул оставить как есть на эксплуатацию.

Что касается кручения, то действительно странно слышать, что swell не в курсе что имеется ввиду.
Край безбалочной плиты перекрытия, например, опирается на крайние колонны, которые ограничивают возможность её поворота в опорном сечении. При этом пролетную часть плиты между колоннами ничто не ограничивает, и угол её поворота может значительно отличаться от угла поворота на опоре. При этом, как вы должны понимать, возникает усилие кручения по краю плиты, которое и призваны воспринимать эти самые пэшки.
Крутящий момент на опоре суммируется с локальным опорным изгибающим моментом плиты перекрытия и передается на колонну.
При отсутствии пэшек крайняя колонна воспринимает значительно меньший момент. Я считаю, что в этом случае в расчетную схему следует вводить шарнирное опирание плит на крайние колонны, иначе можно получить несоответствие изгибающего момента плиты в крайних пролетах с её нижним армированием и соответственно превышение регламента раскрытия нормальных трещин по нижней грани и прогиба.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 13:49
#27
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,449


Случай с маршем вообще к этой теме никакого отношения не имеет; при повышении нагрузки на марш вполне возможен разлом бетонного сечения, т.к. арматура не заведена за грань опоры на требуемые 5d.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-06-15_13-02.PNG
Просмотров: 450
Размер:	9.7 Кб
ID:	130297  
Liam вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 13:52
#28
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
swell не в курсе
я в курсе. я просто считаю, что это такая же чушь, как и моменты в колоннах в связевых каркасах. и да, я часто ставлю шарниры в стыке колонны и плиты при расчёте конструкций, о чём многократно здесь писал.

----- добавлено через 38 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Случай с маршем вообще к этой теме никакого отношения не имеет
прямое отношение, т.к. Пшка спасла бы ситуацию.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 13:57
#29
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
При этом, как вы должны понимать, возникает усилие кручения по краю плиты, которое и призваны воспринимать эти самые пэшки.
Предположим, мы заармировали узел типа изображенного #25 строго в соответствии с линейным расчетом. В плите над колонной верхней арматуры побольше, ближе к пролетным полосам (с боков от колонны) - поменьше.
Вот интересно теперь: что будет, если не ставить П-эшки с боков от колонны (те, что кручение должны воспринимать). Трещины по типу #4, полагаете?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 14:31
#30
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,449


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Вот интересно теперь: что будет, если не ставить П-эшки с боков от колонны (те, что кручение должны воспринимать). Трещины по типу #4, полагаете?
Я же написал что предполагаю:
- в работу включится значительно меньше верхней арматуры плиты,
- ширина условной растянутой по верхней грани полосы будет гораздо меньше,
- изгибающий момент в пролете плиты, соответственно, больше
- возможно раскрытие наклонных трещин по торцам плиты:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 555
Размер:	16.7 Кб
ID:	130299  
Liam вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 14:33
#31
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


так может быть лучше продольной арматурой перехватывать раскрытие трещин, которые Вы показали?

----- добавлено через ~1 мин. -----
короче говоря, пока не увижу хоть одно фото повреждения, связанного с кручением, остаюсь при своём мнении - всё это конечно-элементные сказки
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 15:48
#32
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Я это к тому, что никогда не ставил такие пшки
Предлагаете Вам зааплодировать? swell{d}, храни Господь Ваши плиты. Если бы все конструкции разрушались от того, что их неправильно спроектировали мы бы давно жили в руинах.
Цитата:
Сообщение от Schmurgeff Посмотреть сообщение
Момент относительно чего?Даже допустим есть он,но его величина настолько мизерна по сравнению с моментом в середине пролета...
Как я понимаю большинство коллег даже понятия не имеют о том, что в плите кроме изгибающих могут возникнуь значительные крутящие моменты.
Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Кручение в данном случае из той же оперы.
Совсем не из той же.
Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
2. Восприятие крутящих моментов - актуально в каркасных зданиях. например в месте сопряжения краевой колонны и плиты - колонна воспринимает момент от плиты=частично жесткая опора; на расстоянии 5, 10, 20 см от грани колонны в плите возникает крутящий момент (см. вложение) ближе к центру пролета крутящего момента может и не быть.
Хорошо, что нашелся хоть один специалист среди местных "профи"- ответчиков.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
...фото повреждения, связанного с кручением, остаюсь при своём мнении - всё это конечно-элементные сказки
Ваше право, конечно, но тогда называйте сказками и пункты норм, регламентирующие расчет на кручение ЖБ элементов.
P.S. swell{d}, непременно начинайте обрамлять края плит в каркасных зданиях и не сбивайте с толку автора темы.
 
 
Непрочитано 15.06.2014, 15:59
#33
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


фоток нет, только теоретические выкладки и ссылки на г-на Залесова?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 16:01
#34
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
фоток нет, только теоретические выкладки и ссылки на г-на Залесова?
Нет, фото у меня нет. Предлагаете на Вас ссылаться вместо Залесова, норм и здравого смысла?
 
 
Непрочитано 15.06.2014, 16:05
#35
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


я предлагаю лишь не ставить арматуру там, где она не нужна. анкеровка арматуры тоже чушь. здесь, почему-то, ничего никуда не проскальзывает. точнее, проскальзывает, но обрушения не происходит.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 16:09
#36
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Дима, ну хватит уже выдавать желаемое за действительное. Просто разберитесь с кручением в плитах. Когда поймете что это такое и где возникает, начнете ставить "пэшки". Никто здесь и не предлагает ставить арматуру там, где она не нужна.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Предлагаю ознакомится всем сомневающимся в существовании кручения в плитах http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36299
 
 
Непрочитано 15.06.2014, 16:12
#37
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


ладно
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 16:51
#38
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Я же написал что предполагаю:
- в работу включится значительно меньше верхней арматуры плиты,
- ширина условной растянутой по верхней грани полосы будет гораздо меньше,
- изгибающий момент в пролете плиты, соответственно, больше
- возможно раскрытие наклонных трещин по торцам плиты:
Liam, я предполагаю, что такого рода трещины мы сможем увидеть только за мгновение до обрушения конструкции. И то еще большой вопрос, как они будут выглядеть. Для крайней колонны каркаса я лично ставлю на обратный Вашему наклон - как при продавливании. До обрушения же будет раскрытие нормальных трещин по внутренней грани колонны, потом они будут огибать колонну с боков и только в самом конце выйдут на торец. Это так, всего лишь предположение.

Говорить тут о разрушении от кручения некорректно. В конечном счете данный вариант разрушения узла сводится к недостаточной длине анкеровки продольной арматуры. П-эшки в данном случае, конечно, ставить имеет смысл (можно и Г-эшки, кстати).

Из этого вовсе не следует, что П-эшки нужны везде и всюду. Вот, например, совершенно конкретная плита - на днях занимался. Никаких П-эшек там стоять не будет. На левом (консольном) конце никакой нагрузки и кручения , на правом торце - хомуты балки. Два других торца вообще в нерабочем направлении плиты. Поспорим, что никаких трещин по торцам не будет ?

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
теоретические выкладки и ссылки на г-на Залесова
swell{d}, а где эти теоретические выкладки, обосновывающие необходимость установки П-эшек по торцам плит?

Только общая фраза в СНиПе, сама себя дискредитирующая своей неконкретностью. Ну установил я П-эшки d6 с шагом 200. И все? Больше мы кручения не боимся и спим спокойно?
Изображения
Тип файла: jpg 2014-06-15_164751.jpg (22.3 Кб, 1493 просмотров)
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 21:23
#39
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


RomanM, у palexxvlad'а лучше уточнить =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 23:13
5 | #40
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Offtop: Мне кажется разумнее всего было бы обратиться к первоисточникам. Наверняка в НИИЖБ проводились исследования на эту тему. Если у кого есть доступ - поделитесь?
Вот к стати в бюллетени от 1975 года есть упоминание о необходимости армирования торцов плит Offtop: (о конечно-элементной сказке в нем вообще речи нет)
Конечно формулировка так же не конкретна. Но все же...
Изображения
Тип файла: jpg 81.jpg (67.4 Кб, 1557 просмотров)
__________________
С уважением,
Алексей Песцов

Последний раз редактировалось лис, 15.06.2014 в 23:36.
лис вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2014, 23:45
#41
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Краевые нагрузки не имеют ничего общего с крутящим моментом в оболочках.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 00:05
#42
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Offtop:
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Краевые нагрузки не имеют ничего общего с крутящим моментом в оболочках.
Так я вроде о них и не писал.
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 00:08
#43
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


извиняюсь =) по инерции
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 01:39
1 | #44
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от лис Посмотреть сообщение
Offtop: Мне кажется разумнее всего было бы обратиться к первоисточникам. Наверняка в НИИЖБ проводились исследования на эту тему. Если у кого есть доступ - поделитесь?
Вот к стати в бюллетени от 1975 года есть упоминание о необходимости армирования торцов плит Offtop: (о конечно-элементной сказке в нем вообще речи нет)
Конечно формулировка так же не конкретна. Но все же...
Судя по этому бюллетеню П-шки вообще конструктивная арматура и ни к каким моментам на торцах плит отношения не имеют. ЯТД
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 11:31
#45
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Все опять сводится к анкеровке арматуры на опорах плит. Кручение в данном случае из той же оперы. Далеко не всегда есть необходимость в доп. мероприятиях по анкеровке. Обобщение частности на все случаи жизни непонятно.
Кстати на счет анкеровки. Передача усилия на анкерующую П-шку происходит через нахлестку с продольной арматурой. Поскольку нахлестка производится в одном сечении - длина такой П-шки должна быть равна удвоенной анкеровке. Для бетона B25 и арматуры д.12 А500 получается длина П-шки 1 метр. Сам я делаю их длиной в 1 анкеровку, а чтобы кто-то делал такие длинные П-шки - не видал.

Относительно необходимости эти П-шки ставить - я не понимаю, о чем тут спорить? Есть требования норм - их надо выполнять. Сознательное их игнорирование - преступление.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 11:39
#46
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Нитонисе, эти нормы появились только-только. До сп63 всё это было только в качестве рекомендаций
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 11:41
3 | #47
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
Судя по примеру он препятствует растрескиванию торца?
На мой взгляд, для тонких плит это не актуально.

Пешки на кручение и на анкеровку.
Вложения
Тип файла: rar 22.rar (1.67 Мб, 436 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 12:06
#48
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Чего за книга такая? Краткое содержание: "данных не имеется", "крутящий момент не определяется", "посчитать затруднительно", "вопрос не разработан"
Вилами на воде. Почему весь момент только на арматуру? Где прочность бетона?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 12:54
#49
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Кстати на счет анкеровки. Передача усилия на анкерующую П-шку происходит через нахлестку с продольной арматурой. Поскольку нахлестка производится в одном сечении - длина такой П-шки должна быть равна удвоенной анкеровке. Для бетона B25 и арматуры д.12 А500 получается длина П-шки 1 метр. Сам я делаю их длиной в 1 анкеровку, а чтобы кто-то делал такие длинные П-шки - не видал..
Трудно вести предметный разговор о требуемой длине П-шки, когда не ясна цель установки этой самой П-шки. Во-первых, кто сказал, что П-шка должна быть того же диаметра, что и рабочая арматура. Во-вторых, длина анкеровки и нахлестки, строго говоря, определяется в зависимости от площади требуемой по расчету и фактически установленной арматуры. Какая As тут требуется? В-третьих (по памяти) в рекомендациях Залесова длина П-шки не менее 2-х толщин плиты и не менее длины анкеровки.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 13:21
#50
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Чего за книга такая? Краткое содержание: "данных не имеется", "крутящий момент не определяется", "посчитать затруднительно", "вопрос не разработан"
Вилами на воде.
Дим. Что такое настроение?
Штаерман это. Безбалочные перекрытия.
Думаю, что если бы точно знали, нарисовали бы в нормах.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Почему весь момент только на арматуру? Где прочность бетона?
На кручение отдельно, по бетону между косыми пространственными сечениями, на арматуру без бетона.
Только вопрос, какое конкретно сечение брать в этом случае?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 13:38
#51
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Во-первых, кто сказал, что П-шка должна быть того же диаметра, что и рабочая арматура.
Ну это логично. Не нитками же д.3 анкеровать.
Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Во-вторых, длина анкеровки и нахлестки, строго говоря, определяется в зависимости от площади требуемой по расчету и фактически установленной арматуры. Какая As тут требуется?
По всякому бывает. Требуемая As вдоль плиты неодинакова. Что, на каждом участке П-шки разной длины делать? Делаем по худшему случаю.
Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
В-третьих (по памяти) в рекомендациях Залесова длина П-шки не менее 2-х толщин плиты и не менее длины анкеровки.
С этими рекомендациями не знаком (почему о них в нормах ни слова?), но все ж по логике выходит, что поскольку у нас нахлестка П-шек с продольной арматурой происходит в одном сечении, то надо давать нахлестку, равную удвоенной анкеровке. Просто это как-то не очень смотрится, когда участок плиты узкий. Например 2 метра. Тогда получается, что П-шки перекрывают всю плиту. В этом случае логичнее не П-шки раскладывать, а сделать замкнутый хомут шириной 2 метра.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 13:48
#52
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


SergeyKonstr, Сергей, настроение прекрасное! Всегда рад Вашим сообщениям. Просто вопрос для меня больной. Вот и кажется, что реагирую резко. Offtop: А так я - милый и пушистый.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 13:55
#53
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
С этими рекомендациями не знаком (почему о них в нормах ни слова?)
http://dwg.ru/dnl/2033
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 13:59
#54
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


В посте 40 точно такие же цифры по длине П-ки как и у Залесова. Или у Залесова такие же....
И кажется эти же цифры я встречал в каком то пособии или руководстве к СНиП.
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:08
#55
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от лис Посмотреть сообщение
Offtop: Мне кажется разумнее всего было бы обратиться к первоисточникам. Наверняка в НИИЖБ проводились исследования на эту тему. Если у кого есть доступ - поделитесь?
Вот к стати в бюллетени от 1975 года есть упоминание о необходимости армирования торцов плит Offtop: (о конечно-элементной сказке в нем вообще речи нет)
Конечно формулировка так же не конкретна. Но все же...
Что на картинке есть Ld0?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:08
#56
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Ну если пешка поставлена на крутящий момент, то косая пространственная трещина, выходя с поверхности плиты на боковую грань пересечёт пешку, причем в любом месте может, отсюда длина усов её анкеровки в плиту, а почему ещё и 2*h, кто знает?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:17
#57
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
косая пространственная трещина
тогда Пшки надо ставить, как поперечную, с шагом не более 0,5 h0
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:18
#58
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Что на картинке есть Ld0?
Основная длина анкеровки. В том же бюллетене на страницах 30-31
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:38
#59
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


swell{d}, а что неужели ни разу не получали такое замечание от экспертизы? Мне доводилось его читать, но там отдельный разговор, эксперт был "враг".
Дмитрий063 вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:46
#60
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Наткнулся на статью по испытаниям балок на изгиб с кручением. Рассмотрено 2 типа балок. 1 тип армирован 2 плоскими каркасами, не связанными друг с другом. 2 тип армирован объемными каркасами. Много всего написано, но суть такова: Разрушение балок с плоскими каркасами наступает раньше чем с объемными из-за возникновения продольных трещин(и как следствие выкалывание бетона и "расслоение" балки на 2 части вдоль ее длины) на сжатой грани без хомутов.
Конечно перекрытие не совсем балка, и усилия в краевых зонах перекрытий тоже еще изучать и изучать, но логика наличия П-к на торцах уже просматривается.
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:47
#61
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Дмитрий063, таких - ни разу

----- добавлено через ~3 мин. -----
лис, статью в студию. Там сравнивались результаты расчёта с экспериментом?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:50
#62
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 989
<phrase 1=


К чему пришли в итоге?
Попробую сослаться на типовую серию по каркасному домостроению с безбалочными перекрытиями КУБ2,5.
Вот так там выглядит торец консольной плиты. Никаких П-шек там нет.
Изображения
Тип файла: jpg Без имени-1.jpg (46.3 Кб, 952 просмотров)

Последний раз редактировалось Konstruktiv54, 16.06.2014 в 14:57.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:54
#63
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
тогда Пшки надо ставить, как поперечную, с шагом не более 0,5 h0
Думаю нет. Это всё же не поперечная ар-ра (ну в нашем понимании). Да и СП 52.. она трактуется как ар-ра поперечного направления при работе на кручение.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 14:55
#64
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
лис, статью в студию. Там сравнивались результаты расчёта с экспериментом?
Да.
Сравнение с расчетом - вывод дополнительных формул, а так же оптимального соотношения кол-ва поперечки с продольной.
Offtop: Саму статью выложить пока не могу - нет сканера под рукой. Постараюсь в течении недели сделать.
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:00
#65
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Вот так там выглядит торец консольной плиты
А на консолях будут крутящие моменты?
А что там верхняя ар-ра не заанкерена, то может там нет местных нагрузок на краю, или бетон наклонную трещину держит.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:04
1 | #66
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Вот вы все кричите - надо ставить, надо ставить. А кому не слабо свои узлы выложить? (не из книжек, а свои, из проекта или рабочки)

Я ставлю П-шки. Но не такие, как в нормах - у меня полка сверху. Монтировать их несравнимо проще. Край защищён от скалывания. Нижняя не заанкерована. С кручением тоже вопросов больше, чем ответов.
Такой узел уже лет 10 лепим.
Вложения
Тип файла: pdf 2014-06-16_15-03.pdf (157.8 Кб, 1106 просмотров)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:24
#67
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 989
<phrase 1=


SergeyKonstr, большие консоли (1500мм) используются только для балконов.
Стены ограждения, выносят на консоли не более 640мм, от оси колонны.
Но решение по армированию в обоих случаях одинаковое.
П-шки устанавливаются только в каркасах которые проходят над колонной.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:24
1 | #68
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
А кому не слабо свои узлы выложить? (не из книжек, а свои, из проекта или рабочки)
Offtop: Точно, не в духах...
Вложения
Тип файла: docx 23.docx (187.2 Кб, 567 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:26
#69
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну если пешка поставлена на крутящий момент, то косая пространственная трещина, выходя с поверхности плиты на боковую грань пересечёт пешку, причем в любом месте может, отсюда длина усов её анкеровки в плиту, а почему ещё и 2*h, кто знает?
Так она поставлена не только на крутящий момент, но и для анкеровки продольной арматуры.

Вопрос всем - какой длины делаете горизонтальный участок Г-образного выпуска из стен при опирании на стену плиты перекрытия? Этот Г-образный стержень фактически ведь тоже является анкерующим (если в расчете стык стены с плитой жесткий), как и П-шка. Я делаю длину Г-шки равную длине удвоенной анкеровки. Для бетона B25 и арматуры д.12 А500 - это 1 метр.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Вот вы все кричите - надо ставить, надо ставить. А кому не слабо свои узлы выложить?
А что там выкладывать? Узел-то простейший. Или не верите на слово?...
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:38
#70
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


По узлу SergeyKonstr что мне не до конца нравится, это отсутствие анкеровки у 35й позиции. Зато есть хомутики - 29я позиция. Я, чего-то, так и не решился ни разу их поставить.
Offtop: Из минеральной ваты, серьёзно? Ни разу не встречал такого решения. У нас все всегда либо XPS, либо ПСБС закладывают

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Или не верите на слово?...
Нет. Не верю =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 15:50
#71
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
большие консоли (1500мм) используются только для балконов.
Стены ограждения, выносят на консоли не более 640мм, от оси колонны.
Но решение по армированию в обоих случаях одинаковое.
На консоли расчетная схема для анкеровки верхней ар-ры за трещину во вложении. Анкерным устройством может служить и пешка, если нужна, и загиб ар-ры, если нужон.
У вас, вероятно, не нужон.
Вложения
Тип файла: docx 24.docx (305.5 Кб, 277 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 16:24
#72
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 2,999


Цитата:
Вопрос всем - какой длины делаете горизонтальный участок Г-образного выпуска из стен при опирании на стену плиты перекрытия?
На сколько понял, речь про выпуск из стены - он же верхнее армирование перекрытия у опоры. Соответственно длину горизонтального участка резонно делать 1/4 пролета (с условием, что не менее длины анкеровки/нахлеста).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2014, 16:44
#73
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вопрос всем - какой длины делаете горизонтальный участок Г-образного выпуска из стен при опирании на стену плиты перекрытия
Разве не менее 0,75 общей длины анкеровки составляет ее горизонтальная часть?
Staz вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 17:29
#74
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
На сколько понял, речь про выпуск из стены - он же верхнее армирование перекрытия у опоры. Соответственно длину горизонтального участка резонно делать 1/4 пролета (с условием, что не менее длины анкеровки/нахлеста).
Это вы откуда взяли 1/4 пролета? Получается при шаге колонн 6 метров - длина этой Г-шки 1.5 метра?

Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
Разве не менее 0,75 общей длины анкеровки составляет ее горизонтальная часть?
А у вас откуда цифра 0.75?

Я понимаю это дело так. Для того, чтобы узел плита-стена был жестким - арматуру плиты нужно завести за расчетное сечение, которое проходит по внутренней грани стены, на длину анкеровки. Поскольку мы не можем одновременно бетонировать стены и плиты - мы сначала делаем выпуски из стен, которые потом перехлестываются с арматурой плиты. А так как перехлест осуществляется в одном сечении, то длина нахлеста увеличивается и принимает значение двух анкеровок.

Те же рассуждения я бы отнес и к П-шкам, но все же делаю их короче - по длине одной анкеровки. Все же работа продольной арматуры на консольных участках плиты не так очевидна, как ее работа на участках жесткого опирания на стену.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 17:37
#75
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Все же работа продольной арматуры на консольных участках плиты не так очевидна, как ее работа на участках жесткого опирания на стену.
Ну всё, тушите свет. Если нам работа консоли не очевидна, как мы тогда вообще хоть что-то рассчитываем?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2014, 17:47
#76
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
А у вас откуда цифра 0.75?
по нашим нормам; в советских книгах по жбк и руководстве по конструированию дается значение 0,5 длины, а на 1/4 пролета это уже надопорное армирование (которое тоже должно анкероваться)
Staz вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 17:48
#77
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
по нашим нормам
А что у вас за нормы? Хотелось бы ознакомиться.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
в советских книгах по жбк и руководстве по конструированию дается значение 0,5 длины
И вот это тоже непонятно. Можно хоть один пример?
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2014, 17:52
#78
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Я не против того чтобы ставить их, как указано в нормах, просто пытаюсь понять их работу и назначение следовательно, версий я слышал немало. Вот про восприятие кручения, думаю в этом направлении покопать.
Staz вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 17:53
#79
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А что у вас за нормы? Хотелось бы ознакомиться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

И вот это тоже непонятно. Можно хоть один пример?
Рук-во по констр-нию бетонных и ЖБК из тяжелого бетона (без преднапряжения) (1978)
рис. 26 и рис. 98
maks-ufa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2014, 18:06
#80
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вопрос всем - какой длины делаете горизонтальный участок Г-образного выпуска из стен при опирании на стену плиты перекрытия? Этот Г-образный стержень фактически ведь тоже является анкерующим (если в расчете стык стены с плитой жесткий), как и П-шка. Я делаю длину Г-шки равную длине удвоенной анкеровки. Для бетона B25 и арматуры д.12 А500 - это 1 метр.
Длина анкеровки ведь считается от грани стены/колонны?? как в стене установить горизонтальный участок анкеровки длинной метр?
Я не так Вас понял?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Рук-во по констр-нию бетонных и ЖБК из тяжелого бетона (без преднапряжения) (1978)
рис. 26 и рис. 98
рис. 98 как раз видно откуда считается длина анкеровки
Staz вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 18:14
#81
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
Я не так Вас понял?
Скорее всего. Я о том участке Г-шки, который длиной 1000 мм на рисунке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 528
Размер:	4.1 Кб
ID:	130418  
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2014, 19:31
#82
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Скорее всего. Я о том участке Г-шки, который длиной 1000 мм на рисунке.
Так о том и речь, что если считать за начало длины анкеровки грань стены, то в стену толщиной 400 не установить горизонтальную составляющую анкеровки длиной 1000. Получается анкеровка здесь равна грубо 400-50 (+вертикальная часть стержня), остальное - это уже выпуск в плиту (который по идее минимум 1/4 пролета равен).
как то так
Staz вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 20:49
#83
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Staz Посмотреть сообщение
Так о том и речь, что если считать за начало длины анкеровки грань стены, то в стену толщиной 400 не установить горизонтальную составляющую анкеровки длиной 1000. Получается анкеровка здесь равна грубо 400-50 (+вертикальная часть стержня), остальное - это уже выпуск в плиту (который по идее минимум 1/4 пролета равен).
как то так
Я не о том. Я спрашивал кто какую принимает длину Г-шки. У меня - 1000 мм.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 21:30
#84
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я не о том. Я спрашивал кто какую принимает длину Г-шки. У меня - 1000 мм.
Если под Г-шкой имеется ввиду дополнительная надопорная арматура, то по эпюре моментов смотрю. При хорошем защемлении - до 1/3 пролета
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2014, 21:52
#85
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Если под Г-шкой имеется ввиду дополнительная надопорная арматура, то по эпюре моментов смотрю.
С дополнительной ясно. Я про основную арматуру.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 10:05
#86
rebilof


 
Регистрация: 17.06.2014
Сообщений: 4


Вопрос ко всем. имеет ли такой узел право на жизнь?
Вложения
Тип файла: pdf стена_плита.pdf (5.3 Кб, 679 просмотров)
rebilof вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 11:01
#87
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
Вопрос ко всем. имеет ли такой узел право на жизнь?
Имеет, анкеровка обеспечена длиной П-образной части внутри стены + наличием поперечных стержней
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 12:37
#88
tema_s


 
Регистрация: 11.03.2014
Сообщений: 32


В руководстве по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданиий п.4.31 Свободный край плиты рекомендуют дополнительно армировать от усадочных и температурных воздействий объемным каркасом. При этом ширина хомута - 2 толщины плиты.
tema_s вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 12:55
#89
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от tema_s Посмотреть сообщение
В руководстве по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданиий п.4.31 Свободный край плиты рекомендуют дополнительно армировать от усадочных и температурных воздействий объемным каркасом. При этом ширина хомута - 2 толщины плиты.
А СП 63 предписывает армировать свободный край в т.ч. для анкеровки продольной арматуры. Нахлестка в одном сечении равна удвоенной анкеровке.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 13:09
#90
rebilof


 
Регистрация: 17.06.2014
Сообщений: 4


Т.е. выходит,что П-образные детали по торцам плит можно ставить в свободных краях, в свободно опертых, и в защемленных(см. пост 86). и везде ставить удвоенный нахлест...
выходит, пэшку можно делать несимметричнуой,т.е. удвоенный нахлест только по растянутой арматуре?
Вопрос. в случае межэтажного перекрытия защемленного в стене(см. пост 86) требуется арматура усиления у верхней грани(над опорой),эту арматуру тоже требуется заанкерить П-образной деталью?

Последний раз редактировалось rebilof, 17.06.2014 в 13:16.
rebilof вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 14:08
#91
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
Т.е. выходит,что П-образные детали по торцам плит можно ставить в свободных краях, в свободно опертых
В свободно опертых на наличие неучитываемого на опоре отрицательного момента, см. вложение.

Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
и в защемленных(см. пост 86)
Можно, если хватает длины анкеровки или по технологии невожможно сделать отгиб анкеруемого стержня. Что отгиб, что петля,т.е. пешка (см. вложение) дают одинаковую длину анкеровки. Если получается отгиб, зачем петля (пешка), ну разве что нижняя ар-ра при каких-то условиях окажется растянутой.

Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
и везде ставить удвоенный нахлест...
Да эт зачем же. В зонах у краевых колонн, чтобы передать момент (см. вложение) нужно армирование плиты с анкеровкой арматуры. Обычно в этих зонах армирование бывает основное и дополнительное. Основное можно загнуть (отгиб) и рядом поставить пешку на кручение, дополнительному можно делать петлю. Если основное нет желания гнуть, то придется пешку ставить на длину нахлеста с основной арматурой. В остальных зонах поставить пешку на кручение.

Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
в случае межэтажного перекрытия защемленного в стене(см. пост 86) требуется арматура усиления у верхней грани(над опорой),эту арматуру тоже требуется заанкерить П-образной деталью?
Если отгиб не получится, то петля. Опять же, если получится длина анкеровки.
Вложения
Тип файла: rar 25.rar (1.31 Мб, 276 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2014, 14:57
#92
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
и везде ставить удвоенный нахлест...
выходит, пэшку можно делать несимметричнуой,т.е. удвоенный нахлест только по растянутой арматуре?
Да, выходит, что так.

Цитата:
Сообщение от rebilof Посмотреть сообщение
Вопрос. в случае межэтажного перекрытия защемленного в стене(см. пост 86) требуется арматура усиления у верхней грани(над опорой),эту арматуру тоже требуется заанкерить П-образной деталью?
Некоторые делают анкеровку П-шкой, но я считаю это не самой лучшей анкеровкой. Лучше анкероваться Г-образным выпуском из стены.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2014, 12:53
1 | #93
лис

инженер
 
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 56


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
лис, статью в студию. Там сравнивались результаты расчёта с экспериментом?
Как смог.
Вложения
Тип файла: zip 13-27.zip (2.47 Мб, 243 просмотров)
__________________
С уважением,
Алексей Песцов
лис вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2014, 15:01
#94
Staz

конструктор
 
Регистрация: 02.12.2009
Кишинев
Сообщений: 47


Вот тоже нашел результаты исследования сборных жб плит при действии кручения с изгибом
http://elib.psu.by/bitstream/1234567...BE_2013-16.pdf
Staz вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2014, 15:52
#95
Lakki


 
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 16


скажите пожалуйста собираюсь делать монолитную плиту по ж/б балкам. Балки 16*33см плита 7см расстояние между балками 1, 1,5 и 2м. Балки и плиту посчитал арматура нижняя рабочая и верхняя над балками найдена. Вопрос в том как опирать плиту в том месте где будет несущая стена. Хотел по одной из стен фундамента отлить балку и на нее же опереть плиту. Но есть мнения что несущая стена не должна стоять на плите (как бы защемлять ее) Сломал всю голову можно или нет если можно то нужно ли как то дополнительно армировать торцы в этом месте. Нехочется выносить балку на 15см и городить дополнительную опалубку если можно отлить плиту на стене. Если что то непонятно описал вечером могу выложить чертеж
Lakki вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2014, 15:58
#96
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нахлестка в одном сечении равна удвоенной анкеровке.
Подскажите пожалуйста, не могу найти пункт где это написано
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2014, 18:02
#97
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, не могу найти пункт где это написано
Не совсем так. Не удвоенная, а в 1,66 раз больше. Например СП 52-101
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2014, 10:39
#98
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Не совсем так. Не удвоенная, а в 1,66 раз больше. Например СП 52-101
Почему 1,66 , там же вроде 50%

Последний раз редактировалось lionzoll, 27.06.2014 в 11:12.
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2014, 11:18
1 | #99
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Почему 1,66 , там же вроде 50%
Не ленитесь, посмотрите СП 52, коэф. "1,2" в формуле при 100% совпадении стыков меняется на "2",
2/1,2=1,66
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2014, 12:05
#100
P1@t0n

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 15.09.2009
Киров обл.
Сообщений: 282
<phrase 1= Отправить сообщение для P1@t0n с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, не могу найти пункт где это написано
Пункт СП 8.3.27, примерно шестой абзац (уже на 51 странице).
P1@t0n вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2014, 22:51
#101
Schmurgeff

КЖ
 
Регистрация: 10.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 781
Отправить сообщение для Schmurgeff с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Schmurgeff
Момент относительно чего?Даже допустим есть он,но его величина настолько мизерна по сравнению с моментом в середине пролета...
Как я понимаю большинство коллег даже понятия не имеют о том, что в плите кроме изгибающих могут возникнуь значительные крутящие моменты.
Прошу прощения, вы были правы. Начинаю самостоятельно расчитывать в программе перекрытие и понимаю,что вы были правы. Буду учиться=)
Schmurgeff вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2014, 00:12
#102
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 310


а кто-нибудь видел еще какие исследования на данную тему? я вот сколько искал-не нашел

----- добавлено через ~4 мин. -----
и кто какой диаметр/класс арматуры берет для пэшек на свободных торцах плит ?
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2014, 11:46
#103
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Не совсем так. Не удвоенная, а в 1,66 раз больше. Например СП 52-101
Нет, длина перехлеста всей арматуры в одном сечении равна именно удвоенной анкеровке. Смотрите формулы 8.3 и 8.5 СП 52-101-2003. Эти формулы записаны одинаково и там первый множитель - коэффициент альфа. При анкеровке он равен 1 (для растянутых стержней), а при нахлесте 100% стержней в одном сечении - 2.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2014, 11:54
#104
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет, длина перехлеста всей арматуры в одном сечении равна именно удвоенной анкеровке. Смотрите формулы 8.3 и 8.5 СП 52-101-2003. Эти формулы записаны одинаково и там первый множитель - коэффициент альфа. При анкеровке он равен 1 (для растянутых стержней), а при нахлесте 100% стержней в одном сечении - 2.
Вроде по СНиП 52-01-2003 (СП 63.13330.2012) формула 10.5 (нахлёстка) коэффициент альфа = 1,2 для растянутой арматуры.... а при нахлесте 100% стержней в одном сечении - 2
получается 1,66

коэффициент альфа = 1, это вроде для анкеровки, а у нас то перехлёст
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2014, 11:59
#105
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
коэффициент альфа = 1, это вроде для анкеровки, а у нас то перехлёст
Я так и написал - перехлест стержней в одном сечении равен удвоенной анкеровке.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2014, 16:11
#106
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет, длина перехлеста всей арматуры в одном сечении равна именно удвоенной анкеровке. Смотрите формулы 8.3 и 8.5 СП 52-101-2003. Эти формулы записаны одинаково и там первый множитель - коэффициент альфа. При анкеровке он равен 1 (для растянутых стержней), а при нахлесте 100% стержней в одном сечении - 2.
Offtop: Извиняюсь, прочитал невнимательно...
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2015, 19:24
| 1 #107
Sanechek


 
Регистрация: 18.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,344
<phrase 1=


Вот это вы, ребята, разбираетесь в этих делах... Приятно читать. Только кажется удвоенную анкеровку стержней из стены после постов Нитониса стали все делать
Ребята , ну будьте добры, подскажите тогда такую вещь. Если плита свободно лежит на кирпичной стене сверху, нужны ли эти П-шки? Согласно СП

"10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры"

, я так понял они везде нужны.
Sanechek вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2015, 21:04
1 | #108
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Получается, если там крутящие моменты есть, то да. В балочных плитах их нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2015, 23:14
#109
Sanechek


 
Регистрация: 18.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,344
<phrase 1=


Правильно показал место крутящего момента? )
Еле схватил
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Для ДВЖ.png
Просмотров: 720
Размер:	210.6 Кб
ID:	146611  
Sanechek вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2015, 10:39
#110
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Вот в СП 63 говорится, что по торцам плиты необходимо устанавливать П-эшки. Причем длина их не менее двойной высоты плиты. А если это фундаментная плита? Толщиной, например 800 мм. То вся П-эшка будет иметь длину (800-2*защ. слой)+2h*2=(800-80)+2*800*2=3920 (грубо). Т.е если следовать СП 63 (а там не оговорено, что П-эшки ставятся только у плит перекрытия), то она будет из 4-х метрового стержня! Ведь чушь! А с другой стороны, как тогда выполнять торец фундаментной плиты? Есть вариант, как у тихонова: делать отгибы верхней и нижней арматуры плиты и к ним приваривать соединительный стержень. У нас ставят скобы, которые приваривают к верхней и нижней продольной арматуре фундаментной плиты. Кто как армирует фунд. плиту у торцов?
Для себя решил, что если П-эшка ставится для анекровки стержней, то длина ее "уса"=длине нахлеста рабочей армаатуры и не менее двойной толщины плит (кроме фундаментных), а ее диаметр=диаметру анкеруемого стержня. Если П-эшка ставится для восприятия кручения или препятствования выпучиванию продольных стержней, то длина ее "уса"=длине анкеровки этой П-эшки, а ее диаметр=диаметру обычных хомутов.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 11:28
#111
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
А если это фундаментная плита?...Есть вариант, как у тихонова: делать отгибы верхней и нижней арматуры плиты и к ним приваривать соединительный стержень.
То есть, гнуть кучу стержней немалого диаметра и длины а потом еще и 2 соединительных шва через каждые 200 мм по всему периметру стены.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 11:33
#112
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
То есть, гнуть кучу стержней немалого диаметра и длины а потом еще и 2 соединительных шва через каждые 200 мм по всему периметру стены.
ага, я тоже в шоке был. можно стержни не гнуть, а к их концам приваривать скобы внахлест. с шагом, как у рабочих стержней.
Но то, что это долго и затратно - факт.
Кто как армирует торцы фундаментных плит?
В пособии по конструированию говорится, что в вязаных каркасах фундаментов, два крайних ряда стержней по периметру сетки должны свариваться между собой, остальные - связываться через шаг. а про торец ничего нет
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 11:44
#113
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Кто как армирует торцы фундаментных плит?
Если стержни действительно нужно анкеровать (например, когда имеем ФП без свеса) - тут да, приходится заморачиваться, в том числе и при помощи сварки. А в остальных местах я ставлю П-шки диаметром 1/2 рабочих стержней и завожу на минимальную длину нахлестки по СП и не менее 500 мм (последняя цифра - из головы).
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 11:49
#114
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
например, когда имеем ФП без свеса
согласен, что если свеса нет, то анкерить необходимо как положено!
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А в остальных местах я ставлю П-шки диаметром 1/2 рабочих стержней
То есть далее ставите П-эшки чисто конструктивно (от выпучивания стержней и т.д.) и принимаете их как поперечную конструктивную арматуру? Согласен, а вот если свесов нет - то П-эшки того же диаметра, что и основная арматура
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 11:56
#115
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,728


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
В пособии по конструированию говорится, что в вязаных каркасах фундаментов, два крайних ряда стержней по периметру сетки должны свариваться между собой, остальные - связываться через шаг. а про торец ничего нет
может быть, потому, что торец - необязательно? )
я в торцах тоже ставлю скобы диаметром не больше 12-14 с длиной анкеровки (не двойной)
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 11:58
#116
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
может быть, потому, что торец - необязательно?
может, но пункт СП63 про П-эшки в плитах не оговаривает, что это только для плит перекрытия!
следовательно - для всех плит
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 14:59
#117
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Из Руководства:
3.9. У всех поверхностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура, как правило, должна предусматриваться также поперечная арматура, охватывающая крайние продольные стержни
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:03
#118
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


maks-ufa, в СП 63 есть этот пункт.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:06
#119
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
в СП 63 есть этот пункт.
А какой номер?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:07
#120
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


п 10.3.11
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:12
#121
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
п 10.3.11
В нем только нет "...охватывающая крайние продольные стержни". Где правильней? Требование руководства реализовать муторней
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:17
#122
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Где правильней?
В СП естественно, это ж нормативный документ!
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:19
#123
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
В СП естественно, это ж нормативный документ!
Я имел ввиду не с правовой, а с конструктивной?
Например, в старом СНиП 2.03.01-84* слово "охватывающая" было.

Последний раз редактировалось maks-ufa, 01.04.2015 в 15:22. Причина: дополнение
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 15:24
#124
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
а с конструктивной?
то же самое, прочтите внимательно первый абзац пункта в СП:
"Поперечную арматуру следует устанавливать исходя из расчета на
восприятие усилий, а также в целях ограничения развития трещин, удержания
продольных стержней
в проектном положении и закрепления их от бокового выпучивания
в любом направлении."
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 15:44
#125
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


СП 63.13330.2011 говорит:
Цитата:
10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.
Поясните мне, пожалуйста, П-образный хомут должен иметь крюки по концам и, если это хомут, то что он должен охватывать?
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 19:14
#126
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от -Наф-Наф- Посмотреть сообщение
СП 63.13330.2011 говорит:

Поясните мне, пожалуйста, П-образный хомут должен иметь крюки по концам и, если это хомут, то что он должен охватывать?
если из гладкой арматуры, то, пожалуй, должен быть с крюками. А охватывает продольную арматуру противоположного направления
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 19:37
#127
Че Бурашка


 
Регистрация: 08.05.2015
Сообщений: 234


-Наф-Наф-, Axe-d, П-образные хомуты давно известны. Они всегда имеют крючки на концах стержней. Более того, этими крючками они всегда охватывают стержни. Но классические П-образные хомуты не работают на кручение, как того требует СП.
Че Бурашка вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 20:37
#128
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Че Бурашка Посмотреть сообщение
-Наф-Наф-, Axe-d, П-образные хомуты давно известны. Они всегда имеют крючки на концах стержней. Более того, этими крючками они всегда охватывают стержни. Но классические П-образные хомуты не работают на кручение, как того требует СП.
Анекдот из советских времен напмнило: Два мужика в самолете разговаривают:
- Cтюардессу будешь?
- Да не, у меня опал.
- А я не про это
- И я не про это.

__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 21:29
#129
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


стр. 127, узел 1
http://dwg.ru/dnl/load/3457
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
П.dwg (61.3 Кб, 1439 просмотров)
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 22:09
#130
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
П.dwg (61.3 Кб, 44 просмотров)
- диаметр пэшек как у рабочей?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 07:25
#131
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- диаметр пэшек как у рабочей?
да, рабочую по сути необходимо заанкерить
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 09:12
#132
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
по сути необходимо заанкерить
- на полное усилие Rs*As?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 10:19
#133
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- на полное усилие Rs*As?
согласно СП63 даже на больше - 2h, конечно смотря какое h...
А вобще там лажа, если вяжется П-эшка к основной арматуре, та надо на длину перепуска, а не анкеровки + смотреть h
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 10:54
#134
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
А вобще там лажа, если вяжется П-эшка к основной арматуре, та надо на длину перепуска, а не анкеровки + смотреть h
А на консолях, учитывая перехлест в одном сечении - и вовсе х2. *представил себе Пэшку на небольшой консольке, но рядом с хорошо нагруженной колонной*
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 11:26
#135
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Основные дебаты по поводу установки пэшек здесь были где-то год назад. Но интересно мнение участников, относится ли требование СП по их установке к безбалочным плитам с капителями. Такие плиты язык не поворачивается назвать плоскими, но по сути капительное перекрытие - это тоже плоское, но с выкинутым бетоном из растянутой зоны.
С одной стороны по логике надо ставить пэшки с торцов капители для анкеровки верхней продольной арматуры в зоне у колонны(которая здоровая иногда получается - т.е. и пэшка такая же), с другой стороны знаю уважаемых людей, которые в торцах капителей их не ставят и объекты построенные стоят себе и беспроблемно эксплуатируются.
Лично я эти пэшки в капителях ставлю, но интересно услышать мнение людей, кто их не ставит, и аргументы почему.
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 11:58
#136
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 989
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
стр. 127, узел 1
http://dwg.ru/dnl/load/3457
Это не шутка? Так реально кто-то делает? (речь шла о чертеже который приложен к посту, а не об узлах Тихонова)
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
да, рабочую по сути необходимо заанкерить
А какая у вас на разрезе арматура является рабочей? Судя по чертежу вы стараетесь заанкерить и верхнюю и нижнюю. Каков в этом смысл?

А вот здесь вот например, надо анкерить рабочую арматуру?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 14:00
#137
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Это не шутка? Так реально кто-то делает? (речь шла о чертеже который приложен к посту, а не об узлах Тихонова)

А какая у вас на разрезе арматура является рабочей? Судя по чертежу вы стараетесь заанкерить и верхнюю и нижнюю. Каков в этом смысл?

А вот здесь вот например, надо анкерить рабочую арматуру?
Если про подошву - то да, надо. И начало анкеровки считать от границы контакта подошвы с подколонником или вышележащей ступенью, т.е. от расчетного сечения. В большинстве случаев длины анкеровки с учетом работы приваренных стержней хватает.

ЗЫ узлы Тихонова, кстати, тоже не айс
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 14:11
#138
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Это не шутка? Так реально кто-то делает? (речь шла о чертеже который приложен к посту, а не об узлах Тихонова)
не шутка, СП63 прикалывается
Тихонова для примера скинул

Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
А какая у вас на разрезе арматура является рабочей? Судя по чертежу вы стараетесь заанкерить и верхнюю и нижнюю. Каков в этом смысл?
нижняя
Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
А вот здесь вот например, надо анкерить рабочую арматуру?
так она у вас на чертеже заанкеренная

----- добавлено через 44 сек. -----
Axe-d уже ответил
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 14:30
#139
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
надо на длину перепуска
- именно.
Пэшки расчётам не поддаются - это нечто выше расчётов, интуиция?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 14:37
#140
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Offtop:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пэшки расчётам не поддаются - это нечто выше расчётов, интуиция?
хз, возможно незнание или страх

Последний раз редактировалось wvovanw, 03.06.2015 в 14:47.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 14:38
#141
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


Хочу видеть ХОМУТЫ, а не Пэшки по краям плит!!! Ну покажите мне хотя бы один чертеж с ХОМУТАМИ!!!
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 14:43
#142
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Offtop: -Наф-Наф-, разработчикам СП пиши, они покажут)))
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:01
#143
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 989
<phrase 1=


Axe-d, wvovanw, вы говорите про заанкеренную арматуру относительно расчетного сечения. С этим все понятно.
Но армируете торцы фундаментых плит ссылаясь на п. 10.4.9 СП, который пишет про необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. Концевые участки рабочей арматуры - не заанкерены. Теперь что, надо П-ками обрамлять все фундаменты?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:05
#144
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Konstruktiv54, да я уже и сам не знаю где правда
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:05
#145
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


-Наф-Наф-, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1276236&postcount=66 почти хомуты =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:09
#146
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Но армируете торцы фундаментых плит ссылаясь на п. 10.4.9 СП, который пишет про необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. Концевые участки рабочей арматуры - не заанкерены. Теперь что, надо П-ками обрамлять все фундаменты?
Не Пэшками, а ХОМУТАМИ. П.10.4.9 требует ХОМУТЫ.

----- добавлено через ~4 мин. -----
swell{d}, то не ХОМУТЫ, а Пэшки. ХОМУТЫ должны иметь крюки на стержнях. Хочу увидеть плиты с ХОМУТАМИ.
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:13
#147
slxk


 
Регистрация: 04.12.2014
Сообщений: 52



Так в 10.4.9 и написано про П-образный хомут
slxk вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:17
#148
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


slxk, Хоть и П-образный, но ХОМУТ, то есть элемент, который что-то "охватывает".
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:18
#149
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от -Наф-Наф- Посмотреть сообщение
Не Пэшками, а ХОМУТАМИ. П.10.4.9 требует ХОМУТЫ.

----- добавлено через ~4 мин. -----
swell{d}, то не ХОМУТЫ, а Пэшки. ХОМУТЫ должны иметь крюки на стержнях. Хочу увидеть плиты с ХОМУТАМИ.
Хомутов без крюков не бывает?
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:22
1 | #150
slxk


 
Регистрация: 04.12.2014
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от -Наф-Наф- Посмотреть сообщение
slxk, Хоть и П-образный, но ХОМУТ, то есть элемент, который что-то "охватывает".
Вот теперь меня начало смущать, что по тексту везде хомуты, а на рисунке 10.1 — П-образные детали...
Но делаю всегда собственно такими деталями.
slxk вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:22
#151
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


Лоскутов Илья, ХОМУТ должен что-то обязательно охватывать. Ну не бывает масла немасляного. Так же и П-образные ХОМУТЫ не могут быть без крюков. Элемент без крюков - это уже не хомут.
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:23
#152
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


хомут охватывает поперек, а П-эшка вдоль стержней

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: та шо вы спорите, забыли что это актуализированные СНиПы?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:28
#153
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 989
<phrase 1=


-Наф-Наф-, крюк на конце является просто способом крепления П-ки, так же можно ее приварить, а можно утопить в бетон на длину анкеровки, суть ее не меняется вообще, она "охватывает" крайние продольные стержни.

wvovanw, вот и я не знаю )) про этот пункт узнал только сегодня...в декабре прошел гос экспертизу с фундаментной плитой, ни чего в торцах не ставил, ни каких замечаний не получал, никого ни к чему не агитирую ))
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:36
#154
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
в декабре прошел гос экспертизу с фундаментной плитой, ни чего в торцах не ставил, ни каких замечаний не получал, никого ни к чему не агитирую ))
раньше декабря не прошли экспертизу, эксперт делал упор на эти пункты, никого ни к чему не агитирую)))
и если честно в большинстве проектов разных организаций встречал именно П-эшки, чем их отсутствие
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:37
#155
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


Konstruktiv54, Если бы было написано "П-образные элементы(детали)", у меня вопрос бы не возник. Но ХОМУТЫ. Более того, тот же СП говорит, что по концам стен должны идти П-образные или ЗАМКНУТЫЕ ХОМУТЫ. Последние как прикажете ставить? Вдоль или поперек края плиты?
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:42
#156
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от -Наф-Наф- Посмотреть сообщение
Хочу видеть ХОМУТЫ, а не Пэшки по краям плит!!! Ну покажите мне хотя бы один чертеж с ХОМУТАМИ!!!
вот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж.jpg
Просмотров: 534
Размер:	197.2 Кб
ID:	151085  
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:50
#157
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


alekc-nn, По СП ХОМУТЫ должны быть П-образными.
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С)
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2015, 15:55
#158
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от -Наф-Наф- Посмотреть сообщение
alekc-nn, По СП ХОМУТЫ должны быть П-образными.
Если хочется п-образный, я думаю можно сделать как по первой картинке
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 152
Размер:	8.9 Кб
ID:	151088  
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 12:35
#159
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
А кому не слабо свои узлы выложить? (не из книжек, а свои, из проекта или рабочки)
И правда чего все стесняются выложить свои узлы... Армирование торцов плит - страшная военная тайна.

Может люди боятся критики. Может плагиата, что дескать их узел кто-то стырит, но это ИМХО глупо, поскольку нужно понимать как узел работает, уметь обосновать, да и неплохо понимать КТО его разработал, потому что у нас кто-во что горазд с такими мутными нормами.
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 12:50
#160
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


alekc-nn, так выкладывайте свой =) обсудим, раскритикуем, стырим =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 12:59
#161
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
alekc-nn, так выкладывайте свой =) обсудим, раскритикуем, стырим =)
Дек я выложил см. #156

По перекрытию честно-откровенно скажу - делаю по рис. 10.1 а) СП, как и основная масса я так понимаю.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Я ставлю П-шки. Но не такие, как в нормах - у меня полка сверху. Монтировать их несравнимо проще. Край защищён от скалывания. Нижняя не заанкерована. С кручением тоже вопросов больше, чем ответов.
Такой узел уже лет 10 лепим.
swell{d}, вот тоже скажите, если не секрет, вы в капителях тоже такие штуковины ставите - полкой сверху?
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 13:01
1 | #162
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


alekc-nn, http://fordewind.org/examples/kr1.pdf
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 13:29
#163
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Я не нашел там крайнего узла. Наподобие
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2КП-2.jpg
Просмотров: 556
Размер:	114.3 Кб
ID:	151221  
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 13:36
#164
slxk


 
Регистрация: 04.12.2014
Сообщений: 52


alekc-nn, на листах 9, 14 и 22 что-то есть.
slxk вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 13:42
#165
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


http://fordewind.org/examples/kj1.pdf л.4.3 например
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 14:00
#166
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
http://fordewind.org/examples/kj1.pdf л.4.3 например
Хороший вариант, если диаметр арматуры не большой, А если d22-28 A500, то как?
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 14:03
#167
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alekc-nn Посмотреть сообщение
Хороший вариант, если диаметр арматуры не большой, А если d22-28 A500, то как?
Г-ки делают и из 32.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 14:07
#168
alekc-nn


 
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 76


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Г-ки делают и из 32.
Я понимаю, тока ее приваривать придется, иначе г-шка или п-ка неприличных размеров получится

Наподобие как у Тихонова армирование ф-тной плиты
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: тихонов.jpg
Просмотров: 597
Размер:	63.9 Кб
ID:	151229  

Последний раз редактировалось alekc-nn, 05.06.2015 в 14:25.
alekc-nn вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2015, 01:34
#169
Schmurgeff

КЖ
 
Регистрация: 10.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 781
Отправить сообщение для Schmurgeff с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от alekc-nn Посмотреть сообщение
Я понимаю, тока ее приваривать придется, иначе г-шка или п-ка неприличных размеров получится
Зачем варить?
зачем страдать?
ведь можно, взять и привязать!=)
лишний раз варить арматуру не стоит=(могут запросто "рабочку" попортить
Schmurgeff вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2016, 11:46 П-образные хомуты
1 | #170
Куантум Квинт


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 16


Моё видение вопроса.
Основание применения
10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. [СП 63.13330.2012]

Диаметр и класс стержня
Для восприятия крутящего момента в край плиты следует уложить каркас арматуры шириной 0,20 крайнего пролета и высотой соответственно толщине плиты за вычетом толщины защитных слоев. Арматура этого каркаса может быть ориентировочно подсчитана так, как это было сделано выше. Для обычных безбалочных перекрытий, встречающихся на практике, этот каркас конструктивно может быть принят из 4 продольных стержней диаметром, равным диаметру рабочих стержней на опоре надколонной полосы (обычно диаметром 12—19 мм), связанных вместе с расчетными стержнями, лежащими на этом участке замкнутыми … в зависимости от пролёта и нагрузки) с шагом хомутов, примерно равным 15 см.
[Штаерман_Безбалочные перекрытия_1953, стр 219-220]
Из данного отрывка следует, что арматура каркаса, выполняющего роль П-образной арматуры, должна быть конструктивно назначена того же диаметра и класса, что и основная.
Примечание. Шаг хомутов 15 см – это хомуты вокруг 4 продольных стержней.

Шаг стержней
Поскольку по [п 10.4.9 СП 63.13330.2012] П-образные хомуты должны выполнять необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры, то шаг П-эшек должен совпадать с шагом основной арматуры.

Анкеровка
Термин «анкеровка» в СП употребляется некорректно: анкеровка может осуществляться длиной анкеровки или нахлёсткой в зависимости от ситуации. Здесь нужно чувствовать разницу.
Рассмотрим рисунок торцевого участка плиты:

[СП 63.13330.2012 п.10.4.5, рис. 10а]
И на основании:
1. [п.7.7 СП 52-103-2007] толщина плиты должна быть не менее 16 см и не более 25 см
2. [6.1. Рек_Залесов_По плоским жб перекр_1993] Бетон плиты не ниже В20, Арматура АIII (А500С). Толщина монолитных плит принимается не менее 200 мм.
3. Элементы рисунка начерчены не верно, что следует из образмерки в автокаде. Тело бетона по масштабу больше, чем масштаб арматуры.

Примем толщину плиты 200 мм, шаг арматуры 200, диаметр арматуры скорей всего 12, класс А500С, бетон В25. Длина П-эшки 2,5 длины основного шага 2,5 х 200 = 500 мм (500 > 2h = 2 x 200 = 400 мм).
500 мм соответствует длине анкеровки 497 мм (по СП 63.13330.2012) при растяжении.
Однако по условию назначения этих П-эшек – анкеровка продольной арматуры должна осуществляться через её нахлёстку с усами).
Длина нахлёстки с альфой = 2 (100 % арматуры в одном сечении) равна 994 мм. Тогда П-эшка захватила бы 6 стержней, а не 4 как на рисунке). Усы были бы значительно длинее.
Бо’льшая минимальная длина нахлёстки (0,4 * альфа * базовая длина анкеровки) составляет 398 мм, что на 1/5 меньше 500 мм. В таком случае усы были бы короче, нежели показано на рисунке.
Из вышеописанных умозаключений следует, что в качестве анкеровки должна использоваться длина нахлёстки с альфой 2, но при условии: требуемый диаметр арматуры равен 6 при классе А500С, тогда длина нахлёстки равна 497 мм.
Условно можно использовать длину анкеровки для 12 диаметра П-эшки.

Выводы:
Диаметр П-эшки = Диаметру основной ар-ры
Класс П-эшки = Классу основной ар-ры
Условно анкеровка П-эшки = длине анкеровки П-эшки при растяжении с диаметром и классом, фактически равным соответствующим характеристикам основной арматуры.
Шаг П-эшек = шагу основной арматуры
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 112.png
Просмотров: 1156
Размер:	11.8 Кб
ID:	171063  
Куантум Квинт вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2016, 12:20
#171
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Куантум Квинт Посмотреть сообщение
500 мм соответствует длине анкеровки 497 мм (по СП 63.13330.2012) при растяжении.
Однако по условию назначения этих П-эшек – анкеровка продольной арматуры должна осуществляться через её нахлёстку с усами).
Длина нахлёстки с альфой = 2 (100 % арматуры в одном сечении) равна 994 мм. Тогда П-эшка захватила бы 6 стержней, а не 4 как на рисунке). Усы были бы значительно длинее.
Забыли, что арматура работает не на полное расчетное сопротивление, значит длина анкеровки/нахлеста уменьшается до минимума
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2016, 12:31
#172
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Куантум Квинт Посмотреть сообщение
Выводы:
Диаметр П-эшки = Диаметру основной ар-ры
Класс П-эшки = Классу основной ар-ры
Условно анкеровка П-эшки = длине анкеровки П-эшки при растяжении с диаметром и классом, фактически равным соответствующим характеристикам основной арматуры.
Шаг П-эшек = шагу основной арматуры
мягко говоря, база, на которой вы проводите свое исследование, скудна, поэтому и выводы никуда не годятся.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2016, 13:30
1 | #173
Куантум Квинт


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 16


Маленькое замечание: мой прошлый пост (#170) - это попытка понять требования СП 63 о применении П образных хомутов, речи о подборе П-эшек на основании расчёта восприятия крутящего момента сечением я не веду.
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Забыли, что арматура работает не на полное расчетное сопротивление, значит длина анкеровки/нахлеста уменьшается до минимума
Отчего же забыл? Вот ниже пишу:
Цитата:
Сообщение от Куантум Квинт Посмотреть сообщение
требуемый диаметр арматуры равен 6 при классе А500С, тогда длина нахлёстки равна 497 мм.
Выполнено понижение в расчёте фактического диаметра до теоретического, благодаря чему анкеровка / нахлеста уменьшается. Или Вы предлагаете класс арматуры уменьшить? Просто надо помнить об унификации видов арматуры.
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
мягко говоря, база, на которой вы проводите свое исследование, скудна
Полностью согласен, но за это отдельное спасибо нашим НИИ. А пока - чем богаты.
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
поэтому и выводы никуда не годятся.
Выводы сделаны на основании действующей документации, я про СП 63 (лучшей литературы, на сколько мне известно, пока нету) и являются верными в их разрезе, пока не будут опровергнуты на основании конкретных доводов, коих Вы предоставлять не стали.
Куантум Квинт вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 09:45
#174
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Куантум Квинт Посмотреть сообщение
в расчёте фактического диаметра до теоретического
- а как определить фактические усилия в данном случае?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 16:35
#175
Куантум Квинт


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а как определить фактические усилия в данном случае?
Это провокационный вопрос или Вы меня не правильно поняли?
В данном контексте нет никаких фактических усилий.
А я имел ввиду следующее: "Выполнено понижение в расчёте анкеровки с помощью уменьшения фактически принятого диаметра до требуемой (теоретической) площади (используется отношение требуемой площади арматуры к фактически принятой)".
Куантум Квинт вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 16:52
#176
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Куантум Квинт, раз уж речь о конструктивном (условно) армировании, и у вас есть настроение для таких относительно обьемных рассуждений, интересно ваше мнение по этому вопросу: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130740
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 20:50
#177
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Куантум Квинт Посмотреть сообщение
провокационный
- какая провокация? Мне просто интересно как определить минимальные размеры и диаметр пэшки для торцов плит.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 23:09
#178
Куантум Квинт


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Мне просто интересно как определить минимальные размеры и диаметр пэшки для торцов плит.
Как я понял, Вас интересует расчёт П-эшек. Как только я оформлю данный алгоритм (с картинками), так сразу и опубликую. Но на сколько он будет правильным - это вопрос.
Куантум Квинт вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2016, 23:07
#179
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а как определить фактические усилия в данном случае?
- в рассчитанной плите площади арматуры определены с учётом всех усилий, в том числе крутящих моментов и в том числе у края плиты. Если умножить требуемую площадь арматуры у края плиты (в направлении перпендикулярном краю) на Rs, то получим усилие в пэшках, по которым можно подобрать диаметр и всё остальное. Где ошибся?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2016, 10:36
#180
Heathcliff


 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщений: 19


У плиты большой пролет 7-8 метров, толщина плиты 250. Над колонной в торце плиты верхнее дополнительное армирование ⌀20, и зона по расчету выходит за пределы колонны. Как вы в таком случае сделаете анкеровку? Крюк полноценный не выйдет, п-ка ⌀20 - то же сомнительное решение.
Heathcliff вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2016, 10:51
#181
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Heathcliff Посмотреть сообщение
Как вы в таком случае сделаете анкеровку?
в этом случае усилие с арматуры плиты надо передавать на арматуру колонны. Как - вопрос отдельный)
 
 
Непрочитано 09.09.2016, 10:57
#182
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


1 вопрос - сечение колонны?
2 вопрос - какой диаметр требуется при расчете только по первой группе предельных состояний?
3 вопрос - что значит зона выходит за пределы колонны? Зона чего? дайте картинку, чертеж.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2016, 11:45
#183
Heathcliff


 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
1 вопрос - сечение колонны?
2 вопрос - какой диаметр требуется при расчете только по первой группе предельных состояний?
3 вопрос - что значит зона выходит за пределы колонны? Зона чего? дайте картинку, чертеж.
На работе компьютеры отключены от интернета. Опишу как могу.
По первой группе не знаю (но явно меньше), работаю с результатами расчета в виде задания изополей, верхняя зона не может прерваться четко по границе колонны, она равномерно затухает за ее пределами
В теле колонны проблемы с анкеровкой нет.
Можно предположить что за пределами колонны опоры нет (обвязочнрй балки тоже нет), и там не может быть таких усилий в верхней зоне, верно ли это?
Heathcliff вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2016, 11:56
#184
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,728


ну как вариант, на торце жб плиты сделать пластину-анкер;
еще вариант - уменьшить шаг стержней, уменьшить диаметр, уменьшится длина анкеровки
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2016, 14:00
#185
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


Цитата:
Сообщение от Heathcliff Посмотреть сообщение
На работе компьютеры отключены от интернета. Опишу как могу.
По первой группе не знаю (но явно меньше), работаю с результатами расчета в виде задания изополей, верхняя зона не может прерваться четко по границе колонны, она равномерно затухает за ее пределами
В теле колонны проблемы с анкеровкой нет.
Можно предположить что за пределами колонны опоры нет (обвязочнрй балки тоже нет), и там не может быть таких усилий в верхней зоне, верно ли это?
Понял, о чем вы... 1. габарит колонны сказал бы о возможной длине анкеровки за расчетное сечение даже в теле самой плиты. Учащение шага стержней может помочь. Можно использовать арматуру плиты в другом направлении как дополнительные мероприятия по анкеровке. Ну и самое эффективное - трясти расчетчиков на предмет напряжений в арматуре по первой группе.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 14:37
#186
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Господа. В каком варианте "пэшка" нарисована правильно?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 441
Размер:	12.3 Кб
ID:	192011  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 14:44
| 1 #187
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Господа. В каком варианте "пэшка" нарисована правильно?
В 1-м варианте пешка в защитном слое, поэтому правильный второй
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 15:19
#188
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
В 1-м варианте пешка в защитном слое, поэтому правильный второй
Но во втором варианте "пэшка" не охватывает продольную арматуру.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 15:39
#189
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но во втором варианте "пэшка" не охватывает продольную арматуру.
Это и не требуется, назначение пешки в торце плиты заанкеровать арматуру и как написано в сп, для восприятия крутящих моментов
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 15:55
#190
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Это и не требуется, назначение пешки в торце плиты заанкеровать арматуру и как написано в сп, для восприятия крутящих моментов
Но на картинке в СП "пэшка" показана охватывающей продольную арматуру. При этом она размещается в защитном слое.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 293
Размер:	7.7 Кб
ID:	192013  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 16:14
#191
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но на картинке в СП "пэшка" показана охватывающей продольную арматуру. При этом она размещается в защитном слое.
Действительно. Всегда пешку клали рядом с анкерируемым стержнем... В любом случае в защ. слой залазить нельзя...
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 16:34
#192
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 810


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но на картинке в СП "пэшка" показана охватывающей продольную арматуру. При этом она размещается в защитном слое.
Так там и армирование по-другому расположено - верхнее расположение "зеркалит" нижнее. А в вашем случае верхнее повторяет нижнее.
В любом случае согласен с предыдущими товарищами.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 16:43
#193
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


И кстати когда делаешь армирование "верхнее повторяет нижнее", то пешки в разных направлениях одинаковые по размеру, в отличии от классического расположения стержней, мелочь, а всё равно маленькая приятность )
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 17:10
#194
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Так там и армирование по-другому расположено - верхнее расположение "зеркалит" нижнее. А в вашем случае верхнее повторяет нижнее.
Так это ведь не принципиально. Какая разница "зеркальная арматуры" или нет? Тут суть в том, что в СП "пэшка" охватывает продольную. Мне кажется это более правильным.

Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
И кстати когда делаешь армирование "верхнее повторяет нижнее", то пешки в разных направлениях одинаковые по размеру, в отличии от классического расположения стержней, мелочь, а всё равно маленькая приятность )
Да. Я именно поэтому такое армирование и применил, чтобы "пэшки" были одинаковые. Но они будут одинаковые и при варианте 1, и при варианте 2.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 17:36
#195
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Так это ведь не принципиально. Какая разница "зеркальная арматуры" или нет? Тут суть в том, что в СП "пэшка" охватывает продольную. Мне кажется это более правильным.

Да. Я именно поэтому такое армирование и применил, чтобы "пэшки" были одинаковые. Но они будут одинаковые и при варианте 1, и при варианте 2.
Никогда не видел чтоб делали по первому варианту, мне кажется что верхняя арматура не будет тогда анкероваться как положено, в добавокзащитный слой будет нарушен, и вообще пешка может просто выстрелить из бетона... Охватывают обычно продольную арматуру хомутами, которые замкнуты, а тут принцип работы пешки другой... Имхо. Мы сами делаем по классическому варианту, но халтурил как-то на одну организацию, они тоже так делают как вы не зеркально и тоже как по второму варианту...
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 17:40
#196
VIK777


 
Регистрация: 02.02.2010
Сообщений: 88


По высоте не будут одинаковыми!!!!!!!
__________________
Дай каждому дню шанс стать самым прекрасным в твоей жизни!
VIK777 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 17:54
#197
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


В последнее время делаю так - типа и по первому и по второму варианту получается

А если ориентироваться все-таки на рисунок из СП, то закрадывается мысль, будто бы П-шки могут браться минимального диаметра (5 или 6). Тогда можно и по варианту 1 и залезать в защитный слой, считая, что у нас конструктивная арматура, для которой з.с. может быть меньше на 5мм. Вот тольк бы найти обоснования для такого предположения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 692
Размер:	21.0 Кб
ID:	192018  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 17:55
#198
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
мне кажется что верхняя арматура не будет тогда анкероваться как положено
Всмысле не будет анкероваться?

Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
в добавокзащитный слой будет нарушен
Защитный слой до рабочей арматуры - нарушен не будет. "Пэшка" - скорее второстепенная арматура.

Цитата:
Сообщение от VIK777 Посмотреть сообщение
По высоте не будут одинаковыми!!!!!!!
Если армировать по посту 186, то "пэшки" взаимно перпендикулярных направлений будут одинаковы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
В последнее время делаю так
А в чем суть смещения верхнего продольного стержня?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 18:02
#199
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А в чем суть смещения верхнего продольного стержня?
примерно такая же, как и в постановке всей П-шки - туманная.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 18:17
#200
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,063
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


а на счет зеркально-не зеркально - я всегда делаю зеркально, таким образом получается, что в "длинном" направлении можно добиться преимущества работы арматуры.
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 18:18
#201
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
а на счет зеркально-не зеркально - я всегда делаю зеркально, таким образом получается, что в "длинном" направлении можно добиться преимущества работы арматуры
Да, но когда это не важно, то почему бы не сделать ассиметричное армирование, ради одинакового типоразмера пэшек)
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 18:20
#202
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Кстати вот картинка из Еврокода. Здесь тоже пэшка охватывает продольную арматуру.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 441
Размер:	23.8 Кб
ID:	192019  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 19:40
| 3 #203
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Всмысле не будет анкероваться?
Имею ввиду что продольный стержень возможно не сможет в полной мере передать усилие на пешку для анкеровки...
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Защитный слой до рабочей арматуры - нарушен не будет. "Пэшка" - скорее второстепенная арматура.
С чего это? Пэшка обеспечивает необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры, т.е. передаёт усилие через перехлёст на пэшку для последующей анкеровки, если в месте перехлёста пэшка будет находится в защитном слое, он может и разрушится...
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Кстати вот картинка из Еврокода. Здесь тоже пэшка охватывает продольную арматуру.
Я вижу там только что два крайних стержня засунуты внутрь пэшки... В другом направление эта картина может выглядеть по другому и стержни будут снаружи.
Смущает только картинка из сп, но я могу это обосновать только что они показали это либо как-то условно, либо имели ввиду что это как написал Axed некая конструктивная арматура 5-6 диаметра.... плюс ко всему если пэшка должна воспринимать крутящие моменты, то как она может быть в защитном слое...

Последний раз редактировалось lionzoll, 09.08.2017 в 20:02.
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 22:19
| 1 #204
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,728


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
я могу это обосновать только что они показали это либо как-то условно
естественно, П-шка в СП показана условно, для того чтобы ее было видно на картинке.
видел много проектов, в которых ее так же показывают, при этом на стройке делают "классическим" способом.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 22:48
#205
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
естественно, П-шка в СП показана условно, для того чтобы ее было видно на картинке.
Если бы не было важно положение пэшки относительно продольной арматуры, то можно было бы ограничиться одной картинкой. Но показали две. И в обоих пэшка снаружи. Это вполне может указывать ан принципиальность такого решения. Да и если подумать - поперечка-то обычно охватывает продольную арматуру. А если не охватывает, то не сможет препятствовать выпучиванию продольной арматуры.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2017, 23:58
#206
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,728


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А если не охватывает, то не сможет препятствовать выпучиванию продольной арматуры.
о каком выпучивании речь? о том, которое случается со сжатой арматурой колонн?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но показали две. И в обоих пэшка снаружи
конечно, если бы показали П-шку внутри, было бы не понятно, что она там делает, а если бы показали в одном уровне с сеткой, то ее было бы не видно ))
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 09:24
#207
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
о каком выпучивании речь? о том, которое случается со сжатой арматурой колонн?
А о выпучивании, которое имеется ввиду в п.10.3.11 (вложение).

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
конечно, если бы показали П-шку внутри, было бы не понятно, что она там делает, а если бы показали в одном уровне с сеткой, то ее было бы не видно ))
Внутри вполне можно было бы показать. А если бы это было не важно, то ограничились бы вообще одной картинкой. Зачем две показывать?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 183
Размер:	29.2 Кб
ID:	192032  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 09:38
#208
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


ставлю Пэшки как у Тихонова по осям основной арматуры
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: арм1.jpg
Просмотров: 364
Размер:	63.6 Кб
ID:	192033  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 10:07
#209
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А если бы это было не важно, то ограничились бы вообще одной картинкой. Зачем две показывать?
А ничего, что одна "а" - про торец плиты, а "б" - про торец стены?

И вообще, искать логику в современных нормах - дело бессмысленное. Вот например, пункт про армирование пилонов - в зависимости от сечения - армировать как колону или как стену, а разъяснения о сечениях нет!! Если эту фразу писали те же люди, что и рисовали картинки, то...
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 10:27
#210
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,345


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
А ничего, что одна "а" - про торец плиты, а "б" - про торец стены?
Точно. Не обратил внимания.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 14:31
1 | #211
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А о выпучивании, которое имеется ввиду в п.10.3.11 (вложение).
Имхо, именно для предотвращения выпучивания продольных стержней имеет смысл, чтобы П-шка охватывала продольную арматуру.
Для стен это назначение П-шки указано в п. 10.4.4 СП 63, а для перекрытий не указано (см. п. 10.4.9). Поэтому также склоняюсь, что в сообщении 186 вариант 2 предпочтительнее.
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 14:58
| 1 #212
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,728


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
о выпучивании, которое имеется ввиду в п.10.3.11 (вложение).
этот пункт все-таки о сжатых стержнях, выпучивание которых предотвращает поперечная арматура (хомуты).
плохо себе представляю, какие силы могут выпучивать растянутую арматуру в плитах..
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2017, 15:07
#213
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,303


Для восприятия кручения нужно "замкнуть контур". Условно, в сечении вдоль цифровых осей контур образует продольная рабочая арматура, в сечении вдоль буквенных осей контур образует распределительная арматура.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2017, 13:59
#214
Искромэн


 
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 136


Я возможно скажу сейчас то что все и так знают, может уже кто-то это высказал в предыдущих постах или в соседней теме, короче не бейте.
В самом начале этой темы говорится о восприятии крутящего момента этими пешками, так вот, этот крутящий момент возможно вызван парой силой растянутой-сжатой арматуры и в некоторых отдельных случаях этот момент может быть достаточно приличным и целесообразность этих пешек обусловлена. Вотъ
Искромэн вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2017, 15:54
#215
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Искромэн Посмотреть сообщение
этот момент может быть достаточно приличным и целесообразность этих пешек обусловлена. Вотъ
Приличным - это сколько? Можно ввести в расчетную схему балку по торцу плиты - высотой и шириной равной высоте плиты. Посмотреть какую поперечку покажет расчет балки. Она и будет равна этой П-шке.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 08:50
| 1 #216
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


А почему по торцу? Вводите тогда уж везде!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 10:25
#217
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
А почему по торцу? Вводите тогда уж везде!
Так вопрос же по П-шкам по торцам
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 10:29
#218
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


А чем торцы лучше неторцов?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 10:39
#219
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,604


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А чем торцы лучше неторцов?
По поперечной арматуре "неторцов" вопросов нет
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 10:45
#220
kolombi4


 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
а разве не просто анкеровка арматуры продольной?
Все верно, для анкеровки вязанной арматуры.
kolombi4 вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 10:48
#221
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


10 лет назад и по торцам не было вопросов...

Цитата:
Сообщение от kolombi4 Посмотреть сообщение
Все верно, для анкеровки вязанной арматуры.
И что произойдет без ее анкеровки?
Grim вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 12:20
#222
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,303


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
И что произойдет без ее анкеровки?
Наверное, что то вроде этого
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: трещина.jpeg
Просмотров: 461
Размер:	141.8 Кб
ID:	192945  
Saur вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2017, 14:44
#223
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


Что это? Где опоры? Где какая арматура?

Последний раз редактировалось Grim, 30.08.2017 в 15:47.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2017, 05:31
| 1 #224
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 465
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
10 лет назад и по торцам не было вопросов...
1975 год....

https://dwg.ru/dnl/7155
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 485
Размер:	252.5 Кб
ID:	193047  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 340
Размер:	208.5 Кб
ID:	193048  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 315
Размер:	253.3 Кб
ID:	193049  
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2017, 09:42
#225
engeener-chief


 
Регистрация: 23.04.2015
Сообщений: 35


П-шки ставят для того чтобы плита не растрескалась по торцам и всё. Какое кручение? Только для предотвращения растрескивания.

Также П-шка неким образом (до заливки бетоном) служит неким дополнительным фиксатором.
engeener-chief вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2018, 15:38
#226
Ko4is


 
Регистрация: 26.11.2015
Сообщений: 2


Приветствую, уважаемые коллеги! Нужна ваша помощь. В этом году пришел на корректировку типовой проект ТП РК 75 МВД (IB, IIIA)-2008-1 (Здания для районных и городских отделов внутренних дел (РОВД, ГОВД и ЛОВД) ДВДТ на 75 человек).
В ходе разбора раздела КЖ выяснилось следующее:
1. Отсутствует армирование межколонных участков плит перекрытия. (в межколонных участках имеются довольно большие отверстия).
2. Отсутствует верхнее армирование плит. (выполнено армирование надколонных участков плит сетками размером 3400х3400)
3. Отсутствует армирование торцов плит П-образными хомутами (отдельные листы раздела прилагаю)
Общая ситуация такая что данный проект получил заключение ГЭ в 2008 году когда стал типовым проектом и непосредственно в 2013 году когда был привязан к нашему объекту (привязка выполнялась сторонней организацией). При разговоре с экспертом по нашему объекту она ссылалась на то что это ТП и она не заморачивалась с проверкой данного раздела.
И классический вопрос: как быть?
Вложения
Тип файла: pdf раздел КЖ -1_1.pdf (1,011.5 Кб, 154 просмотров)
Тип файла: pdf раздел КЖ -1_5.pdf (648.7 Кб, 83 просмотров)
Тип файла: pdf раздел КЖ -1_6.pdf (540.0 Кб, 79 просмотров)
Ko4is вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2018, 15:47
| 1 #227
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,466


Похоже, что в лучших традициях, отверстия под вентиляцию и прочее пробили уже после расчёта и оформления основного армирования. Особенно возле оси 4/Г.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2018, 16:10
1 | #228
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ko4is Посмотреть сообщение
В ходе разбора раздела КЖ выяснилось следующее:
1. Отсутствует армирование межколонных участков плит перекрытия. (в межколонных участках имеются довольно большие отверстия).
2. Отсутствует верхнее армирование плит. (выполнено армирование надколонных участков плит сетками размером 3400х3400)
3. Отсутствует армирование торцов плит П-образными хомутами (отдельные листы раздела прилагаю)
При такой толщине плиты, таких пролетах и таком армировании 1 и 2 вопросы не актуальны.
Что касается третьего, то чисто конструктивно может и надо поставить П-ки (но опять же пролеты не большие, толщина плиты приличная, армирование с очень хорошим запасом). В бюллетене 87 на стр 81 сказано для чего они нужны.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2018, 04:31
#229
kolombi4


 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 79


Оси 4/Г, 6/В отверстия у колонн в таком виде не допустимы в безбалочном перекрытии. Если проект корректируется, то можно добавить П-шки в торцах в угоду современным нормам.
kolombi4 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2018, 04:56
#230
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,653
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kolombi4 Посмотреть сообщение
Оси 4/Г, 6/В отверстия у колонн в таком виде не допустимы в безбалочном перекрытии.
Не совсем, чтобы нельзя, проверять надо.

Вообще, странная проектная логика. Снизу вязанная арматура, сверху - сетки.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2018, 08:46
#231
Ko4is


 
Регистрация: 26.11.2015
Сообщений: 2


Большое спасибо, коллеги! В принципе как я и предполагал.
1. П-ки конструктивно установлю
2. Армирование плит с отверстиями у колонн проверю (думаю придется добавить жесткую арматуру. Расчет покажет)
Ko4is вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2019, 13:37
#232
Viacheslav


 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 100


Господа проектировщики. Взываю Вас хоть к какому то разуму при установке П-образных деталей, ибо их наличие везде и всюду уже ни в какие ворота не лезет.
Из последнего в столбчатом фундаменте в плитной части увидел эти элементы и как грится не стерпел. Файл во вложении. Нагрузка на фундамент не более 2т.
С этим надо что-то делать, т.к. вижу общего понимания у народа видимо нет.
Вложения
Тип файла: pdf для форума.pdf (64.6 Кб, 167 просмотров)
Viacheslav вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2019, 15:20
#233
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 389


Цитата:
Сообщение от Viacheslav Посмотреть сообщение
Господа проектировщики. Взываю Вас хоть к какому то разуму при установке П-образных деталей, ибо их наличие везде и всюду уже ни в какие ворота не лезет.
Из последнего в столбчатом фундаменте в плитной части увидел эти элементы и как грится не стерпел. Файл во вложении. Нагрузка на фундамент не более 2т.
С этим надо что-то делать, т.к. вижу общего понимания у народа видимо нет.
Судя по приведенному фрагменту листа, армирование подошвы предусмотрено отдельными стержнями на вязальной проволоке (иначе были бы замаркированы сварные сетки, а не отдельные позиции). А значит анкеровки стержней по периметру сетки нет никакой. Сделовательно без П-шек здесь никак.
Antoniо вне форума