| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > В горизонтальных крестовых связях обе диагонали сжаты. Какую гибкость принимать?

В горизонтальных крестовых связях обе диагонали сжаты. Какую гибкость принимать?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2014, 12:09 #1
В горизонтальных крестовых связях обе диагонали сжаты. Какую гибкость принимать?
молодой человек
 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 159

За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм.

Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)

Вложения
Тип файла: spr Каркас.SPR (25.7 Кб, 151 просмотров)

Просмотров: 13254
 
Непрочитано 04.07.2014, 12:52
#2
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


оставлять как есть и не следовало делать общий узел для ветвей (схему не смотрел, но думается, что схема сделана именно так).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2014, 12:57
#3
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,059


Есть же еще пункты СНиП, ограничивающие гибкость связей, как ненагруженных элементов, поскольку связи большую часть своего существования являются ненагруженным элементом. А ненагруженный элемент из уголка 75х6 с длиной 8840 мм просто провиснет. По пространственному расчету, да, все связи могут иметь как растяжение, так и сжатие, независимо, крестовые они или нет. Если у вас новое здание так и принимайте связи по наихудшему варианту, зачем оглядываться на типовой?
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2014, 13:35
#4
молодой человек


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
оставлять как есть и не следовало делать общий узел для ветвей (схему не смотрел, но думается, что схема сделана именно так).
Да, принял как в серии. Узел пересечения ветвей находится в прогоне и в этом месте разрезается.

Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
А ненагруженный элемент из уголка 75х6 с длиной 8840 мм просто провиснет.
Не провиснет, так как дополнительно крепится к прогону.

Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Если у вас новое здание так и принимайте связи по наихудшему варианту, зачем оглядываться на типовой?
В этом и вопрос, значит считаем, что крестовые связи работают на сжатие и принимаем гибкость 200? Какую в таком случае принимать расчётную длину? В плоскости связей понятно - от точки крепления к ферме до точки пересечения ветвей и прогона. А из плоскости? Принимать между точками крепления к фермам (то есть 840см) да ещё и умножить на коеф. 1,4 согласно таблице 12? Это ж какое сечение вылезит! Или так же как и в плоскости до точки пересечения ветвей и прогона считая,что прогон является раскреплением связи из плоскости?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
и не следовало делать общий узел для ветвей
Скажите а почему не следовало делать общий узел?
Изображения
Тип файла: jpg Снимок.JPG (55.9 Кб, 830 просмотров)

Последний раз редактировалось молодой человек, 04.07.2014 в 16:19.
молодой человек вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2015, 15:46
#5
SanjkaK


 
Регистрация: 29.03.2011
Україна
Сообщений: 77


Какое было принято решение? Тоже столкнулся с данным вопросом о гибкости 200 + коэффициент 1,4.
SanjkaK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2015, 11:30
#6
молодой человек


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от SanjkaK Посмотреть сообщение
Какое было принято решение? Тоже столкнулся с данным вопросом о гибкости 200 + коэффициент 1,4.
Сослался на пункт13.21 СНиП II-23-81* и не учитывал сжатие от обжатия в.п. ферм
молодой человек вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 11:49
#7
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,840


кто в теме разъясните пожалуйста принципы обжатия поясов и цели?
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2015, 12:16
1 | #8
молодой человек


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 159


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
кто в теме разъясните пожалуйста принципы обжатия поясов и цели?
В рамках данной темы под обжатием имеется в виду сжатие верхних поясов фермы от изгиба, что приводит к сжатию связей, примыкающих к этим верхним поясам.
молодой человек вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 12:35
#9
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,840


Цитата:
Сообщение от молодой человек Посмотреть сообщение
В рамках данной темы под обжатием имеется в виду сжатие верхних поясов фермы от изгиба, что приводит к сжатию связей, примыкающих к этим верхним поясам.
и как в расчете и проекте это можно учесть?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 12:40
1 | #10
s7onoff


 
Сообщений: n/a


wvovanw, расчет сам это дело обычно учитывает. Совместность деформаций и всё такое, им просто некуда деться.
 
 
Непрочитано 29.01.2015, 12:43
#11
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,840


Arikaikai , мне не понятно что подразумевается под обжатием пояса?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 12:45
1 | #12
s7onoff


 
Сообщений: n/a


wvovanw, я думаю, имеется ввиду обжатие связей ОТ пояса. Потому что связи пояс обжать вряд ли смогут, по крайней мере в классической схеме, а наоборот - вполне.
 
 
Непрочитано 29.01.2015, 13:18
1 | #13
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 182


Верхний пояс фермы работает на сжатие, следовательно его длина сокращается. Но свободному его перемещению (вдоль продольной оси) "мешают" горизонтальные связи (крестом). Вот и оказываются усилия от вертикальных нагрузок на ферму в связях (если обратите внимание, то весьма большие). Дальше все зависит от Вас, молодой человек. Приняли связи жесткими (гибкость меньше 200 по СНиП), то считайте и подбирайте сечения с учетом работы связей на сжатие (обжатие ВП фермы + ветер /кран/сейсмика). Приняли гибким (гибкость условно больше 200), то считайте только на растяжение. (в скаде смотрите усилия только от боковой нагрузки на каркас, при этом усилие в растянутой связи грубо умножаете на 2 и на него подбираете сечение). Помните, расчет в скаде у вас линейный, т.е. за "один проход". Усилия по элементам "разбегаются" исходя из значения жесткости. Программа не поймет, выключится ли элемент в следующий момент от потери устойчивости или нет (что как раз предполагаются в работе крестовой связи только на растяжение). Также обратите внимание на усилие в верхнем поясе фермы, часть которого "убежала" на связи. Поэтому ферму лучше считайте отдельно, а не в пространственном каркасе.
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 13:44
#14
tema_s


 
Регистрация: 11.03.2014
Сообщений: 41


В целом согласен с Antonio_v, однако
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Приняли связи жесткими (гибкость меньше 200 по СНиП), то считайте и подбирайте сечения с учетом работы связей на сжатие (обжатие ВП фермы + ветер /кран/сейсмика).
В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.
tema_s вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 14:10
#15
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 182


Цитата:
Сообщение от tema_s Посмотреть сообщение
В целом согласен с Antonio_v, однако

В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.
Это точно, в продолжение У самого давно руки чешутся задать полностью каркас по серии "Молодечно", с учетом зазоров в болтовых соединениях, геометрической, физической нелинейности и посмотреть, что же там на самом деле происходит. Осталось только подобрать программу)
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 14:25
#16
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от молодой человек Посмотреть сообщение
При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная).
Для того чтобы связь выключилась в СКАДе, связи нужно смоделировать "односторонними связями" и произвести геометрически нелинейный расчет
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2015, 21:01
#17
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,840


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
сейсмика
при сейсмике Вы металл (колонны, фермы, балки, связи) по какой группе конструкций принимаете?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2016, 20:23
#18
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от молодой человек Посмотреть сообщение
За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм.
Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)
Если вы свои связи раскрепляете на прогоны, то и расчетная длина связей в обоих плоскостях уменьшается в 2 раза (т.е. будет 440см), соответственно уголок будет проходить на сжатие.


Цитата:
Сообщение от tema_s Посмотреть сообщение
В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.
На половине (а то и более) объектов узлы связей обваривают, либо просто они не сходятся и болты не лезут, либо монтажники лучше знают как надо строить "чтоб надежнее".
Соответственно, какое-то обжатие, но имеем.

Поэтому я предпочитаю диагональные связи. Работа их "чище" и там нет такого сжатия от обжатия верхних поясов. Правда, они тяжелее получаются на 30-40%, требуется труба 100x4 для данного случая (на 6,7 метра), зато узлов меньше.
Вложения
Тип файла: spr Каркас диаг связи.SPR (25.9 Кб, 125 просмотров)
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 07:55
#19
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Я крестовые связи моделирую только одной диагональю с гибкостью 400, а вторую диагональ "выключаю" из работы. Таким образом усилие в элементе связи полное (при выключенной сжатой ветви), а не половинчатое, как если связь моделировать крестом...
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 08:37
#20
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,274


gorbun, тоже пришел к такому варианту моделирования
SkyFly вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > В горизонтальных крестовых связях обе диагонали сжаты. Какую гибкость принимать?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какую гибкость связей принимать? searcher Конструкции зданий и сооружений 3 01.08.2008 11:16