[молодой человек]

За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм.

Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)

[Forrest_Gump]

оставлять как есть и не следовало делать общий узел для ветвей (схему не смотрел, но думается, что схема сделана именно так).

[Португалец]

Есть же еще пункты СНиП, ограничивающие гибкость связей, как ненагруженных элементов, поскольку связи большую часть своего существования являются ненагруженным элементом. А ненагруженный элемент из уголка 75х6 с длиной 8840 мм просто провиснет. По пространственному расчету, да, все связи могут иметь как растяжение, так и сжатие, независимо, крестовые они или нет. Если у вас новое здание так и принимайте связи по наихудшему варианту, зачем оглядываться на типовой?

[молодой человек]

Сообщение от Forrest_Gump оставлять как есть и не следовало делать общий узел для ветвей (схему не смотрел, но думается, что схема сделана именно так).

Да, принял как в серии. Узел пересечения ветвей находится в прогоне и в этом месте разрезается.

Сообщение от Португалец А ненагруженный элемент из уголка 75х6 с длиной 8840 мм просто провиснет.

Не провиснет, так как дополнительно крепится к прогону.

Сообщение от Португалец Если у вас новое здание так и принимайте связи по наихудшему варианту, зачем оглядываться на типовой?

В этом и вопрос, значит считаем, что крестовые связи работают на сжатие и принимаем гибкость 200? Какую в таком случае принимать расчётную длину? В плоскости связей понятно - от точки крепления к ферме до точки пересечения ветвей и прогона. А из плоскости? Принимать между точками крепления к фермам (то есть 840см) да ещё и умножить на коеф. 1,4 согласно таблице 12? Это ж какое сечение вылезит! Или так же как и в плоскости до точки пересечения ветвей и прогона считая,что прогон является раскреплением связи из плоскости?

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Forrest_Gump и не следовало делать общий узел для ветвей

Скажите а почему не следовало делать общий узел?

[SanjkaK]

Какое было принято решение? Тоже столкнулся с данным вопросом о гибкости 200 + коэффициент 1,4.

[молодой человек]

Сообщение от SanjkaK Какое было принято решение? Тоже столкнулся с данным вопросом о гибкости 200 + коэффициент 1,4.

Сослался на пункт13.21 СНиП II-23-81* и не учитывал сжатие от обжатия в.п. ферм

[wvovanw]

кто в теме разъясните пожалуйста принципы обжатия поясов и цели?

[молодой человек]

Сообщение от wvovanw кто в теме разъясните пожалуйста принципы обжатия поясов и цели?

В рамках данной темы под обжатием имеется в виду сжатие верхних поясов фермы от изгиба, что приводит к сжатию связей, примыкающих к этим верхним поясам.

[wvovanw]

Сообщение от молодой человек В рамках данной темы под обжатием имеется в виду сжатие верхних поясов фермы от изгиба, что приводит к сжатию связей, примыкающих к этим верхним поясам.

и как в расчете и проекте это можно учесть?

wvovanw, расчет сам это дело обычно учитывает. Совместность деформаций и всё такое, им просто некуда деться.

[wvovanw]

Arikaikai , мне не понятно что подразумевается под обжатием пояса?

wvovanw, я думаю, имеется ввиду обжатие связей ОТ пояса. Потому что связи пояс обжать вряд ли смогут, по крайней мере в классической схеме, а наоборот - вполне.

[Antonio_v]

Верхний пояс фермы работает на сжатие, следовательно его длина сокращается. Но свободному его перемещению (вдоль продольной оси) "мешают" горизонтальные связи (крестом). Вот и оказываются усилия от вертикальных нагрузок на ферму в связях (если обратите внимание, то весьма большие). Дальше все зависит от Вас, молодой человек. Приняли связи жесткими (гибкость меньше 200 по СНиП), то считайте и подбирайте сечения с учетом работы связей на сжатие (обжатие ВП фермы + ветер /кран/сейсмика). Приняли гибким (гибкость условно больше 200), то считайте только на растяжение. (в скаде смотрите усилия только от боковой нагрузки на каркас, при этом усилие в растянутой связи грубо умножаете на 2 и на него подбираете сечение). Помните, расчет в скаде у вас линейный, т.е. за "один проход". Усилия по элементам "разбегаются" исходя из значения жесткости. Программа не поймет, выключится ли элемент в следующий момент от потери устойчивости или нет (что как раз предполагаются в работе крестовой связи только на растяжение). Также обратите внимание на усилие в верхнем поясе фермы, часть которого "убежала" на связи. Поэтому ферму лучше считайте отдельно, а не в пространственном каркасе.

[tema_s]

В целом согласен с Antonio_v, однако

Сообщение от Antonio_v Приняли связи жесткими (гибкость меньше 200 по СНиП), то считайте и подбирайте сечения с учетом работы связей на сжатие (обжатие ВП фермы + ветер /кран/сейсмика).

В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.

[Antonio_v]

Сообщение от tema_s В целом согласен с Antonio_v, однако В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.

Это точно, в продолжение У самого давно руки чешутся задать полностью каркас по серии "Молодечно", с учетом зазоров в болтовых соединениях, геометрической, физической нелинейности и посмотреть, что же там на самом деле происходит. Осталось только подобрать программу)

[G-E-K]

Сообщение от молодой человек При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная).

Для того чтобы связь выключилась в СКАДе, связи нужно смоделировать "односторонними связями" и произвести геометрически нелинейный расчет

[wvovanw]

Сообщение от Antonio_v сейсмика

при сейсмике Вы металл (колонны, фермы, балки, связи) по какой группе конструкций принимаете?

[Skovorodker]

Сообщение от молодой человек За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм. Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)

Если вы свои связи раскрепляете на прогоны, то и расчетная длина связей в обоих плоскостях уменьшается в 2 раза (т.е. будет 440см), соответственно уголок будет проходить на сжатие.

Сообщение от tema_s В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.

На половине (а то и более) объектов узлы связей обваривают, либо просто они не сходятся и болты не лезут, либо монтажники лучше знают как надо строить "чтоб надежнее".
Соответственно, какое-то обжатие, но имеем.

Поэтому я предпочитаю диагональные связи. Работа их "чище" и там нет такого сжатия от обжатия верхних поясов. Правда, они тяжелее получаются на 30-40%, требуется труба 100x4 для данного случая (на 6,7 метра), зато узлов меньше.

[gorbun]

Я крестовые связи моделирую только одной диагональю с гибкостью 400, а вторую диагональ "выключаю" из работы. Таким образом усилие в элементе связи полное (при выключенной сжатой ветви), а не половинчатое, как если связь моделировать крестом...

[SkyFly]

gorbun, тоже пришел к такому варианту моделирования