[Akim_1989]

Коллеги, есть такая проблема, что заказчику на существующий фундамент необходимо установить стальную колонну. В фундаменте не установлены анкерные болты и "шпоры". Анкерные болты вроде как можно установить в пробуренные отверстия. А как быть со шпорами в связевых колоннах. Как установить "шпоры" в существующие фундаменты? Есть ли какие-то решения по этому поводу?

[ФАХВЕРК]

Akim_1989, дня доброго! Схему можно увидеть. Раскопать, одеть обойму - в ней упоры, обетонить. Скинуть поперечку и усилия в другое место ,из-за которых нужны упоры.

[@LEXx]

Сообщение от Akim_1989 Как установить "шпоры" в существующие фундаменты? Есть ли какие-то решения по этому поводу?

Подобрать болты на срез дополнительно к основному усилию.

[Бармаглотище]

с каких пор фундаментные болты под колонны на срез считают?

[vit.z.]

Сообщение от ФАХВЕРК Раскопать, одеть обойму - в ней упоры, обетонить

Как вариант можно еще и ж.б. обойму сделать, туда и шпоры и болты установить.

[ФАХВЕРК]

vit.z., подколонник ЖБ сверлить насвквозь и насекать надо что сцепление по бетону было. А обойму обжать. Хотя тоже вариант, может и более жизненный чем мой.

[100k]

Проверить расчетом нужны ли "шпоры".
Сделать не классические шпоры по бокам плиты, а под плитой одну "шпору"

[ФАХВЕРК]

По европейской школе - кусок двутавра или гнутика с заглушкой. Сам экономичный вариант будет.

[@LEXx]

Сообщение от Бармаглотище с каких пор фундаментные болты под колонны на срез считают?

Неверную дал формулировку

[ФАХВЕРК]

@LEXx, а это из какого букваря?

[engineer_a]

Причем официальной, СНиПовской методики расчета анкеров сдвига - "шпор" - нет. имеется ввиду не расчет самого анкера на срез, а расчет его заделки в теле бетона и подколонника фундамента в месте заделки этого анкера - если анкер достаточно близко к боковой грани подколонника и сдвигающая сила действует в направлении к этой грани.

----- добавлено через ~2 мин. -----


Пособие к проектированию отдельностоящих фундаментов под колонны на естественном основании

или

пособие по проектированию анкерных болтов для крепления оборудования и строительных конструкций

[@LEXx]

Сообщение от ФАХВЕРК @LEXx, а это из какого букваря?

Пособие к СНиП 2.02.01-83, 2.03.01-84 по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений

[Akim_1989]

Вот узел из серии УНИКОН. Передача сдвига через уголок, приваренный к опорной плите. Кто-нибудь применял подобное? В Катюшине есть методика расчёта.

[ФАХВЕРК]

Akim_1989, шляпное решение, хоть мне и до Катюшина как луны пешком.... Подливка и в Африке подливка. Нужно в тело фундамента войти.....

[VVN59]

Некий "Заказчик" "нашёл" "на свалке" "некий фундамент" - (даже без анкерных болтов под МК колонны) - Вам предлагается подумать, как его можно куда-либо пристроить...

Ну... Ну...

[Бармаглотище]

Сообщение от @LEXx Неверную дал формулировку

ну, болт на срез и подошва на трение - совсем уж разные формулировки

А непосредственно болт фундаментный поперечку несет абсолютно смешные цифры (раз в дцать меньше, чем на срез). Причем, чем толще подливка - тем меньше несет.

[Pete]

Сообщение от ФАХВЕРК Подливка и в Африке подливка. Нужно в тело фундамента войти.....

Качество этой "подливки" можно оговорить в РД. "Подливка" эта воспринимает значительные знакопеременные нагрузки...

[Бармаглотище]

Сообщение от Akim_1989 Вот узел из серии УНИКОН. Передача сдвига через уголок, приваренный к опорной плите. Кто-нибудь применял подобное? В Катюшине есть методика расчёта.

применял подобное 1 раз.
Там были полукруглые деревянные арки (клееные). Распор был офигенный, который никто не учел. Пришлось выдумывать. беда была в том, что арки уже были смонтированы (без подливки, правда) и нормальные упоры просто некуда было пихать.
Правда, я заставил заармировать подливку и сделать ее из бетона, а не раствора.

[Krieger]

Может просто помимо анкерных болтов сбоку от плиты воткнуть химанкера потолще да поглубже и пусть они воспринимают сдвигающие усилия. Какая разница что там торчать будет, швеллер или шпилька. Посчитать их на изгиб и смятие бетона.

[Бармаглотище]

и какая разница между хим. анкером и фунд. болтом с точки зрения восприятия поперечки?
Нихрена они не несут, что один, что второй.

[Krieger]

Почему тогда шпора в виде швеллера (или трубы) несет, а анкер вдруг не несет?

[Akim_1989]

Сообщение от Бармаглотище Там были полукруглые деревянные арки (клееные). Распор был офигенный, который никто не учел. Пришлось выдумывать. беда была в том, что арки уже были смонтированы (без подливки, правда) и нормальные упоры просто некуда было пихать. Правда, я заставил заармировать подливку и сделать ее из бетона, а не раствора.

У меня рама пролётом 12м и распор от вертикальной нагрузки ~5т при прижиме 7,84т. Если ставить 4 болта d30 из 09Г2С, то сила воспринимаемая трением 0.25*((2*2.3т/см2*5.6см2)/4 + 7.84т) = 3.57 т. Нужно в каждой раме противосдвиговый упор ставить. Шпоры трудоёмко вот я и думаю 70х5 уголок к базе рядовых колонн наварить. А в связевых уже прийдётся думать как шпоры запихнуть.

----- добавлено через ~7 мин. -----
А что если под шпоры из []12 сделать колодец 130х130 мм и посадить на эпоксидный клей как химанкера? Жизнеспособно ли такое решение?

[@LEXx]

Сообщение от Akim_1989 Если ставить 4 болта d30 из 09Г2С, то сила воспринимаемая трением 0.25*((2*2.3т/см2*5.6см2)/4 + 7.84т) = 3.57 т.

8 d30:
0.25*((4*2.3*5.6)/4+7.84)=5.18 т
4 d42:
0.25*((2*2.3*11.2)/4+7.84)=5.18 т
Не размещаются на подклоннике?

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Почему тогда шпора в виде швеллера (или трубы) несет, а анкер вдруг не несет?

капитан очевидность говорит, что у болта (даже м30) моменты сопротивления и инерции чуть поменьше, чем у швеллера или трубы

Сообщение от Akim_1989 А что если под шпоры из []12 сделать колодец 130х130 мм и посадить на эпоксидный клей как химанкера? Жизнеспособно ли такое решение?

думаю, что вполне.
Есть же рекомендации по установке анкерных болтов на эпоксидку - так что почему бы и нет. Главное, чтоб фундамент не завозмущался и не сказал "ну вас нахрен, я ушел". Расстояние до края надо выдерживать...

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище капитан очевидность говорит, что у болта (даже м30) моменты сопротивления и инерции чуть поменьше, чем у швеллера или трубы

Это конечно очевидно, но все зависит от усилия. Если М30 держит, то зачем швеллер?

А что если под шпоры из []12 сделать колодец 130х130 мм и посадить на эпоксидный клей как химанкера? Жизнеспособно ли такое решение?

Ну если фундамент не развалится в процессе выдалбливания, то почему бы и нет...

[Бармаглотище]

сам болт на поперечку держит совершенно смешные усилия, держит там, в основном, трение.

Кстати, учет натяжения болтов в расчете влечет за собой контроль этого самого натяжения

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище сам болт на поперечку держит совершенно смешные усилия, держит там, в основном, трение.

Если в здании нет кранов, и высота у него небольшая, то и усилия там такие же смешные.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Akim_1989 нагрузки ~5т при прижиме 7,84т

Вот это главное. Если поперечка не превышает 30% от прижима, можно положиться на трение и некоторую работу болтов на срез. Так или иначе считать надо на поперечку + ветер с подветренной - он дополнительно оттягивает колонну.
И всё же или на болты поперечку сбросить - она ведь не большая, или упор в фундамент.

[Akim_1989]

Предельные поперечные силы на фунд. болты и "шпоры" из Троицкого.

[Бармаглотище]

во, вот эту табличку я визуально припоминаю.
Я ж говорю - смешные усилия держат эти болты. 100-170 кг один 30-й болт держит. Это его ветром сдует (теоретически)

[Krieger]

Что то уж совсем-совсем смешные усилия. Явно не из-за прочности самого анкера. Видимо по бетону. Площадь упора нужна. Если посмотреть на шпоры в виде двух спаренных швеллеров, то в плоскости наибольшей жесткости Q меньше, т.е. нужно ставить широкой частью к усилию.

[G-E-K]

Сообщение от Krieger Что то уж совсем-совсем смешные усилия. Явно не из-за прочности самого анкера. Видимо по бетону. Площадь упора нужна. Если посмотреть на шпоры в виде двух спаренных швеллеров, то в плоскости наибольшей жесткости Q меньше, т.е. нужно ставить широкой частью к усилию.

Ну там же в примечаниях прямо написано что по бетону, при м150 болт 30мм держит 100-170кг, к примеру в25 (м350) 310-530 кг, не так уж и мало, но лично я бы все равно такое решение не использовал, разве что в условиях ограниченных габаритов фундамента

[Бармаглотище]

монолитные фундаменты обычно В15-В20 делают

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, учет натяжения болтов в расчете влечет за собой контроль этого самого натяжения

а если база на установочных гайках для выверки, то как тогда быть - учитывать усилие затяжки или нет для восприятия сдвигающих сил?

3.23. Сдвигающую силу от стальной колонны на фундамент допускается передавать через силу трения, возникающую под опорной плитой базы колонны от действия сжимающей продольной силы с учетом усилий затяжки болтов.

и в каких случаях и для каких болтов этот пункт подходит?

[Integer]

А почему бы не высверлить отверстия для закладной детали, поставить ее на эпоксидку, просверлить отверстиями для анкерных болтов, сделать болты и обварить базу с этой закладной деталью и ничего не выдалбливать для шпор?

[G-E-K]

Сообщение от wvovanw а если база на установочных гайках для выверки, то как тогда быть - учитывать усилие затяжки или нет для восприятия сдвигающих сил?

Нет конечно

[ФАХВЕРК]

wvovanw, трение возникает за счёт продольной силы в колонне... затяжка - до отказа . Если в худшем сочетании поперечка достигает 30% от продольного усилия можно задумываться о противосдвиговых упорах.

[wvovanw]

а для типа какой выверки данное условие можно применить?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК трение возникает за счёт продольной силы в колонне... затяжка - до отказа . Если в худшем сочетании поперечка достигает 30% от продольного усилия можно задумываться о противосдвиговых упорах.

ФАХВЕРК, я в курсе об этом, я про выверку интересуюсь в данном случае
если

Сообщение от wvovanw база на установочных гайках для выверки, то как тогда быть - учитывать усилие затяжки или нет для восприятия сдвигающих сил?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, как и чем будет восприниматься поперечка, если гайку стянуть с гайкой?

[G-E-K]

Сообщение от wvovanw как и чем будет восприниматься поперечка, если гайку стянуть с гайкой?

Как и на сколько увеличится давление опорной плиты колонны на бетон подливки, если гайку стянуть с гайкой?)))

[wvovanw]

G-E-K, это был ответ ФАХВЕРКу
у меня другой вопрос

Сообщение от wvovanw для типа какой выверки данное условие можно применить?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, выверочные в горизонт выведут, копыта в план, а основная гайка прижмет слегка опорный лист к подливке, контруха основную удержит, потом шайбы квадратные обварят.... тут поперечка и будет воспринматься трением низа опорного листа о бетон. На высоких каркасах аккуратно надо. Расчетный случай - собственный вес + ветер отрыв и поперечка на болт. т.е когда под хорошей нагрузкой каркас встанет, то вроде и шпоры не нужны.

[G-E-K]

Сообщение от wvovanw для типа какой выверки данное условие можно применить?

На подкладки, непосредственно на фундамент, а при безвыверочном монтаже при выверке опорных плит с помощью кондукторов.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК выверочные в горизонт выведут, копыта в план, а основная гайка прижмет слегка опорный лист к подливке

нарисуй свои фирменным карандашом о чем говоришь

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от G-E-K На подкладки, непосредственно на фундамент, а при безвыверочном монтаже при выверке опорных плит с помощью кондукторов.

G-E-K, данные виды выверки распространяются на строительные конструкции?

[G-E-K]

Сообщение от wvovanw G-E-K, данные виды выверки распространяются на строительные конструкции?

Конечно, это основные методы монтажа. При безвыверочном методе монтажа выверка опорных плит может вестись как с помощью кондукторов, так и с помощью гаек, чаще с помощью гаек, если планируется плиту дополнительно прижимать, то наверное следует написать примечание по поводу монтажа.

[wvovanw]

Подрядчики проефукали противосдвиговые упоры по проекту, хотят теперь (технадзор в позу ставит) хоть какое-нибудь решение.
Имеет ли право на жизнь подобное решение? Естественно со всеми вытекающими расчетами.

[wvovanw]

или так?
уголок по периметру по верху подколонника, + по углам с обвязкой полосовой сталью, по типу усиления колонн из атласа по усилению конструкций, сеточка, торкерирование

[andrejjerdna]

Сообщение от wvovanw Подрядчики проефукали противосдвиговые упоры по проекту, хотят теперь (технадзор в позу ставит) хоть какое-нибудь решение. Имеет ли право на жизнь подобное решение? Естественно со всеми вытекающими расчетами.

А размер подколонника какой?
Я бы предложил не на хим. анкера, а использовать шпильки для стяжки.

[Tamerlan_MZO]

Я за второй вариант, но обойму с обвязкой вначале, а после уголки/швеллера для передачи Q. И выполнить проще и посчитать легко.

[wvovanw]

andrejjerdna, хим анкера - как вариант, но 900мм сверлить насквозь задолбаются

Сообщение от Tamerlan_MZO обойму с обвязкой вначале

само собой!

Сообщение от wvovanw уголок по периметру по верху подколонника, + по углам с обвязкой полосовой сталью, по типу усиления колонн из атласа по усилению конструкций

а затем уже швеллерок или уголок по всей длине с ребрами приварить к башмаку и к обвязке верхней подколонника

[Хмурый]

типа так. подколонник в обойму. анкера не нужны.

[wvovanw]

Хмурый, я об этом и говорил.
анкера - это если без обвязки, напрямую швеллер в фундаменту

[Хмурый]

wvovanw, у тебя на картинке http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1477805&postcount=47 совсем не то

[wvovanw]

подобное решение по обойме есть здесь http://dwg.ru/dnl/4479

----- добавлено через 51 сек. -----
Хмурый, это подколонник в разрезе, по граням его не указаны уголки

----- добавлено через ~1 мин. -----
мы говорим об одном и том же

----- добавлено через ~2 мин. -----
Хмурый,

Сообщение от wvovanw уголок по периметру по верху подколонника, + по углам с обвязкой полосовой сталью, по типу усиления колонн из атласа по усилению конструкций

[G-E-K]

А какие сдвигающие усилия? Если маленькие и без отрыва, то может быть там и трения достаточно, ну или оставшуюся часть болты смогут понести. Посмотрите сдвиговые устройства в книге Катющин, рамы, там много интересного и про трение, и про несущую способность болтов...

ЗЫ: габариты подколонника не предполагают установку анкерн. устройств, точно подрядчики проефукали?

[wvovanw]

Сообщение от G-E-K А какие сдвигающие усилия?

Q=14т, отрыв 16т

Сообщение от G-E-K то может быть там и трения достаточно

не достаточно, см. выше

Сообщение от G-E-K габариты подколонника не предполагают установку анкерн. устройств, точно подрядчики проефукали?

[Veliking]

Подрядчики проефукали противосдвиговые упоры по проекту, хотят теперь (технадзор в позу ставит) хоть какое-нибудь решение. Имеет ли право на жизнь подобное решение? Естественно со всеми вытекающими расчетами.

Решение, предложенное wvovanw, нормальное решение. Можно использовать. Можно на хим анкерах, можно и на распорных. Шпильку бы не делал и не советую.

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от wvovanw Миниатюры

Именно поэтому меня главспец послал в лес когда я молодой и зеленый предложил использовать шпоры)))

[wvovanw]

Сообщение от G-E-K Именно поэтому меня главспец послал в лес когда я молодой и зеленый предложил использовать шпоры)))

и что же ваш ГС использует в таком случае?

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от wvovanw и что же ваш ГС использует в таком случае?

Подобное решение.

[wvovanw]

Сообщение от G-E-K Подобное решение.

а это что не шпоры?)

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от wvovanw а это что не шпоры?)

Ну в моем понимании и понимании моих коллег "шпора" это образное название анкерного устройства представляющего из себя элемент приваренный снизу плиты и загнанный (воткнутый) в тело подколонника либо подливки, по аналогии со шпорой в пятке либо шпорой на сапоге (острым клыком).
А два швеллера, как на картинке, это просто анкерное устройство))) ну как то так

[Николай Г.]

G-E-K, по мне все как раз наоборот)

[Yuzer]

Сообщение от G-E-K Offtop: Ну в моем понимании и понимании моих коллег "шпора" это образное название анкерного устройства представляющего из себя элемент приваренный снизу плиты и загнанный (воткнутый) в тело подколонника либо подливки, по аналогии со шпорой в пятке либо шпорой на сапоге (острым клыком). А два швеллера, как на картинке, это просто анкерное устройство))) ну как то так

Если приварить их на заводе все станет на свои места?

[wvovanw]

G-E-K, "шпора" - это условное название, суть всех этих устройств - восприятие горизонтальных нагрузок. О чём вы прекрасно знаете. У Катюшина кстати, на которого вы ссылаетесь, вообще уголок в подливке!)
И чем же моё изначальное решение хуже по восприятию гор. нагрузок от "классических шпор" (серийных и т.д.)?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw суть всех этих устройств - восприятие горизонтальных нагрузок

и передача.

Сообщение от wvovanw И чем же моё изначальное решение хуже по восприятию гор. нагрузок от "классических шпор" (серийных и т.д.)?

Это отличное решение для передачи больших поперечных сил, особенно двухсторонних. Но... Нельзя проконтролировать, как залит бетон в это углубление и залит ли оно вообще. Так как зачастую колонны оставляют вообще без подливки. А качественно выполнить подливку под уже смонтированную колонну, тем более с таким углублением, при нынешних реалиях -- фантастика).

Может у кого-то есть технология, как это грамотно сделать, возможно, с применением клея или других материалов?

[wvovanw]

Tamerlan_MZO, мелкозернистым, не сухим, классом выше на ступень чем фундамент
А разве нет приборов для выявления пустот в жб?
А так конечно согласен - гемор ещё тот, но это решение возникло по ходу проектирования, не изначально, в связи перерасчета всей конструкции.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw А разве нет приборов для выявления пустот в жб?

Ну выявил. Что дальше делать? Разбивать фундамент или демонтировать колонны?

[wvovanw]

Tamerlan_MZO, сухари сушить, что же еще)
а если серьезно, то

Сообщение от wvovanw мелкозернистым, не сухим

и если будет возможность провибрировать, то проблем не возникнет.
Хотя лучше конечно мм 100 оставлять от верха фундамента до башмака.

[Tamerlan_MZO]

Пособие к СНиП 2.09.03-85 (а данная шпора ничем не отличается (или почти ничем), от колодцевой установки анкеров) пестрит авторскими свидетельствами, которые уже не найти и не ознакомится, чтобы рассказать рабочему (а еще лучше показать, если не сделать ), как он может это выполнить, а главное каким инструментом и какими материалами, в каких условиях и ограничениях.

[wvovanw]

Сообщение от Tamerlan_MZO и передача.

само собой

----- добавлено через ~2 мин. -----
Tamerlan_MZO, был 1 объект с европейским каркасом вот с таким же решением, уже построили, вроде вопросов не возникло (хотя строители те же, что и сейчас)

[G-E-K]

Offtop:

Сообщение от wvovanw И чем же моё изначальное решение хуже по восприятию гор. нагрузок от "классических шпор" (серийных и т.д.)?

Никак не хуже, просто переходит в разряд скрытых работ ну и многодельней немного, классические два швеллера более дуракоустойчивы, только с этой точки зрения, с оглядкой на культуру строительства...

[wvovanw]

Сообщение от G-E-K Никак не хуже, просто переходит в разряд скрытых работ ну и многодельней немного, классические два швеллера более дуракоустойчивы, только с этой точки зрения, с оглядкой на культуру строительства...

G-E-K, та вопросов нет, я ж постил уже что пришлось делать именно такой узел в ходе корректировки чертежей.

[young engineer]

Сообщение от wvovanw или так? уголок по периметру по верху подколонника, + по углам с обвязкой полосовой сталью, по типу усиления колонн из атласа по усилению конструкций, сеточка, торкерирование

Добрый день! Похожая ситуация, дорабатываем проект сторонней конторы. Фундаменты, их часть, уже залита. Пересчитали схему, есть сдвиговые силы в базах, а шпор в км нет. Можно ли применять данное решение? Сделать закладные из уголка и к ним привариться.