[sergegoist]

Проектируется многоквартирный 18-этажный жилой дом. Предусмотрена незадымляемая лестничная клетка типа Н1 с выходами с этажей через воздушную зону. Допускается ли организовать выход на чердак и в машинное помещение лифтов, расположенное над чердаком (в уровне кровли) непосредственно через незадымляемую лестничную клетку без устойства воздушной зоны. Чердак высотой менее 1,8 м, поэтому фактичеки этажом не является.

[nataliafox]

Только недавно обсуждала этот вопрос с пожарным. Выход в лестничную клетку Н1 только через переходную воздушную зону с любого этажа.

[sergegoist]

Так ведь вся соль в том, что чердак ниже 1,8 м согласно СП 54 не является этажом

[nataliafox]

Дыму это не объяснишь)

[sergegoist]

Я и сам всячески противлюсь этому решению, но нужно какое-то обоснование чтобы этого не делать. т.к. прямого запрета в нормах не встречал.

[ГИП б/у]

Вот удивляюсь Вам, sergegoist. Нормы то читаем?
Ведь в том же СП 54.13330.2011 четко записано:
7.2.13 В здании высотой три этажа и более выходы наружу из подвальных, цокольных этажей и технического подполья должны располагаться не реже чем через 100 м и не должны сообщаться с лестничными клетками жилой части здания. Выходы из подвалов и цокольных этажей допускается устраивать через лестничную клетку жилой части с учетом требований Технического регламента о требованиях пожарной безопасности и СП 1.13130. Выходы из технических этажей следует предусматривать в соответствии с СП 1.13130. Выходы из технических этажей, расположенных в средней или верхней части здания, допускается осуществлять через общие лестничные клетки, а в зданиях с лестничными клетками Н1 – через воздушную зону.

[sergegoist]

ГИП б/у/ спасибо за развернутый ответ, только вот наш ГИП оперирует тем, что чердак высотой менее 1.8 м с технической точки зрения не этаж, поэтому данное ограничение к нему не применимо.
Определение технического этажа из СП 54.13330.2011: Этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является.
Определение чердака: Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа.
Т.е чердак - это именно пространство, а не этаж, до тех пор, пока он высотой менее 1,8 м.
Ну а вообще я и сам прекрасно понимаю, что если организовать выход без воздушной зоны, то вся незадымляемость ЛК коту под хвост , вот только умными словами обосновать надо

[ГИП б/у]

Сообщение от sergegoist наш ГИП оперирует тем, что чердак высотой менее 1.8 м с технической точки зрения не этаж, поэтому данное ограничение к нему не применимо.

Ну ну, отпишись потом, как на экспертизу сдадите. Прокатит решение вашего ГИПа, или эксперт зарежет.

[VMT]

Трудно сориентироваться без схемки-эскиза, но на сколько я понял, попадаем в машинное помещение через технический этаж, который, в случае пожара, становится путем эвакуации.
Но горизонтальные участки эвакуационного пути не могут быть высотой менее 2 м. А если более 2 м, то это уже не технический этаж.
Мелочь, а не приятно.
Впрочем, я бы рискнул, но не уповал бы на трактовку технического этажа. Просто низка степень риска и, я думаю, это не единственный выход на кровлю.

[sergegoist]

Аналогичный вопрос отправлял умным дядькам в линии профессиональной поддержки ИС "Кодекс". Вот какой ответ получил:
"Н1 - лестничные клетки с входом на лестничную клетку с этажа через незадымляемую наружную воздушную зону по открытым переходам (ст. 40 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (ред. от 23.06.2014)).

Требования пожарной безопасности к конструктивными и объемно-планировочными решениям незадымляемых лестничных клеток типа Н1 установлены СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (в редакции от 09.12.2010), СП 2.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» (ред. от 23.10.2013).

Пунктом 8.3 и обязательным приложением «Г» СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» установлены типовые решения по устройству поэтажных переходов через наружную воздушную зону к незадымляемым лестничным клеткам типа Н1.

Вышеуказанными нормативными правовыми актами и нормативными документами по пожарной безопасности не регламентируется возможность выполнения выходов на чердак и в машинное помещение лифтов, расположенное над чердаком (в уровне кровли), непосредственно из лестничных клеток типа Н1 (без устройства незадымляемой наружной воздушной зоны по открытым переходам)."

[ГИП б/у]

Сообщение от sergegoist Аналогичный вопрос отправлял умным дядькам в линии профессиональной поддержки ИС "Кодекс". Вот какой ответ получил: ............ Вышеуказанными нормативными правовыми актами и нормативными документами по пожарной безопасности не регламентируется возможность выполнения выходов на чердак и в машинное помещение лифтов, расположенное над чердаком (в уровне кровли), непосредственно из лестничных клеток типа Н1 (без устройства незадымляемой наружной воздушной зоны по открытым переходам)."

Интересно, что на это сказал ваш ГИП?

[иваниваныч]

Сообщение от sergegoist Аналогичный вопрос отправлял умным дядькам в линии профессиональной поддержки ИС "Кодекс".

Вы бы лучше умным дядькам из ВНИИПО вопрос отправили - вот их мнение действительно что-то значит.

[W985]

Подскажите пожалуйста! Чем все закончилось? Замечанием или смогли обосновать ?

[Anton_Br]

Был у меня ваш случай. Сделал я вход в техэтаж из незадымляемой лестницы.Красиво получилось, но пришлось делать вход через воздушную зону. Вот что эксперт написал: "Нарушены требования п.5.4.15 СП 1.13130.2009: выход с технического этажа в лестничную клетку Н1 предусмотрен не через воздушную зону"

5.4.15 В здании высотой три этажа и более выходы наружу из подвальных, цокольных этажей и технического подполья должны располагаться не реже чем через 100 м и не должны сообщаться с лестничными клетками жилой части здания.

Выходы из подвалов и цокольных этажей допускается устраивать через лестничную клетку жилой части в зданиях до 5 этажей. Данные выходы должны быть отделены в пределах первого этажа от выхода из жилой части противопожарными перегородками 1-го типа.

Выходы из технических этажей следует предусматривать в соответствии с п.4.2.9.

Выходы из технических этажей, расположенных в средней или верхней части здания, допускается осуществлять через общие лестничные клетки, а в зданиях с лестничными клетками Н1 - через воздушную зону.

4.2.9 В технических этажах допускается предусматривать эвакуационные выходы высотой не менее 1,8 м.

Из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей без размещения инженерного оборудования, допускается предусматривать аварийные выходы через двери размерами не менее 0,75x1,5 м, а также через люки размерами не менее 0,6x0,8 м без устройства эвакуационных выходов.

[Danila-master]

Выход на чердак с незадымляемой лестничной клетки Н1:
1) Определяем - чердак или технический чердак?
В приложении Б СП 54.13330.2011 смотрим определения:
Чердак - пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа.
Этаж технический - этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является.
2) Определяем способ выхода на чердак:
Если технический чердак (считается за этаж):
В соответствии с п. 5.4.15 СП 1.13130.2009 и п. 7.2.13 СП 54.13330.2011: "Выходы из технических этажей, расположенных в средней или верхней части здания, допускается осуществлять через общие лестничные клетки, а в зданиях с лестничными клетками Н1 - через воздушную зону."
Если чердак (за этаж не считается):
В соответствии с п. 7.6 СП 4.13130.2013: "Выходы с лестничных клеток на кровлю или чердак предусматриваются по лестничным маршам с площадками перед выходом через противопожарные двери 2-го типа размером не менее 0,75x1,5 метра."

[fadeaway]

Сообщение от sergegoist ГИП б/у/ спасибо за развернутый ответ, только вот наш ГИП оперирует тем, что чердак высотой менее 1.8 м с технической точки зрения не этаж, поэтому данное ограничение к нему не применимо.

Ваш ГИП любит острые ощущения. Мало того, что деньгами заказчика рискует, так ещё и жизнями людей. В быту остроты эмоций ему не хватает, видимо.\

Сначала написал, потом увидел дату.

[seilg]

Сообщение от fadeaway Ваш ГИП любит острые ощущения. Мало того, что деньгами заказчика рискует, так ещё и жизнями людей. В быту остроты эмоций ему не хватает, видимо.\ Сначала написал, потом увидел дату.

Интересно, что несет "угрозу жизни" людей на холодном чердаке с продухами для проветривания пространства чердака, отделенном от лестничной клетки противопожарной дверью с уплотнением притворов?

[Palomnic]

А, таки, экспертиза-то была?)
Уж очень интересно, чем дело кончилось)

[Glop]

Сообщение от seilg Интересно, что несет "угрозу жизни" людей на холодном чердаке с продухами для проветривания пространства чердака, отделенном от лестничной клетки противопожарной дверью с уплотнением притворов?

Угроза жизни не на чердаке, а на лестничной клетке, которую если что - задымит, потому что дверь не прикрыли, а на холодном никому не нужном чердаке бомжи у костра грелись

[fadeaway]

Сообщение от Glop Угроза жизни не на чердаке, а на лестничной клетке, которую если что - задымит, потому что дверь не прикрыли, а на холодном никому не нужном чердаке бомжи у костра грелись

Некоторые не понимают, что незадымляемость обеспечивается как раз тем, что в лестничную клетку можно попасть только с улицы.

[seilg]

Сообщение от fadeaway Некоторые не понимают, что незадымляемость обеспечивается как раз тем, что в лестничную клетку можно попасть только с улицы.

Для понимающих знатоков из разряда "сам не знаю, но кто то когда то где то слышал" и не умеющих читать, существуют пособия с картинками (картинка прилагается). Рекомендую внимательно посмотреть. Картинка, безусловно, маленькая. Тем не менее, и балконы воздушной зоны и чердак читаются достаточно четко.

Кстати, что то ни где не встречал требования по обеспечению условий бомжам. Это из какого такого норматива?

[fadeaway]

Сообщение от seilg Для понимающих знатоков из разряда "сам не знаю, но кто то когда то где то слышал" и не умеющих читать, существуют пособия с картинками

Что за пособия с картинками? Для какой страны?

[seilg]

Уж не знаю как там в Гиперурании, я не был))) Но, в моем случае, СП РК 3.02-10-2007 (Казахстан). В случае с Россией, например, к МГСН 3.01-01

[fadeaway]

Сообщение от seilg Уж не знаю как там в Гиперурании, я не был))) Но, в моем случае, СП РК 3.02-10-2007 (Казахстан). В случае с Россией, например, к МГСН 3.01-01

Ваш случай нас всех тронул до глубины души, но я не представляю, какое отношение данный тред имеет к Казахстану и каким-то казахским пособиям.
МГСН, ровно как и пособие к нему, не входит ни в один перечень, при исполнении требований которых обеспечивается безопасность зданий и сооружений. Когда инспектор ГАСН напишет предписание, МГСН в качестве аргумента будет звучать комично (не так, конечно, как пособие к казахскому СП, но всё же).
Не знаю, как у вас, но у нас, если на объекте (предположим, что за бабки заказчик получит СОЗ и введёт объект в эксплуатацию) происходит хоть что-то, то проектная документация будет отправлена на ещё одну экспертизу, которую будут проводить уже не специалисты в строительстве, а юристы со всей своей дурью. А ещё не дай бог кто-то из пожарных, по пути на кровлю закашляется из-за того, что дверь с тех. чердака ведёт не через воздушную зону. Виновных назначат оперативно.

[seilg]

Так, для справки, следует употреблять слово как "казахстанский"
И Вы так уверенно говорите здесь от лица ВСЕХ))) Меня это так сразу убедило))))
Посмотрим, мы написали письмо нормотворцам с просьбой о разъяснении данного вопроса. Конечно, данный ответ убедит далеко не всех, но может кому то да поможет. Подождемс

[fadeaway]

Сообщение от seilg Так, для справки, следует употреблять слово как "казахстанский" И Вы так уверенно говорите здесь от лица ВСЕХ))) Меня это так сразу убедило)))) Посмотрим, мы написали письмо нормотворцам с просьбой о разъяснении данного вопроса. Конечно, данный ответ убедит далеко не всех, но может кому то да поможет. Подождемс

Offtop: Нужно больше смайлов. Про "казахстанский" в курсе. См. контекст.
Если нормотворцы Вам ответят, то прошу разместить ответ здесь, по возможности. В таких ответах временами бывает, что проскальзывает обоснование.

[seilg]

Учитывая, всплывающий уже несколько лет, горячий интерес к данному вопросу, обещаю разместить непременно ответ

[иваниваныч]

Сообщение от seilg И Вы так уверенно говорите здесь от лица ВСЕХ)))

Я, например, полностью согласен с fadeaway в данном вопросе. Offtop: К слову: МГСН - не более, чем частный случай региональных норм в РФ. Имеет возможность применения только в случае, если не противоречит основным нормативным документам (ФЗ; СП, включенным в постановление 1521). И только на территории Москвы

[seilg]

Двое - это все таки не ВСЕ))) и это, пока и во всяком случае для меня - всего лишь Ваше мнение)))
В Москве и в Казахстане, видимо, живут более стойкие к задымлению граждане?))))
Впрочем, как уже говорил, если разъяснение подтвердит Вашу точку зрения на данный вопрос, то я это также приму и буду претворять в жизнь

[иваниваныч]

Сообщение от seilg Впрочем, как уже говорил, если разъяснение подтвердит Вашу точку зрения на данный вопрос, то я это также приму и буду претворять в жизнь

Дело несколько осложняется тем, что мы с Вами в разных странах, т.е. разъяснение из одной страны совершенно не является обязательным для другой (думаю, что письмо из ВНИИПО в Казахстане вряд ли будет доказательством).

[Germes]

я не пойму такой радости от какого-то там пособия к мгсн, еще 7 лет назад заставляли через воздушную зону выход с техэтажа делать.
и вообще вся суть темы скорее в том, относится ли отдельно машинное к этажу или нет.
а бомжи это из раздела безопасной эксплуатации

[seilg]

Сообщение от иваниваныч Дело несколько осложняется тем, что мы с Вами в разных странах, т.е. разъяснение из одной страны совершенно не является обязательным для другой (думаю, что письмо из ВНИИПО в Казахстане вряд ли будет доказательством).

Уверяю Вас, что данная тема очень актуальна и для нас в настоящий момент. У нас процентов 80-90 жилых зданий построено с входами в чердаки непосредственно из лестницы типа Н1. Все проекты (не знаю, может почти все)))) имеют заключение экспертизы и принимали их комиссии, в составе которых были представители ЧС. И, тем не менее, вопрос возникает не так часто, как следовало бы.
Позволю себе небольшое отступление от темы. Я не специалист конечно в юридической сфере, но выскажу свое мнение. У нас законодательно нормативные документы определены как составляющая часть законодательства государства. Так вот, в других областях юридической деятельности (повторяю - я не специалист, но мне так кажется), если во всех документах и актах будет определено нарушение и лишь в одном будет разрешение, то нарушение будет считаться недействительным. Допустим действие определено во всех кодексах и приказах как мошенничество, а в одном из документов - нет, то признано будет, что действие не является мошенничеством. На этом, мне кажется, основана вся адвокатская деятельность. Но все это, уж к счастью или сожалению, к проектно-строительной деятельности не относится.

[fadeaway]

Сообщение от Germes я не пойму такой радости от какого-то там пособия к мгсн, еще 7 лет назад заставляли через воздушную зону выход с техэтажа делать. и вообще вся суть темы скорее в том, относится ли отдельно машинное к этажу или нет. а бомжи это из раздела безопасной эксплуатации

В СП 1 и СП 54 чётко сказано о том, что выход с техэтажа, расположенного в верхней или средней части здания, осуществляется через воздушную зону.
Просто упомянутый топикстартером ГИП посчитал, что раз у него тех. чердак менее 1,8 м, то это не этаж и потому выходить из него можно куда угодно.
В РФ никогда не встречал тех.чердаков, которые сообщались бы с лестничной клеткой Н1 не через воздушную зону.

[Stierlitz]

Сообщение от seilg Для понимающих знатоков из разряда "сам не знаю, но кто то когда то где то слышал" и не умеющих читать, существуют пособия с картинками (картинка прилагается). Рекомендую внимательно посмотреть. Картинка, безусловно, маленькая. Тем не менее, и балконы воздушной зоны и чердак читаются достаточно четко. Кстати, что то ни где не встречал требования по обеспечению условий бомжам. Это из какого такого норматива?

Offtop: огонь, а не сообщение

в РФ довольно хитрая нормативная система сейчас, пособия сеи нормативно не значимы, как и МГСН

[seilg]

Вы знаете, до недавнего времени в доме, где я проживаю, в лестничной клетке Н1, поселились бомжи. Это, конечно, счастье что они там не разжигали костры. Хотя могли. А некоторые, не очень сознательные соседи, выносили на лестничную площадку старые доски, мебель, двери и все это стояло там в течении нескольких месяцев. И что теперь, в лестничную клетку типа Н1 из лестничной клетки типа Н1 следует входить по наружному незадымляемую переходу?

То есть, в данном случае, я не пытаюсь спорить. Просто пример про бомжей, ядерную зиму и пр. катаклизмы - не слишком корректен и убедителен

И еще, насколько мне известно, правила форума не позволяют создавать похожие темы. Вне зависимости от географии нормативно-технической составляющей. Посему, вынужден, дискутировать здесь, на весьма актуальную тему для меня в настоящий момент. В вопросах действия нормативов РФ, как оказалось))), обнаружил свою полную неосведомленность. В отношении аналогичного нормативного документа по РК, пока не имею такой же уверенности

[Кашев]

Сообщение от seilg Так, для справки, следует употреблять слово как "казахстанский"

Аналогично, относительно России следует употреблять "россиянский"!

[seilg]

Как и обещал, озвучиваю официальный ответ нормотворческой организации по наболевшему вопросу. Не прошло и трёх лет)))

[ГИП б/у]

Сообщение от seilg озвучиваю официальный ответ нормотворческой организации

Так и не понял -"Зя или Не зя"?

[иваниваныч]

Сообщение от ГИП б/у Так и не понял -"Зя или Не зя"?

В итоге - почти всегда "Не зя". То есть "Зя", если просто чердак, а если он технический (с прокладкой коммуникаций), то уже "Не зя". А чистые чердаки без коммуникаций бывают достаточно редко - проложил электрокабель или трубопровод какой-нибудь, и уже технический.

[ГИП б/у]

Вот и я о том же, иваниваныч, "Чистого" чердака в априори не может быть в высотке при Н1. Или я ошибаюсь?

[seilg]

Насчет классификации чердака как техэтажа из за прокладки кабеля, это достаточно спорный вопрос. А вот про доступ в машинные помещения лифтов - это как раз самое то. В нашем случае - как раз оно то самое и есть

[fadeaway]

Чердак в многоквартирном жилом доме, где вентблоки соединяются горизонтальными коллекторами, а также где собираются стояки канализации для выпуска на кровлю, - это тех. чердак.
На мой взгляд, чердак в многоквартирном жилом доме - это 100% технический чердак. Иначе застройщик просто не будет платить деньги за возведение этого непонятного пространства.

[seilg]

Если брать нормы в нашем государстве, то свыше 5 этажей жилые здания следует проектировать исключительно с чердаками. Так что, в данном вопросе, у заказчика не слишком большой выбор в решениях.
Помимо всего прочего, с техническими этажами есть еще одна загвоздка (во всяком случае для меня - может кто и подскажет и научит). Согласно пожарным нормам "при площади технического этажа до 300 кв.м допускается предусматривать один выход, а на каждые последующие полные и неполные 2000 кв.м площади следует предусматривать еще не менее одного выхода". Хорошо, если жилой дом будет состоять из нескольких сблокированных секций. А если он окажется одноподъездной многоэтажной "свечкой" с общей площадью квартир до 500 кв.м? Только за ради технического чердака пристраивать еще одну лестницу?

[Glop]

Откуда такие мысли? Я участвовал в проектировании 20-этажных жилых домов без чердаков. Решение спорное, но не я его принимал, потому на соответствие или несоответствие нормативам я его не проверял Здания строятся, сразу три штуки (в Москве).

А приведенная вами цитата, по-моему, про аварийные выходы, а не про эвакуационные. Странно было бы делать один эвакуационный выход на жилой этаж, и два - на технический

Из технических этажей, предназначенных только для прокладки инженерных сетей без размещения инженерного оборудования, допускается предусматривать аварийные выходы через двери размерами не менее 0,75 x 1,5 м, а также через люки размерами не менее 0,6 x 0,8 м без устройства эвакуационных выходов. При площади технического этажа до 300 кв. м допускается предусматривать один выход, а на каждые последующие полные и неполные 2000 кв. м площади следует предусматривать еще не менее одного выхода.

[seilg]

Так тож в Москве))) Во первых как уже выяснялось в данной теме, к географии сообщений следует относиться внимательнее. Касательно мнения об аварийных выходах. Конечно замечательно, что Вы лично так считаете, тем не менее данный абзац является частью пункта про (именно и непосредственно) эвакуационные выходы. А если предположить, что не только для прокладки сетей (те же самые машинные помещения лифтов), тогда что? И, думаю (по-моему), далеко не каждый эксперт согласиться с нашим и Вашим мнением. Были, я почти уверен в практике каждого проектировщика, и более нелепые и менее логичные замечания экспертов.
Тем не менее, давайте попробуем развить тему с аварийными выходами. Вы предлагаете в высотке, в уровне чердака, выполнить балкон с простенком или балкон с вертикальной стремянкой и люком?

[kobza]

Сообщение от seilg Помимо всего прочего, с техническими этажами есть еще одна загвоздка (во всяком случае для меня - может кто и подскажет и научит)

Обязательно научат: СП 1.13130 п. 5.4.18. Специально для жилых свечек с одной л.к.

[seilg]

Сообщение от kobza Обязательно научат: СП 1.13130 п. 5.4.18. Специально для жилых свечек с одной л.к.

Ну это снова, к вопросам географии. Для нашего эксперта нормативный документ иностранного (хотя и очень дружественного) государства носит лишь характер рекомендательный, но не обязательный.
Так или иначе, но спасибо за направление. Хотя бы что то вместо ничего