Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Перечень национальных стандартов и сводов правил для Обязательного и Добровольного применения

Перечень национальных стандартов и сводов правил для Обязательного и Добровольного применения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.10.2014, 06:42 #1
Перечень национальных стандартов и сводов правил для Обязательного и Добровольного применения
aidriy
 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 32

Друзья. Помогите разобраться.
1. Если СП или СНиП не попали в перечни стандартов и правил на обязательном и добровольном применении, но все еще в статусе действующих, на какой основе их можно применять, обязательной или добровольной? Допустим, на примере СНиП 21-01-97, его нет в перечнях но он числится как действующий.

2. "ФЗ 123 Технический регламент требований пожарной безопасности". Есть перечень документов, обеспечивающих требования ТехРег на добровольной основе, так называемый приказ от 16 апреля 2014 года N 474. В нем указаны все документы в области обеспечения пожарной безопасности и все они применимы на добровольной основе. Вопрос. Существует ли перечень нормативов обязательных к применению для выполнения требований ФЗ-123?

3. Есть ли трактовка "добровольного" применения? Можно не применять все нормы для добровольного использования?

Ссылки:
- Техническое регулирование ФЗ-184 http://docs.cntd.ru/document/tehnicheskoeregulirovanie
в соответствии с которым должны быть приняты перечни нормативов.

- О безопасности зданий и сооружений ФЗ-384 http://docs.cntd.ru/document/902192610

- Нормы добровольные для ФЗ-384 http://docs.cntd.ru/document/902219721

- Нормы обязательные для ФЗ-384 http://docs.cntd.ru/document/902222623

- Пож безопасность ФЗ-123 http://docs.cntd.ru/document/902111644

- Нормы добровольные для ФЗ-123 http://docs.cntd.ru/document/499090605
P.S.
Прошу писать по существу с ссылками на документы.
Большая просьба, особо раздражительные, а также, любители словоблудия, не пишите в этой теме.
Заранее благодарю за помощь и понимание
Просмотров: 52997
 
Непрочитано 01.10.2014, 21:33
#2
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


1. Действующие - обязательны к применению в части, не противоречащей техрегламентам (указано в ФЗ о тех регулировании); на объекты, проектируемые после вступления в силу ФЗ-123 не распространяется.
2. Нет. Это обусловлено тем что политика МЧС предоставляет различные варианты обоснования пожарной безопасности. Углубляться не буду.
3. Можно. Если проект для технологий прошлого века. Если у вас современные решения - без соблюдений СП ничего не выйдет.
Не понятно какие ссылки вы хотели увидеть...
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 09:45
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


К посту xopolllo (с которым полностью согласен) могу добавить:
1. Как мне объясняли в УГПН МЧС, СНиП 21-01-97 - межгосударственный документ, и поэтому у него по сей день статус действующего. Только вот в РФ главным документом является не этот СНиП, а федеральный закон №123.
2. Выполнение требований ФЗ№123 может обеспечиваться двумя добровольными "путями". Почитайте ст.6 ФЗ№123. В "общем целом" обязательными в России являются только требования, изложенные в техрегламентах, согласно техническому регулированию, изложенному в ФЗ№184. Остальные требования - добровольно-принудительные. Обязательные требования по пожбезопасности содержит сам ФЗ№123 и технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании".
Перечень нормативов, обязательных к применению для выполнения требований существует только для ФЗ№384, в статьях 6 и 43 ФЗ№384 и определено существование этого перечня обязательных нормативов, которых по ФЗ№184 не должно быть и не существует у других техрегламентов, кроме ФЗ№384
3. В конечном счёте любой нормативный или околонормативный документ становится обязательным добровольно-принудительным при желании контролирующих органов. Нам в экспертизах выставляли замечания и по документам, которые ни в какие перечни и указатели не входят, и приходилось отвечать...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2014, 17:25
#4
aidriy


 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 32


Благодарю.
Почитал комментарии к закону о техническом регулировании. Дословно говориться так - Если вы применяете нормы из перечня на добровольной основе, то требования тех регламента считаются выполненными. Если не принимаете на добровольной основе, то будьте добры предоставить альтернативные действующие нормы либо провести испытания, исследования и разработать свой норматив не противоречащий существующим нормам.

Гораздо проще принять на добровольной основе.

В перечне нормативов к 123 ФЗ есть хорошая приписка, мол отслеживайте свежие редакции, заменяющие документы и пользуйтесь ими. В перечнях к Тех регламенту о безопасности зданий, такой приписки нет, тоесть нужно использовать только то что перечислено в перечне.

Еще в комментариях к закону о техническом регулировании, разъяснено, что все СП что выходят после принятия перечней нормативов, должны приниматься на добровольной основе. В самом же законе о тех регулировании, найти строки об этом, терпения не хватило. )))
aidriy вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2014, 17:33
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от aidriy Посмотреть сообщение
Гораздо проще принять на добровольной основе.
Вот поэтому эта основа добровольно-принудительная. Это всё игра в демократию.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2014, 23:52
#6
ACAD


 
Регистрация: 29.05.2007
Сообщений: 209


Не нашёл в списке добровольных и обязательных норм упоминаний о ВСН.
Конкретно интересует ВСН 42-85.
ACAD вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 15:58
#7
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


Если в действующем нормативном акте, применяемом вами, есть ссылка на (или на пункты) данного (да и любого) ВСН - то тогда обязателен в той части, которая указана. (если ВСН не отменён).
Сам по себе ВСН не обязателен. Можно применять как рекомендации.

Последний раз редактировалось xopolllo, 23.10.2014 в 16:04.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 18:54
#8
ACAD


 
Регистрация: 29.05.2007
Сообщений: 209


xopolllo, есть ли упоминание о рекомендательном характере ВСН в каком-либо законе, постановлении или нормативе?
ACAD вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 19:46
#9
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


не зная сути вашего дела (Offtop: мне оно не интересно ), мне кажется вопрос ваш странным. Ответ: я не знаю.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 20:00
1 | #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,017


Цитата:
Сообщение от ACAD Посмотреть сообщение
xopolllo, есть ли упоминание о рекомендательном характере ВСН в каком-либо законе, постановлении или нормативе?
Место для ВСН вообще не определено. Был СНиП 10-01-84 Система нормативной документации в строительстве. Там все разобрано - у каких документов какая важность и обязательность. ВСН напрямую даже в нем не упоминались, но были:
Цитата:
5.9 Наряду с нормативными документами системы в строительстве применяют:
...
- стандарты отраслей, нормы технологического проектирования и другие нормативные документы, принимаемые отраслевыми министерствами, государственными комитетами и комитетами в соответствии с их компетенцией.
5.10 Нормативные документы отраслевых министерств, государственных комитетов и комитетов, органов государственного надзора не должны содержать положений, относящихся к компетенции Минстроя России и территориальных органов управления строительством.
Вот ВСН, доставшиеся от СССР и есть "иные нормативные документы", но не входящие в систему нормативных документов в строительстве. Фактически в них просто содержится опыт, зачастую уже устаревший. Их никто не обновляет и не отменяет. Просто некому - авторы приказали долго жить. Юридическую силу они могут иметь разве что внутри министерства-преемника.

Однако в России печатное слово в технических изданиях все-таки имеет силу не по закону, а "по понятиям". Если какой-то вопрос не отражен в действующих нормативных документах, надо использовать ВСН. То, что там напечатано будет доказательством "я не сам это придумал". Причем доказательством может быть и в суде "если что".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2014, 23:44
1 | #11
ACAD


 
Регистрация: 29.05.2007
Сообщений: 209


ShaggyDoc, а если ссылаться на "Указатель нормативных документов по строительству, действующих на территории Российской Федерации (по состоянию на 01.07.2011)", одобренный Министерством регионального развития РФ?
В предисловии сказно, что в Указатель включены в том числе: "нормативные документы, утвержденные Госстроем СССР (СИ и др.) и (ВСН) утвержденные соответствующими ведомствами, применяемые в качестве рекомендуемых документов".
Далее смотрю раздел 3. Документы справочные, пункт 3.2 - "Нормативные документы, утверждённые Госстроем СССР и Госстроем РСФСР, - СН, РСН, ВСН".
В этой таблице содержится ВСН 42-85 "Правила приёмки в эксплуатацию законченных капитальным ремонтом жилых зданий" (внесено изменение № 1, утверждённое приказом Госстроя России от 06.05.97 № 17-16, БСТ 6-97).
Ведущая организация-разработчик - ЦНИИЭПжилища.

Итого: ВСН 42-85 утверждён Госстроем СССР и применяется в качестве рекомендуемых документов.
ACAD вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2014, 06:39
3 | 1 #12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,017


Цитата:
В предисловии сказно, что в Указатель включены в том числе: "нормативные документы, утвержденные Госстроем СССР (СИ и др.) и (ВСН) утвержденные соответствующими ведомствами, применяемые в качестве рекомендуемых документов".
Всё правильно сказано. В СССР не было такой чуши, как "обязательные" и "добровольные" нормативные документы. Каждый документ был обязательным, но в пределах своей области действия. Например ВСН, разработанные министерствами, были обязательны внутри этих министерств. Но другое министерство могло разработать свои ВСН по такой же теме. И примеры были.

Госстрой СССР был "комитетом", т.е. как бы надотраслевым министерством, управляющим строительными вопросами в разных министерствах. Он и свои обязательные документы утверждал, и рекомендовал ведомственные нормы для всеобщего применения. Не отнимая при этом права у других министерств разработать свои ВСН, НТП и прочее. При этом в любых нормах были и обязательные положения, и рекомендуемые, и допускаемые отклонения.

Указатели нормативных документов (а также типовой документации, оборудования и прочего) обновлялись ежегодно и доводились до всех. И вопросов не было.

А сейчас полный бардак, являющийся последствием коррупционного Закона о ТР. Придумали идиотский Перечень 1047, в котором вперемешку упоминаются даже "обязательные" пункты. Типа "здесь играть, здесь не играть, а тут от селедки следы остались". Есть куча противоречивых документов, все "введены в действие" и разобраться совершенно невозможно. Это искусственно взбаламученная мутная водичка, в которой спонсорам этого взмучивания удобнее ловить золотых рыбок.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2016, 16:48
#13
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Подниму тему.
На настоящий момент есть Постановление правительства N 1521 от 26 декабря 2014 года и корректирующее N 1033 от 29 сентября 2015 года. В этих постановлениях указаны пункты СП для обязательного применения.
Где прочитать о статусе тех пунктов норм, которые не вошли в вышеуказанный перечень? То есть есть пункт, не являющийся обязательным и насколько правомерно обойти его требования? И самое главное, чего потом ожидать в экспертизе с таким поведением?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2016, 17:48
#14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
На настоящий момент есть Постановление правительства N 1521 от 26 декабря 2014 года и корректирующее N 1033 от 29 сентября 2015 года. В этих постановлениях указаны пункты СП для обязательного применения.
Где прочитать о статусе тех пунктов норм, которые не вошли в вышеуказанный перечень?
Всё что необязательно - нужно выполнять добровольно-принудительно. На сегодня есть "добровольный" перечень - приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365 и к нему ещё "корректирующий" Приказ Росстандарта от 25.12.2015 N 1650.
Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
То есть есть пункт, не являющийся обязательным и насколько правомерно обойти его требования? И самое главное, чего потом ожидать в экспертизе с таким поведением?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1487547&postcount=14 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1318993&postcount=5

Шоб было ещё веселее, Минстрой письмо "разъяснительное" сварганил, о том что все СНиПы из Перечня N 1047-р тоже добровольные: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1500257&postcount=10
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2016, 08:48
#15
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
На сегодня есть "добровольный" перечень - приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365 и к нему ещё "корректирующий" Приказ Росстандарта от 25.12.2015 N 1650
Перечень видел, спасибо. Мне вот интересно, где рассказано про эту добровольность и последствия неприменения этих добровольных пунктов?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2016, 09:48
#16
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
где рассказано про эту добровольность и последствия неприменения этих добровольных пунктов?
ч.2 ст. 5 384-ФЗ
надо применять обязательные + добровольные или СТУ
"добровольность" это почти иллюзия

Последний раз редактировалось генплан, 18.02.2016 в 09:57.
генплан вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2016, 10:42
#17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Мне вот интересно, где рассказано про эту добровольность и последствия неприменения этих добровольных пунктов?
Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
ч.2 ст. 5 384-ФЗ
Не только там: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483674&postcount=13
Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
надо применять обязательные + добровольные или СТУ
Не только СТУ: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483674&postcount=13
+ ещё статья 15:
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
При чём, если разработать и согласовать спецтехусловия в Минстрое, то можно и требования документов и из "обязательного" перечня не соблюдать:
Цитата:
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
"добровольность" это почти иллюзия
Если Вы не смелый "инноватор, владеющий альтернативными подходами", а обычный проектировщик, то не соблюдать "добровольные" нормы себе дороже выйдет. Но отдельным "инноваторам" удаётся согласовывать совершенно "иллюзорные" вещи, например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%F2%E0%EB%2A http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1404096&postcount=27

Вообще на форуме стопятьсот подобных тем, например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1298055
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 18.02.2016 в 12:45. Причина: дополнение
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2016, 13:11
#18
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


DJo Frey, спасибо, прояснили.
Части 1 и 7 статьи 6 384-ФЗ обрезают все крылья добровольности, собственно это и хотел увидеть. Несоблюдение добровольных пунктов - путь действительно скользкий
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2016, 18:21
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,782


Просто добавлю актуальные на 02.2015 ссылки с теми же выводами из нескольких тем форума (выжимка из 3-4 эпических тем).

Согласно 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" разницы между требования обязательного применения и добровольного применения нет. Оба вида требований обеспечивают "безопасность здания" и соответствие здания ФЗ. Таким образом применение требований из добровольного перечня так же обязательно. Можно обойти оба требования через СТУ.

ГрК РФ, Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование
Цитата:
5. ... Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, организует и координирует работы по подготовке проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов.

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
Цитата:
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
...
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона
Цитата:
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ
Глава 3. Требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 28.11.2015) "О техническом регулировании"
Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (введена Федеральным законом от 30.12.2009 N 385-ФЗ)
Цитата:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов. (в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N 255-ФЗ)
Иными словами под "иными документами" и понимается расчет пожарных рисков и СТУ.
При этом также необязательны обязательные СП, так как их можно нарушить утвердив соответствующий СТУ согласно Приказ Минрегиона России №36 от 01.04.2008г. «Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства».



Много новелл по применению перечней в "Методических рекомендациях" 2015 года.

приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года № 138/пр
"Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521"
6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в ссответствии с законодательством РФ о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.

...
7. В случае если требование, содержащееся во включённом в перечень документе в области стандартизации ( его части), сформулировано в качестве рекомендательного (... "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут" и т.п.) РЕШЕНИЕ о выполнении такого требования принимается ЗАСТРОЙЩИКОМ (техническим закачзиком)...
8. Пересказ - Ссылки в обязательных частях СП на другие нормы не делают их обязательными, если они также не внесены в обязательный перечень.
9. Пересказ - Все документы не указанные в обязательном перечне применяются на добровольной основе.
10. Пересказ - Приложения обязательных СП обязательны, только если также внесены в перечень.



При использовании любого требования добровольного СП надо исполнять весь указанный СП.

Концепция развития национальной системы стандартизации Российской Федерации на период до 2020 года (одобрена распоряжением Правительства РФ от 24 сентября 2012 г. N 1762-р)
Цитата:
"III. Стратегические цели, задачи и принципы развития национальной системы стандартизации
В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации:
добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств."

Согласно 123-ФЗ ст.6 проектировщик обязан:
123-ФЗ+ нормы по пожарному перечню
123-ФЗ+ пожарные риски не превышают допустимых значений (требуется "Расчёт пожарных рисков").

Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
Цитата:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчет пожарного риска не требуется.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2016, 19:00
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Tyhig, преклоняюсь перед Вашим усердием в желании слепить из г...на жемчужину, но нельзя не отметить, что даже на сегодня уже часть документов, указанных Вами не действует, а посему Хаос невозможно остановить, систематизировать и структурировать, да и не за чем: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...47#post1487547 Хаос нужно принять как он есть, не пытаясь его понять. Пока нет одной чёрной книги, всё остальное и обязательное, и добровольное - одновременно, и всё зависит только от цвета штанов.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2016, 21:40
#21
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Небольшое замечание. Методические рекомендации минстроя по применению перечня уже успели отменить.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2016, 11:35
#22
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Tyhig,
Я правильно понимаю, по 7-му пункту, в ситуациях "как правило" и подобных, проектировщик должен обращаться к заказчику за окончательным решением?
Цитата:
При использовании любого требования добровольного СП надо исполнять весь указанный СП.
Расшифруйте, пожалуйста.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2016, 07:02 К теме о добровольном применении
#23
web-1


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26


Отправляли запрос в ИОС (разработчик СП118)

сказали добровольные нормы можно вообще не выполнять

(но в вопросе спрашивали про не выполнение добровольных норм по усмотрению региональных организаций)

----- добавлено через ~7 мин. -----
Столкнулся с тем что
при обозначении действия норм
слова: как правило и рекомендовано - синонимы

----- добавлено через ~6 ч. -----
Отправляли запрос ИОЗ (институт общ. зданий - разработчик СП), был получен ответ при согласовании с областными властями, можно добровольные требования ФЗ-384 не выполнять, письмо видел

----- добавлено через ~6 ч. -----
Коллега порекомендовал в подобных случаях, писать обоснование не выполнения, вполне логично
web-1 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2016, 14:06
#24
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от web-1 Посмотреть сообщение
Отправляли запрос ИОЗ (институт общ. зданий - разработчик СП), был получен ответ при согласовании с областными властями, можно добровольные требования ФЗ-384 не выполнять, письмо видел
Есть официальное письмо? Можете выложить сюда?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2016, 14:19
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,017


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Есть официальное письмо? Можете выложить сюда?
А толку-то? Разработчик СП не может толковать положения федеральных документов, даже если сам он СП написал. Это будет его частное мнение.

Именно поэтому даже Минрегион (да и другие госорганы) всегда дает уклончивые ответы, в основном цитируя федеральные нормы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2016, 18:37
#26
web-1


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26


По поводу того что добровольные нормы можно сделать принудительными - зависит от местных властей, хочешь судись, только будет дорого и долго, важно подойти в нужное время с нужным вопросом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
необходим эл. адрес

----- добавлено через ~8 мин. -----
wrwetyty5134@yandex.ru
web-1 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2016, 18:52
1 | #27
web-1


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26


Подгрузил
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Письмо.jpg
Просмотров: 694
Размер:	134.7 Кб
ID:	166858  
web-1 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 12:16
#28
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 789


второй пункт что то новенькое
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 12:46
#29
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Offtop:
Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
второй пункт что то новенькое
Всё новенькое - хорошо забытое старенькое.
Форма и запроса, и ответа просто поражает...
"Отправлено с Samsung Mobile" - Гарнец на СМС-ки отвечает, интересно?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 13:13
#30
web-1


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26


Каково ваше мнение, DJo Frey?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Про второй пункт согласен, это после юзанья одного документа, появилась такая мысль, как видно ошибочная.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Больше творческой свободы, но всегда быть готовым, что за тобой придут

----- добавлено через ~7 мин. -----
возникли сомнения?

----- добавлено через ~17 мин. -----
В принципе, это правильно, отвечать по мере возможности, если есть возможность избежать лишней бюрократии,
и я очень признателен тем, кто поступает также.
web-1 вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 13:31
#31
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от web-1 Посмотреть сообщение
Каково ваше мнение, DJo Frey?
Думаю, надо по крайней мере стараться соблюсти по возможности Приложение Ж, так как мнение Гарнеца (особенно в форме скриншота) не всякий эксперт примет как основание, о чём уже писал ShaggyDoc.
Поскольку много вопросов отдано в компетенцию Заказчика в СП 118, то, считаю, что нужно на нормативном уровне утвердить единую для всей РФ форму технического (технологического) задания на проектирование для школ (например, подобно тому, как это попытались сделать для медицинских учреждений в СП 158.13330.2014). Тогда проектировщикам легче жить станет, например, в такой ситуации тоже: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127140

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от web-1 Посмотреть сообщение
Больше творческой свободы, но всегда быть готовым, что за тобой придут
Цитата:
Сообщение от web-1 Посмотреть сообщение
В принципе, это правильно, отвечать по мере возможности, если есть возможность избежать лишней бюрократии,
и я очень признателен тем, кто поступает также.
Без официальной "бумажки" творческая свобода может окончиться лишением свободы на вполне определённый срок.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 13:58
#32
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Тягаться как "правильно" на форуме не имеет смысла. Пишите письма в Минстрой и выкладывайте, обсудим.
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 14:26
#33
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Тягаться как "правильно" на форуме не имеет смысла. Пишите письма в Минстрой и выкладывайте, обсудим.
Поскольку меня интересуют весьма приближённые к реальности вопросы трактования уже понаписанных нормативов, то в Минстрое спрашивать мне нечего, по ответу самого же Минстроя:
ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Цитата:
6. Прошу разъяснить отдельные положения ряда нормативно-технических документов в строительстве.
В соответствии с пунктом 12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 июля 2005 г. № 452, разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти в случаях, когда на них возложена соответствующая обязанность.
Согласно Положению о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1038, обязанности по разъяснению национальных стандартов и сводов правил на Минстрой России не возложены.
За подробными разъяснениями возможно обращаться в организацию, осуществлявшую разработку нормативно-технического документа.
После таких ответов ничего писать в Минстрой не хочется: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1500257&postcount=10
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 15.03.2016 в 14:32. Причина: добавление
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2016, 14:56
#34
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот поэтому эта основа добровольно-принудительная. Это всё игра в демократию.
Немного поправлю. Не игра в демократию, а игра на деньги. Чем сложней и запутанней система (любая), тем легче чиновнику (любому) на ней наживаться. Ясность и прозрачность никому (имеется ввиду те кто пишут законы и тех. регламенты) не нужна. В мутной воде можно поймать хорошую рыбу. Практически в любом законе или нормативном документе нормы можно трактовать так, как тебе выгодно (как выгодно тому, за которым последнее слово).
Dant вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2016, 13:09
#35
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


нормы нормы
а нам замечания пишут без оснований))) просто пишут как надо сделать

а кто плохо себя ведет получает отрицательное
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2016, 19:13
#36
web-1


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26


Хочу уточнить, добровольные нормы полностью игнорировать нельзя, но до какого предела можно, неизвестно (в разумных пределах понимания эксперта)

----- добавлено через 36 сек. -----
как бы узнать этот максимально возможный процент

----- добавлено через ~5 мин. -----
Мне лично очень даже понятно стало мнение разработчиков СП, если поставить себя на их место,

----- добавлено через ~5 мин. -----
Они ведь тоже хотят сделать наиболее логично и просто

----- добавлено через ~6 мин. -----
Только пока в пути

----- добавлено через ~6 мин. -----
На вопросы отвечают

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вполне вероятно могут дать даже официальную бумагу, кто обратится

----- добавлено через ~8 мин. -----
Иногда правда обращаться неловко
web-1 вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2016, 07:23
3 | #37
Country Men

Технический заказчик
 
Регистрация: 26.02.2010
Екатеринбург
Сообщений: 44


Очередное мнение
Country Men вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2016, 09:41
#38
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от Country Men Посмотреть сообщение
Очередное мнение
до чего ж много пришлось написать что бы попытаться описать ситуацию со СНиП и СП
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2016, 19:56
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,242


Цитата:
Сообщение от web-1 Посмотреть сообщение
как бы узнать этот максимально возможный процент
0%.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2017, 16:54
#40
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
нормы нормы
а нам замечания пишут без оснований))) просто пишут как надо сделать

а кто плохо себя ведет получает отрицательное
Страничка из замечаний Ростовского филиала ГГЭ, раздел "Электроснабжение". В правой колонке пункты нарушенных нормативных документов. Особенно добили нарушения Технических циркуляров Ассоциации "Росэлектромонтаж"
А вы спорите "обязательные" или "добровольные". Сказано выполняй циркуляр, значит выполняй! И нас рать на все перечни!
Вложения
Тип файла: pdf Замечания к ПД 18.pdf (734.3 Кб, 106 просмотров)
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2017, 17:25
#41
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Сказано выполняй циркуляр, значит выполняй! И нас рать на все перечни!
У Вас явно не тот цвет штанов...
Я вот пользуясь случаем, решил посмотреть, что же у нас в стране на сегодня "добровольного применения". Посмотрел - поржал до слёз, например:
Цитата:
239. СП 96.13330.2011 "СНиП 2.03.03-85 Армоцементные конструкции" до 16.06.2017
240. СП 96.13330.2016 "СНиП 2.03.03-85 Армоцементные конструкции" с 16.06.2017
241. СП 97.13330.2011 "СНиП 2.03.09-85 Асбестоцементные конструкции" до 17.05.2017
242. СП 97.13330.2016 "СНиП 2.03.09-85 Асбестоцементные конструкции" с 18.05.2017
Асбестоцементные конструкции 17 мая вообще нельзя было проектировать - ни один документ не обеспечивал соблюдение безопасности этих конструкций по №384-ФЗ!
Мне все эти перечни астрологические прогнозы напоминают.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1440870105_h43zgaiik8ik.jpg
Просмотров: 218
Размер:	101.5 Кб
ID:	191465  
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2017, 06:44
#42
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Страничка из замечаний Ростовского филиала ГГЭ, раздел "Электроснабжение". В правой колонке пункты нарушенных нормативных документов. Особенно добили нарушения Технических циркуляров Ассоциации "Росэлектромонтаж"
А вы спорите "обязательные" или "добровольные". Сказано выполняй циркуляр, значит выполняй! И нас рать на все перечни!
а если не выполните, в отрицательном заключении все будет по букве закона, без циркуляров

----- добавлено через ~18 мин. -----
иногда конечно можно побадаться, но "по моему ощущению" если у них есть установка приводить проекты к определенным параметрам, то "хоть кол на голове теши"
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2017, 12:22
#43
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
У Вас явно не тот цвет штанов...
Можно сказать, что в Ростовский ф-л ГГЭ мы зашли вообще без штанов и без цака Как бы нас не транклюкировали
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 11:57
#44
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Можно сказать, что в Ростовский ф-л ГГЭ мы зашли вообще без штанов и без цака Как бы нас не транклюкировали
было время, не так давно, когда у ГГЭ небыло возможности продлевать срок проведения экспертизы - тогда положительное с 3-го захода было нормой. ну некогда людям проверять, отрицтельно хоть и не в попад, да еще с пунктами нарушений которые отработали - быстрее и надежнее
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 12:26
#45
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
тогда положительное с 3-го захода было нормой.
Нормой такое никогда не было, а ГИП после второго отрицательного искал новую работу
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2017, 05:50
#46
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Нормой такое никогда не было, а ГИП после второго отрицательного искал новую работу
это исключительно к вопросу о соотношении цвета штанов заказчика и ГГЭ, при чем тут ГИП?))

пс. я не говорю про региональные и коммерческие экспертизы - туда с другими объектами и другими заказчиками ходят, там отрицательное/положительное получают/не получают за дело
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2019, 08:13
3 | #47
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,312
<phrase 1=


Чтобы не плодить подобных тем, добавлю тут:
готовится очередное Постановление с перечнем обязательных норм, взамен 1521
https://regulation.gov.ru/projects#npa=93847
Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»
__________________
Нормы ГБО в жизнь! Победе ВЩР быть! До встречи в СССР!
Ranli вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Перечень национальных стандартов и сводов правил для Обязательного и Добровольного применения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
требования к стяжке. как проверить качество? Jane_0 Прочее. Архитектура и строительство 23 07.05.2019 12:08
внесение изменений в рабочую документацию mrl Организация проектирования и оформление документации 370 15.06.2018 14:54
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Перечень национальных стандартов и сводов правил для ФЗ 384 cheap Разное 67 30.06.2014 22:49