| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в общественном здании?

Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в общественном здании?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.11.2014, 19:56 1 | #1
Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в общественном здании?
alexey.xy
 
Регистрация: 26.11.2014
Сообщений: 13

Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в отдельно стоящем объекте капитального строительства, при подсчете количества этажей?
Просмотров: 21545
 
Непрочитано 26.11.2014, 21:18
#2
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 791


да.
высотой менее 1.8 он быть не может. Только если СТУ.

Последний раз редактировалось xopolllo, 26.11.2014 в 21:27.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 06:27
#3
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,217


СП 4.13130.2013
Цитата:
3.53 этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций, который может быть расположен в нижней (техническое подполье), верхней (технический чердак) или в средней части здания. Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является.
arch вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 06:35
#4
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 791


только снип 31-06 с вами не согласен
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 06:40
#5
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,217


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
только снип 31-06 с вами не согласен
Сдаётся мне, что "пожарный" СП главнее СНиПа
arch вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 07:02
#6
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 791


объясните это минрегиону, минстрою или кому там кто будет завтра
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 07:59
#7
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,217


А мне что объяснять - пусть эксперт объясняет.
arch вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 09:46
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,758


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
А мне что объяснять - пусть эксперт объясняет.
Экспертов обычно два - по архитектуре (или АС) и пожарке. Убеждать каждого придётся отдельно со ссылками на "свои" нормы ("чужие" для них не указ). Этажность, скорее всего, будет именно СНиПом обоснована.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 09:48
#9
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,217


Это опять не стыковка смежных нормативов. В пожарном СП и СНиПе "Жилые здания" высота 1,8 м. оговорена, в "Общественных зданиях" - нет.
arch вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.11.2014, 10:51
#10
alexey.xy


 
Регистрация: 26.11.2014
Сообщений: 13


В СП 118.13330.2012 (Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009) и СП 4.13130.2013 написаны примерно одинаковые вещи:
В СП 118.13330.2012:
Б.32.1 этаж технический: этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций. Пространство для прокладки коммуникаций высотой менее 1,8 м этажом не является.
В СП 4.13130.2013 :
3.53 этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций, который может быть расположен в нижней (техническое подполье), верхней (технический чердак) или в средней части здания. Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является.
В пожарном СНиП 21-01-97* (который относится и к общественным зданием):
8.5 В технических этажах, в том числе в технических подпольях и технических чердаках, высота прохода в свету должна быть не менее 1,8 м; в чердаках вдоль всего здания - не менее 1,6 м. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 м. На отдельных участках протяженностью не более 2 м допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 м, а ширину - до 0,9 м.
Поскольку пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является, то пункт 8.5 в 21-01 к нему не относится.
В Письме Министерства регионального развития РФ от 06.08.2010 №29307-ИП/08.
При определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие
Вопрос заключался в следующем: стоит включать пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м учитывать при подсчете количества этажей. Конкретно у меня это пространство является чердаком. Как я понял это пространство надо учитывать в подсчете этажей и отнести его к классификации «другие» в письме министерства регионального развития.
alexey.xy вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 11:05
#11
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,217


Цитата:
Сообщение от alexey.xy Посмотреть сообщение
Конкретно у меня это пространство является чердаком. Как я понял это пространство надо учитывать в подсчете этажей
Как-то раз в штампе было написано "....16-ти этажный жилой дом". Эксперт указал, что у вас ещё есть подвал, надо исправить на 17-ти этажный. Пришлось "План подвального этажа" исправить на "План тех. подполья" и изменить отметку пола, чтобы получилось менее 1,8 м.
arch вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 11:12
#12
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от alexey.xy Посмотреть сообщение
пространство
ваше пространство судя о всему есть этаж. любой этаж включается в количество этажей. если этаж технический первое требование которое следует соблюдать это параграф 3 в снип 31-06 (не СП) : высота не менее 1.8 все остальные требования вторичны. удачи
зачем вы нам мозги компосируете?! Offtop: нет в том письме слов "другие"

Последний раз редактировалось xopolllo, 27.11.2014 в 11:20.
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 16:37
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от alexey.xy Посмотреть сообщение
Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в отдельно стоящем объекте капитального строительства, при подсчете количества этажей?
По моему мнению это пространство не является этажом, так же как, например, пространство за подвесным потолком, потому что не обеспечивается минимальная высота прохода для обслуживающего персонала.
Можно устроить опрос в этой теме, так как нормативы не дают на сегодняшний день однозначного ответа.
Регулярно обсуждается подобное на форуме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=829093#post829093
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 27.11.2014 в 16:49. Причина: добавление ссылок
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 21:27
#14
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 791


Во-первых, я считаю что нужно опираться не на нормативы, а на науку. Есть такая наука - архитектура. И я , представьте , даже слыхал о ней кой чаго. Так вот по науке этой этажом всегда называли часть здания, вот по простому, от пола до потолка (я действительно надеюсь, что я вас убедил. Ну если 2 архитектора в России сегодня не могут даже об этом договориться - увольте ). Я думаю что люди, разработавшие нормативы как-то не подзапарились включить определние каждому термину в строительстве (действительно, ведь есть же целые словари; людей в ВУЗах, техникумах да ПТУ учат, неужели человек - специалист - строитель не знает что такое этаж?). Я не советую никому их винить за это.
Во-вторых, по нормативке вот чего накопал: есть действущий снип 31-02 с определением "этаж" и "официальные определения..." госстроя (действующие) с аналогичным определением данного термина (дословно - ...от пола до перекрытия..)
В третьих, если кому особо приспичит - пускай судится, суд назначит экспертизу. А судебный эксперт уже может выносить чисто своё профессиональное мнение, без всяких жёстких привязок к пунктам нормативки. Тут - я уверен - он будет руководствоваться первыми двумя пунктами.
этаж - он и есть этаж, а какой у него функционал - это дело второе.
Offtop: ссылки ваши не читал, сорри
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2014, 14:06
1 | #15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


xopolllo, я вот учась в ВУЗе считал, что, например, дом моего деда с одним эксплуатируемым этажом, но имеющим чердачную кровлю и подполье, считается одноэтажным домом. Тогда все люди считали, что этажность и количество этажей - это одно и тоже, в том числе и преподаватели моего ВУЗа. А вот в 2010 году Министерство регионального развития РФ письмом от 06.08.2010 №29307-ИП/08 решило наконец-то всех научить считать этажи правильно. Да только так и не смогло всех научить, а почило в бозе само. Теперь и учить-то некому... А я, специалист с образованием по науке "Архитектура", также как и все остальные необразованные люди продолжаю считать чердак пространством, а не этажом.
Так как знания человечества о мироустройстве устаревают (были и киты и атланты, держащие небосвод - в общем всякое бывало), попробую разобраться в вопросе с чистого листа, как Вы советуете, воспользовавшись действующим СНиП 31-02-2001. И тогда два архитектора, надеюсь, договорятся.
СНиП 31-02-2001 "Дома жилые одноквартирные" вроде как не относится к заданному в теме вопросу, так как не относится к общественным зданиям, но можно, если есть желание, и его обсудить.
СНиП 31-02-2001 в приложении Б термин "этаж" определяет так:
Цитата:
Часть дома между верхом перекрытия или пола по грунту и верхом расположенного над ним перекрытия.
В чердаке нет расположенного над ним перекрытия, а есть покрытие чердака (крыша), как учили меня в ВУЗе и пишут в СНиП II-26-76.
Термин "чердак" СНиП 31-02 объясняет ссылкой на недействующий СНиП 2.08.01, в котором термин "чердак" так изложен в Приложении 1:
Цитата:
Чердак — пространство между поверхностью покрытия (крыши), наружными стенами и перекрытием верхнего этажа.
У меня получается такой вывод исходя из этого: чердак - пространство над верхним этажом, а не этаж.
Может быть я непроходимо туп излишне консервативен, но моя точка зрения не изменилась ничуть со времён обучения науке "Архитектура".
Момент, когда чердак стал междуэтажным пространством я пропустил (теперь и над чердаком, видимо, надо учитывать этаж для размещения систем божественного обеспечения под покрытием небесного купола?). Эти знания мне поможет восполнить alexey.xy.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2014, 04:44
#16
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В чердаке нет расположенного над ним перекрытия
Вот стало интересно. В свете темы... Дома жилые одноквартирные... А как же мансардный этаж ))))))) Он таки чердак?
Emma вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2014, 05:30
#17
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,217


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
А как же мансардный этаж ))))))) Он таки чердак?
Разумеется.
Цитата:
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка
МАНСА́РДА, -ы, ж. Жилое помещение на чердаке под скатом высокой крыши.
arch вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2014, 05:58
#18
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
МАНСА́РДА, -ы, ж. Жилое помещение на чердаке под скатом высокой крыши.
Э... нет ))) стоп! так это жилое помещение, т.е. этаж, или оно чердак? Ожегову конечно уважение, но будем исходить из реалий )))
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
чердак - пространство над верхним этажом, а не этаж
- значит не этаж и жилья там быть не может )))
Emma вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2014, 13:04
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
Дома жилые одноквартирные... А как же мансардный этаж ))))))) Он таки чердак?
Это вопрос вероисповедания. Если верить в Ожегова, то да. Если верить в СНиП 31-02-2001, то нет. Россия - многоконфессиональная страна, и архитекторы тоже, поэтому договориться похоже будет сложно...
Я как верующий в СНиП, озвучу свою трактовку святого писания СНиП 31-02-2001:
Приложение Б "ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ" относит мансарду в графу "2. Этажи", а чердак - в графу "3. Помещения, открытые, полуоткрытые и закрытые пространства".
Пункт 2.4 Этаж мансардный (мансарда) Приложения Б ссылается на определение из СНиП 2.08.01:
Цитата:
Этаж мансардный (мансарда) — этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной или ломаной крыши, при этом линия пересечения плоскости крыши и фасада должна быть на высоте не более 1,5 м от уровня пола мансардного этажа.
Так как у чердака всего перечисленного в определении может и не быть, считаю, что мансарда - это не тоже самое что чердак.

PS. Видимо, скоро придётся в проекте указывать в какой вере и по какому учению выполнен проект: по СНиП, по СП, по Минрегиону, по Градостроительному кодексу, по Инструкции о проведении учета жилищного фонда, по Минэкономразвития, по МЧС, по Жилищному кодексу, по Ожегову, по справке об отсутствии судимости, по справке от психиатра...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2014, 11:45
#20
Solan3

Архитектор
 
Регистрация: 21.09.2010
Москва
Сообщений: 37


СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения.

4.6 Высота технического этажа должна составлять не менее 2,1 м до низа строительных конструкций.

Г.8 При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
Подполье под зданием, независимо от его высоты, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м в число надземных этажей не включаются.


То есть - межэтажное пространство высотой менее 1,8 в число этажей не включается. Что такое межэтажное пространство - в СП 118.13330.2012 определения нет

Но оно есть здесь -

СП 4.13130.2013, СНиП 31-01-2003 - Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является


По логике получается так - если мы делаем высоту менее 1,8 и не размещаем там оборудование - только коммуникации, то в число этажей не включаем
Solan3 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2014, 09:40
#21
*vano*

ГАП
 
Регистрация: 09.11.2007
76 регион
Сообщений: 196


А приложения к СНиП 31-01-2003 входят в перечень постановления 1047?
*vano* вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2014, 09:47
1 | #22
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от *vano* Посмотреть сообщение
А приложения к СНиП 31-01-2003 входят в перечень постановления 1047?
Не входят, поэтому их срочно надо сжечь на костре вместе с авторами можно применять на добровольной основе, как учит нас святое писание Закон от техническом регулировании ФЗ №184.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2014, 10:13
#23
*vano*

ГАП
 
Регистрация: 09.11.2007
76 регион
Сообщений: 196


я топикстартеру скинул в личку ответ эксперта, вкратце суть такова: назовешь "этаж" - будет этаж, назовешь "чердак" - будет чердак )))
*vano* вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2014, 02:43
#24
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 436


Где-то читал, что в этом самом пространстве как раз-таки должны быть проходы не менее 1м в ширину и высотой не менее 1,8м вдоль всего "пространства". Сейчас не смогу найти, в каком именно из пожарных СПшек.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2014, 09:43
#25
VLADIMIRS


 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 3


Письмо Минрегиона России №29307-ИП08 от 06.08.2010 г. о разъяснении понятий этажность и количество этажей.

Согласно статье 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации (ГкРФ), одним из критериев обязательности проведения государственной экспертизы проектной документации является «количество этажей». Термин «количество этажей», закрепленный в ГкРФ, не может заменяться термином «этажность».

В соответствии с СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003», СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009», при определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие. При определении этажности здания учитываются надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.

В число надземных этажей при определении этажности не входят подполья под зданием (для проветривания на вечномерзлых грунтах - СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения") независимо от высоты, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м.
VLADIMIRS вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:07
#26
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,578


Цитата:
Сообщение от Solan3 Посмотреть сообщение
По логике получается так - если мы делаем высоту менее 1,8 и не размещаем там оборудование - только коммуникации, то в число этажей не включаем
А если есть оборудование и коммуникации и высота более 1,8м, то это технический таки этаж получается? я сейчас речь веду о случае, кода в межферменном пространстве за подвесным потолком размешают оборудование и коммуникации с ходовыми мостиками. Мои коллеги утверждают что это не есть этаж, а некое пространство, просто там мол оборудование и коммуникации, раз нет пола, то это это как бы не этаж, я иного мнения, хочу выслушать аргументированное мнение коллег по этому поводу, желательно с ссылкой на прецеденты или из личного опыта, что по этому поводу думала экспертиза или пожарный надзор к примеру. В нормативке четкой ясности не нашел по этому вопросу.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:19
#27
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,616
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Вроде подвесной потолок не ограждающая конструкция или не так?
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:23
#28
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,419


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Вроде подвесной потолок не ограждающая конструкция или не так?
надо определение "ограждающая конструкция" поискать в НТД
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:25
#29
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,578


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Вроде подвесной потолок не ограждающая конструкция или не так?
наверное, а может и да, сэндвич-панель ограждающая конструкция?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 16:10
1 | #30
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
А если есть оборудование и коммуникации и высота более 1,8м, то это технический таки этаж получается? я сейчас речь веду о случае, кода в межферменном пространстве за подвесным потолком размешают оборудование и коммуникации с ходовыми мостиками. Мои коллеги утверждают что это не есть этаж, а некое пространство, просто там мол оборудование и коммуникации, раз нет пола, то это это как бы не этаж, я иного мнения, хочу выслушать аргументированное мнение коллег по этому поводу, желательно с ссылкой на прецеденты или из личного опыта, что по этому поводу думала экспертиза или пожарный надзор к примеру. В нормативке четкой ясности не нашел по этому вопросу.
Схожие темы:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F4%E5%F0%EC%2A
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F4%E5%F0%EC%2A
Считаю, что подвесной потолок - это строительная конструкция.
ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020_ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. ОБЩИЕ ТЕРМИНЫ:
Цитата:
3.3.2.19 фальшпотолок, подвесной потолок (false ceiling; suspended ceiling, US; dropped ceiling, US): Потолок (3.3.2.18), ограничивающий высоту (3.7.2.35) пространства (3.2.1.1) или обеспечивающий пространство для устройства инженерных сетей (3.3.4.1).
3.3.2.20 подвесной потолок (suspended ceiling; dropped ceiling, US): Потолок (3.3.2.18), расположенный на удалении под вышележащим перекрытием (3.3.2.10) или крышей (3.3.2.21).
3.3.2.18 потолок (ceiling): Строительная конструкция (3.3.5.6), скрывающая нижнюю плоскость перекрытия (3.3.2.10) или крыши (3.3.2.21) с конструктивными элементами (3.3.1.3) или инженерными сетями (3.3.4.1) и обеспечивающая верхнюю плоскость замкнутого пространства (3.2.1.1).
Есть свежий опыт аналогичных решений.
В прошлом году проходили госэкспертизу реконструкции здания, в котором часть чердачного пространства над зрительным залом была образована существующим межферменным пространством высотой более 1,8 м до конька под скатной крышей с деревянными стропилами и обрешёткой по стальным прогонам и фермам и кровлей из стального профлиста, с подвешенным в проекте по низу ферм подвесным потолком из огнезащитных плит "Кнауф-Фаейрборд", по которым был уложен утеплитель. По нижнему поясу ферм устраивались стальные балки-распорки для подвеса к ним профилей подконструкции подвесного потолка. Ходовые доски съёмных настилов для прохода в межферменном пространстве были уложены на балки-распорки, покрывая всю площадь пола. В межферменном пространстве была прокладка воздуховодов систем вентиляции, венткамер не было. А часть остальная часть чердака здания была выполнена с чердачным перекрытием из железобетонных плит, и там было выгороженное противопожарными конструкциями помещение венткамеры. Чердачное пространство «холодного» (неотапливаемого) чердака здания по замечаниям экспертизы было разделено в проекте противопожарной перегородкой с дверью на два отсека – отсек технического чердака (там где венткамера и ж/б перекрытия) и отсек чердачного (межферменного) неэксплуатируемого пространства. Разумеется весь чердак как технический этаж здания в проекте был учтён в этажности и количестве этажей. Экспертиза скрипя зубами пропустила межферменное пространство в качестве чердачного неэксплуатируемого пространства, и то только потому что это реконструкция существующего здания была, думаю. Очень желала экспертиза, чтобы по низу ферм появилось "нормальное" ж/б перекрытие, но конструктивно это в существующем здании с существующими металлическми фермами это сделать было невозможно. Достаточно трудно было доказать экспертизе и то, что огнезащитный подвесной потолок является неотъемлимой частью конструкции чердачного перекрытия, согласно п.5.2.6 СП 2.13130.2012, п.1.2 ГОСТ 30247.1-94 и п.3.2 ГОСТ Р 53298-2009.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 16:58
#31
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,426


Цитата:
Сообщение от xopolllo Посмотреть сообщение
этой этажом всегда называли часть здания, вот по простому, от пола до потолка
По простому заканчивается там, где начинается высота ниже 1.8 метров.

Вообще не понимаю в чём вопрос-то? Эти дебаты ведутся всю мою рабочую деятельность и вы, архитекторы, никак не придёте к какому-то однозначному выводу.
По моему всё предельно ясно:
больше 1.8 метров - понятное дело полноценный этаж;
от 1.6 до 1.8 метров - это техэтаж (входит или не входит в этажность здания зависит от норм)
меньше 1.6 метров - это пространство и ни в какой этаж входить не может.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 17:27
#32
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,616
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
больше 1.8 метров - понятное дело полноценный этаж
Даже если у этого этажа нет пола (подвесной потолок будет плохим полом, легко провалиться сквозь)? У меня получается так, если сплошной потолок то выше новый этаж, а если этот потолок сетчатый, то все один этаж. У нас конечно другие правила но на своей практике сталкивался с обоими вариантами потолка + где в одном помешении часть потолка сплошная а часть открытая (сетка только для обеспечение безопасности чтобы никто не упал вниз). Если внизу зал то фермы для таких пролетов обычно выше 1.8 м (еще при совке в таком простанстве одного дома культуры был устроен спортзал).
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 17:49
#33
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
больше 1.8 метров - понятное дело полноценный этаж;
Эти 1,8 метров до какой точки мерять нужно в межферменном пространстве? Тут вот: https://forum.dwg.ru/attachment.php?...0&d=1467646837 если по низу ферм будет перекрытие, то уже этаж, как по Вашему мнению? В верхней точке этих серийных ферм высота 2,225м.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Вообще не понимаю в чём вопрос-то? Эти дебаты ведутся всю мою рабочую деятельность и вы, архитекторы, никак не придёте к какому-то однозначному выводу.
Как раз проблема в том, что нет в нормативах чётких формулировок для всех подобных случаев, отсюда и дебаты.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 09:22
| 1 #34
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,861



Да в любом маломальски крупном цехе куча уровней всяких площадок и проходных мостиков, вдоль подркановых путей везде есть, для обслуживания светильников в межферменном, в межколонном пространстве. И вы тут все предлагаете это за этажи принимать?
Тогда любой цех превратится в многоэтажное здание.
При обмерах все цеха были одноэтажные. Даже с антресолью в межферменном пространстве. Даже с помещениями мастеров в два уровня.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 10:09
| 1 #35
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,419


в промке есть понятие антресоль, и оно прописано в нормативке - менее 40% площади этажа - не этаж
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 10:57
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Да в любом маломальски крупном цехе куча уровней всяких площадок и проходных мостиков, вдоль подркановых путей везде есть, для обслуживания светильников в межферменном, в межколонном пространстве. И вы тут все предлагаете это за этажи принимать?
Я не предлагаю. п.4.11 СП 56.13330.2011 может ответить на эти вопросы хотя бы частично. А в целом нормотворцы ещё до конца не определились. А виноваты в этом, наверняка "тупые американцы" Это на их аглицком языке "level" - это и уровень, и этаж... https://forum.dwg.ru/showthread.php?...ighlight=level Трудности перевода...
С введением нового строительного "словаря переводчика" ничуть легче не стало...
ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020:
Цитата:
3.2 Пространства
3.2.1 Основные термины
3.2.1.2 этаж (storey; story, US): Пространство (3.2.1.1) между двумя перекрытиями (3.3.2.10) подряд или между перекрытием и крышей (3.3.2.21).
3.3.2 Разделяющие и ограждающие конструкции
3.3.2.10 пол, перекрытие, этаж (floor): Плоская горизонтальная строительная конструкция (3.3.5.6), которая обеспечивает нижнюю поверхность любого внутреннего пространства (3.2.1.1) в здании (3.1.1.3).
Про чердак тоже внесена "нормотворческая струя":
Цитата:
3.2.2.1 чердак (loft; attic, US): Пространство (3.2.1.1) под скатной крышей (3.3.2.24), с ограниченным доступом, не используемое для проживания, зачастую используемое для складирования.
3.2.1.1 пространство (space): Площадь или объем, заключенные в физических или условных границах.
Цитата:
1 Подготовлен Акционерным обществом "Центральный научно-исследовательский и проектно-экспериментальный институт промышленных зданий и сооружений" (АО "ЦНИИПромзданий") на основе русской версии международного стандарта, указанного в пункте 4
4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 6707-1:2020 "Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Основные термины" (ISO 6707-1:2020 "Buildings and civil engineering works - Vocabulary - Part 1: General terms", IDT).
Спасибо АО "ЦНИИПромзданий" за продолжающийся идиотизм
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 11:23
#37
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,419


кстати в новом СП 118:
"3.2 антресоль: Площадка в объеме двусветного помещения площадью менее 40% площади помещения, в котором она находится."
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 11:38
| 2 #38
Солли


 
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 6


Если мы что-то называем этажом, то это должно согласовываться с противопожарными СП. Т.е. требования к ограждающим конструкциям/перекрытиям по классу конструктивной пожарной опасности здания. Требование к путям эвакуации. Если требование не выполняется, то это уже пространство
Солли вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 12:17
#39
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,426


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Даже если у этого этажа нет пола (подвесной потолок будет плохим полом, легко провалиться сквозь)?
Если у этажа нет пола то это не этаж. Это пространство. Вы же не назовёте пространство между подвесным потолком и перекрытием этажом? Если вы вместо подвесного потолка сделаете ходовой настил, то это будет этаж.

----- добавлено через 55 сек. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Эти 1,8 метров до какой точки мерять нужно в межферменном пространстве? Тут вот: https://forum.dwg.ru/attachment.php?...0&d=1467646837 если по низу ферм будет перекрытие, то уже этаж, как по Вашему мнению? В верхней точке этих серийных ферм высота 2,225м.
В этом случае этажом будет всё пространство которое выше 1.8 метров - по аналогии с мансардами.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 13:06
#40
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
В этом случае этажом будет всё пространство которое выше 1.8 метров - по аналогии с мансардами.
А та часть этого же пространства, которая ниже 1,8 метров - не будет этажом?
А может быть этажом будет только та часть этого пространства, где высота 1,5 метра - по аналогии с мансардами?
СП 54.13330.2016: https://docs.cntd.ru/document/456054198
Цитата:
3.31а этаж мансардный (мансарда): Этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной, ломаной или криволинейной крыши, при этом линия пересечения плоскости крыши и фасада должна быть на высоте не более 1,5 м от уровня пола мансардного этажа.
А может быть даже и 0,5 метра? https://docs.cntd.ru/document/901739482
Цитата:
3.38. ...
При определении площади помещений мансардного этажа учитывается площадь этого помещения с высотой от пола до наклонного потолка 1,5 м при наклоне 30 градусов к горизонту, 1,1 м - при 45 градусах, 0,5 м - при 60 градусах и более. При промежуточных значениях высота определяется по интерполяции. Площадь помещения с меньшей высотой следует учитывать в общей площади с коэффициентом 0,7, при этом минимальная высота стены должна быть 1,2 м при наклоне потолка 30 градусов, 0,8 м при 45 градусах - 60 градусах, не ограничивается при наклоне 60 градусов и более (СНиП 2.08.01-89* Жилые здания). *3.38)
----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Если вы вместо подвесного потолка сделаете ходовой настил, то это будет этаж.
А если и подвесной потолок сделаю, и ходовой настил тоже сделаю (как описано здесь) - то это будет этаж?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 13:28
#41
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,426


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А та часть этого же пространства, которая ниже 1,8 метров - не будет этажом?
Та часть будет пространством и не будет включаться в площадь этажа.

----- добавлено через 42 сек. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А если и подвесной потолок сделаю, и ходовой настил тоже сделаю (как описано здесь) - то это будет этаж?
Если вы организуете эксплуатируемый пол это будет этаж.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 13:43
#42
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Та часть будет пространством и не будет включаться в площадь этажа.
Какая часть пространства? Только там, где высота менее 1,8 метра? Где написаны такие правила определения площади этажа? Почему площадь этажа определять не так, как написано про подсчёт площадей в мансардах?
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Если вы организуете эксплуатируемый пол это будет этаж.
Что такое "эксплуатируемый пол"? Съёмный настил из досок - это эксплуатируемый пол?

----- добавлено через ~4 мин. -----
СП 118.13330.2012 https://docs.cntd.ru/document/1200092705
Цитата:
Г.1.2* Площадь этажа следует измерять на уровне пола в пределах внутренних поверхностей (с чистой отделкой) наружных стен.
Площадь этажа при наклонных наружных стенах измеряется на уровне пола.
Площадь мансардного этажа измеряется в пределах внутренних поверхностей наружных стен и стен мансарды, смежных с пазухами чердака с учетом Г.5.
Г.5 Площадь помещений здания определяется по их размерам, измеряемым между отделанными поверхностями стен и перегородок на уровне пола (без учета плинтусов). Площадь помещения мансардного этажа учитывается с понижающим коэффициентом 0,7 на участке в пределах высоты наклонного потолка (стены) при наклоне 30° - до 1,5 м, при 45° - до 1,1 м, при 60° и более - до 0,5 м.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 15:36
#43
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,426


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Какая часть пространства? Только там, где высота менее 1,8 метра? Где написаны такие правила определения площади этажа? Почему площадь этажа определять не так, как написано про подсчёт площадей в мансардах?
Никто не мешает определять так, как определяется в мансардах. Кстати где-то должно быть упоминание о пространстве под наклонной лестницей (которое меньше 1.5 метра) и как его учитывать. Думаю в этом случае будет идеальное попадание.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Что такое "эксплуатируемый пол"? Съёмный настил из досок - это эксплуатируемый пол?
Эксплуатируемый пол это пол, который вы намеренно устраиваете для каких либо действий в период эксплуатации. Стоять можно и на поясе фермы, это не делает верхнюю наружную поверхность пояса фермы полом.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 16:14
#44
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Никто не мешает определять так, как определяется в мансардах.
Мешает то, что это нигде не написано. И если определять площадь чердачного этажа так же, как определяется площадь мансардного этажа, то всё чердачное пространство, получается, и будет целиком этажом, без разделения на части "этаж/не этаж").
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Кстати где-то должно быть упоминание о пространстве под наклонной лестницей (которое меньше 1.5 метра) и как его учитывать. Думаю в этом случае будет идеальное попадание.
Может быть "идеальное попадание". А может и нет. Если бы это где-то было написано, что именно так нужно определять площадь чердака - то точно было бы так. А так дебаты бесконечны.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Эксплуатируемый пол это пол, который вы намеренно устраиваете для каких либо действий в период эксплуатации.
А если в период эксплуатации съёмный настил будет снят? Намеренно, конечно же. Он же съёмный. Ещё больше вопросов возникает. Ну и термина "эксплуатируемый пол" тоже нигде не написано в НТД.
Цитата:
3.3.2.10 пол, перекрытие, этаж (floor): Плоская горизонтальная строительная конструкция (3.3.5.6), которая обеспечивает нижнюю поверхность любого внутреннего пространства (3.2.1.1) в здании (3.1.1.3).
А пространство по современным НТД может разделяться условными границами
Цитата:
3.2.1.1 пространство (space): Площадь или объем, заключенные в физических или условных границах.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 16:29
#45
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,419


немного за уши, но вот определение:
"3.4 Ограждающие конструкции - конструкции, выполняющие функции ограждения или разделения объемов (помещений) здания. Ограждающие конструкции могут совмещать функции несущих (в том числе самонесущих) и ограждающих конструкций."

https://docs.cntd.ru/document/9055247
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 16:44
| 1 #46
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
немного за уши, но вот определение:
В этом НТД не написано, что это определение устанавливает термин для всех остальных НТД, касающихся проектирования и строительства в РФ. И к тому же это нормативный документ по пожарной безопасности.
Цитата:
3 ОПРЕДЕЛЕНИЯ
В настоящем стандарте применяют следующие термины
Ну, и вопроса возможности отделения чердачного пространства подвесным потолком, сендвич-панелью или съёмным настилом (или одновременно всем этим, или ограждающей конструкцией любого типа) это определение не снимает.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 16:57
#47
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,616
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
условными границами
Берете навес обыкновенный. Пространство есть, физические границы только в двух измерениях (пол и потолок).
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 17:20
#48
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Берете навес обыкновенный. Пространство есть, физические границы только в двух измерениях (пол и потолок).
Тогда условными вертикальными границами пространства навеса можно считать всё воздушное пространство вдоль поверхности планеты Земля (если навес на планете Земля, конечно).
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в общественном здании?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 109 16.08.2021 19:16