|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
26.11.2014, 19:56 | 1 | | #1 |
Является ли этажом, междуэтажное пространство высотой менее 1,8 м, используемое только для прокладки коммуникаций в общественном здании?
Регистрация: 26.11.2014
Сообщений: 13
|
||
Просмотров: 32199
|
|
||||
бывший Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272
|
СП 4.13130.2013
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,737
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.11.2014
Сообщений: 13
|
В СП 118.13330.2012 (Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009) и СП 4.13130.2013 написаны примерно одинаковые вещи:
В СП 118.13330.2012: Б.32.1 этаж технический: этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций. Пространство для прокладки коммуникаций высотой менее 1,8 м этажом не является. В СП 4.13130.2013 : 3.53 этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования и прокладки коммуникаций, который может быть расположен в нижней (техническое подполье), верхней (технический чердак) или в средней части здания. Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является. В пожарном СНиП 21-01-97* (который относится и к общественным зданием): 8.5 В технических этажах, в том числе в технических подпольях и технических чердаках, высота прохода в свету должна быть не менее 1,8 м; в чердаках вдоль всего здания - не менее 1,6 м. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 м. На отдельных участках протяженностью не более 2 м допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 м, а ширину - до 0,9 м. Поскольку пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является, то пункт 8.5 в 21-01 к нему не относится. В Письме Министерства регионального развития РФ от 06.08.2010 №29307-ИП/08. При определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие Вопрос заключался в следующем: стоит включать пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м учитывать при подсчете количества этажей. Конкретно у меня это пространство является чердаком. Как я понял это пространство надо учитывать в подсчете этажей и отнести его к классификации «другие» в письме министерства регионального развития. |
|||
|
||||
бывший Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272
|
Как-то раз в штампе было написано "....16-ти этажный жилой дом". Эксперт указал, что у вас ещё есть подвал, надо исправить на 17-ти этажный. Пришлось "План подвального этажа" исправить на "План тех. подполья" и изменить отметку пола, чтобы получилось менее 1,8 м.
|
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
ваше пространство судя о всему есть этаж. любой этаж включается в количество этажей. если этаж технический первое требование которое следует соблюдать это параграф 3 в снип 31-06 (не СП) : высота не менее 1.8 все остальные требования вторичны. удачи
зачем вы нам мозги компосируете?! Offtop: нет в том письме слов "другие" Последний раз редактировалось xopolllo, 27.11.2014 в 11:20. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Можно устроить опрос в этой теме, так как нормативы не дают на сегодняшний день однозначного ответа. Регулярно обсуждается подобное на форуме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=829093#post829093
__________________
Архитектура - это диагноз. Последний раз редактировалось DJo Frey, 27.11.2014 в 16:49. Причина: добавление ссылок |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
Во-первых, я считаю что нужно опираться не на нормативы, а на науку. Есть такая наука - архитектура. И я , представьте , даже слыхал о ней кой чаго. Так вот по науке этой этажом всегда называли часть здания, вот по простому, от пола до потолка (я действительно надеюсь, что я вас убедил. Ну если 2 архитектора в России сегодня не могут даже об этом договориться - увольте ). Я думаю что люди, разработавшие нормативы как-то не подзапарились включить определние каждому термину в строительстве (действительно, ведь есть же целые словари; людей в ВУЗах, техникумах да ПТУ учат, неужели человек - специалист - строитель не знает что такое этаж?). Я не советую никому их винить за это.
Во-вторых, по нормативке вот чего накопал: есть действущий снип 31-02 с определением "этаж" и "официальные определения..." госстроя (действующие) с аналогичным определением данного термина (дословно - ...от пола до перекрытия..) В третьих, если кому особо приспичит - пускай судится, суд назначит экспертизу. А судебный эксперт уже может выносить чисто своё профессиональное мнение, без всяких жёстких привязок к пунктам нормативки. Тут - я уверен - он будет руководствоваться первыми двумя пунктами. этаж - он и есть этаж, а какой у него функционал - это дело второе. Offtop: ссылки ваши не читал, сорри |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
xopolllo, я вот учась в ВУЗе считал, что, например, дом моего деда с одним эксплуатируемым этажом, но имеющим чердачную кровлю и подполье, считается одноэтажным домом. Тогда все люди считали, что этажность и количество этажей - это одно и тоже, в том числе и преподаватели моего ВУЗа. А вот в 2010 году Министерство регионального развития РФ письмом от 06.08.2010 №29307-ИП/08 решило наконец-то всех научить считать этажи правильно. Да только так и не смогло всех научить, а почило в бозе само. Теперь и учить-то некому... А я, специалист с образованием по науке "Архитектура", также как и все остальные необразованные люди продолжаю считать чердак пространством, а не этажом.
Так как знания человечества о мироустройстве устаревают (были и киты и атланты, держащие небосвод - в общем всякое бывало), попробую разобраться в вопросе с чистого листа, как Вы советуете, воспользовавшись действующим СНиП 31-02-2001. И тогда два архитектора, надеюсь, договорятся. СНиП 31-02-2001 "Дома жилые одноквартирные" вроде как не относится к заданному в теме вопросу, так как не относится к общественным зданиям, но можно, если есть желание, и его обсудить. СНиП 31-02-2001 в приложении Б термин "этаж" определяет так: Цитата:
Термин "чердак" СНиП 31-02 объясняет ссылкой на недействующий СНиП 2.08.01, в котором термин "чердак" так изложен в Приложении 1: Цитата:
Может быть я непроходимо туп излишне консервативен, но моя точка зрения не изменилась ничуть со времён обучения науке "Архитектура". Момент, когда чердак стал междуэтажным пространством я пропустил (теперь и над чердаком, видимо, надо учитывать этаж для размещения систем божественного обеспечения под покрытием небесного купола?). Эти знания мне поможет восполнить alexey.xy.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
бывший Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,272
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412
|
Э... нет ))) стоп! так это жилое помещение, т.е. этаж, или оно чердак? Ожегову конечно уважение, но будем исходить из реалий )))
- значит не этаж и жилья там быть не может ))) |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Я как верующий в СНиП, озвучу свою трактовку святого писания СНиП 31-02-2001: Приложение Б "ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ" относит мансарду в графу "2. Этажи", а чердак - в графу "3. Помещения, открытые, полуоткрытые и закрытые пространства". Пункт 2.4 Этаж мансардный (мансарда) Приложения Б ссылается на определение из СНиП 2.08.01: Цитата:
PS. Видимо, скоро придётся в проекте указывать в какой вере и по какому учению выполнен проект: по СНиП, по СП, по Минрегиону, по Градостроительному кодексу, по Инструкции о проведении учета жилищного фонда, по Минэкономразвития, по МЧС, по Жилищному кодексу, по Ожегову, по справке об отсутствии судимости, по справке от психиатра...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 21.09.2010
Москва
Сообщений: 37
|
СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения.
4.6 Высота технического этажа должна составлять не менее 2,1 м до низа строительных конструкций. Г.8 При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м. Подполье под зданием, независимо от его высоты, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м в число надземных этажей не включаются. То есть - межэтажное пространство высотой менее 1,8 в число этажей не включается. Что такое межэтажное пространство - в СП 118.13330.2012 определения нет Но оно есть здесь - СП 4.13130.2013, СНиП 31-01-2003 - Пространство, используемое только для прокладки коммуникаций, высотой менее 1,8 м техническим этажом не является По логике получается так - если мы делаем высоту менее 1,8 и не размещаем там оборудование - только коммуникации, то в число этажей не включаем |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Не входят, поэтому их срочно надо сжечь на костре вместе с авторами можно применять на добровольной основе, как учит нас святое писание Закон от техническом регулировании ФЗ №184.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 3
|
Письмо Минрегиона России №29307-ИП08 от 06.08.2010 г. о разъяснении понятий этажность и количество этажей.
Согласно статье 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации (ГкРФ), одним из критериев обязательности проведения государственной экспертизы проектной документации является «количество этажей». Термин «количество этажей», закрепленный в ГкРФ, не может заменяться термином «этажность». В соответствии с СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003», СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009», при определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие. При определении этажности здания учитываются надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м. В число надземных этажей при определении этажности не входят подполья под зданием (для проветривания на вечномерзлых грунтах - СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения") независимо от высоты, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
А если есть оборудование и коммуникации и высота более 1,8м, то это технический таки этаж получается? я сейчас речь веду о случае, кода в межферменном пространстве за подвесным потолком размешают оборудование и коммуникации с ходовыми мостиками. Мои коллеги утверждают что это не есть этаж, а некое пространство, просто там мол оборудование и коммуникации, раз нет пола, то это это как бы не этаж, я иного мнения, хочу выслушать аргументированное мнение коллег по этому поводу, желательно с ссылкой на прецеденты или из личного опыта, что по этому поводу думала экспертиза или пожарный надзор к примеру. В нормативке четкой ясности не нашел по этому вопросу.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,863
|
|
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
наверное, а может и да, сэндвич-панель ограждающая конструкция?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F4%E5%F0%EC%2A https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F4%E5%F0%EC%2A Считаю, что подвесной потолок - это строительная конструкция. ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020_ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. ОБЩИЕ ТЕРМИНЫ: Цитата:
В прошлом году проходили госэкспертизу реконструкции здания, в котором часть чердачного пространства над зрительным залом была образована существующим межферменным пространством высотой более 1,8 м до конька под скатной крышей с деревянными стропилами и обрешёткой по стальным прогонам и фермам и кровлей из стального профлиста, с подвешенным в проекте по низу ферм подвесным потолком из огнезащитных плит "Кнауф-Фаейрборд", по которым был уложен утеплитель. По нижнему поясу ферм устраивались стальные балки-распорки для подвеса к ним профилей подконструкции подвесного потолка. Ходовые доски съёмных настилов для прохода в межферменном пространстве были уложены на балки-распорки, покрывая всю площадь пола. В межферменном пространстве была прокладка воздуховодов систем вентиляции, венткамер не было. А часть остальная часть чердака здания была выполнена с чердачным перекрытием из железобетонных плит, и там было выгороженное противопожарными конструкциями помещение венткамеры. Чердачное пространство «холодного» (неотапливаемого) чердака здания по замечаниям экспертизы было разделено в проекте противопожарной перегородкой с дверью на два отсека – отсек технического чердака (там где венткамера и ж/б перекрытия) и отсек чердачного (межферменного) неэксплуатируемого пространства. Разумеется весь чердак как технический этаж здания в проекте был учтён в этажности и количестве этажей. Экспертиза скрипя зубами пропустила межферменное пространство в качестве чердачного неэксплуатируемого пространства, и то только потому что это реконструкция существующего здания была, думаю. Очень желала экспертиза, чтобы по низу ферм появилось "нормальное" ж/б перекрытие, но конструктивно это в существующем здании с существующими металлическми фермами это сделать было невозможно. Достаточно трудно было доказать экспертизе и то, что огнезащитный подвесной потолок является неотъемлимой частью конструкции чердачного перекрытия, согласно п.5.2.6 СП 2.13130.2012, п.1.2 ГОСТ 30247.1-94 и п.3.2 ГОСТ Р 53298-2009.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
Вообще не понимаю в чём вопрос-то? Эти дебаты ведутся всю мою рабочую деятельность и вы, архитекторы, никак не придёте к какому-то однозначному выводу. По моему всё предельно ясно: больше 1.8 метров - понятное дело полноценный этаж; от 1.6 до 1.8 метров - это техэтаж (входит или не входит в этажность здания зависит от норм) меньше 1.6 метров - это пространство и ни в какой этаж входить не может.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
|
||||
Даже если у этого этажа нет пола (подвесной потолок будет плохим полом, легко провалиться сквозь)? У меня получается так, если сплошной потолок то выше новый этаж, а если этот потолок сетчатый, то все один этаж. У нас конечно другие правила но на своей практике сталкивался с обоими вариантами потолка + где в одном помешении часть потолка сплошная а часть открытая (сетка только для обеспечение безопасности чтобы никто не упал вниз). Если внизу зал то фермы для таких пролетов обычно выше 1.8 м (еще при совке в таком простанстве одного дома культуры был устроен спортзал).
|
||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Эти 1,8 метров до какой точки мерять нужно в межферменном пространстве? Тут вот: https://forum.dwg.ru/attachment.php?...0&d=1467646837 если по низу ферм будет перекрытие, то уже этаж, как по Вашему мнению? В верхней точке этих серийных ферм высота 2,225м.
Как раз проблема в том, что нет в нормативах чётких формулировок для всех подобных случаев, отсюда и дебаты.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,836
|
Да в любом маломальски крупном цехе куча уровней всяких площадок и проходных мостиков, вдоль подркановых путей везде есть, для обслуживания светильников в межферменном, в межколонном пространстве. И вы тут все предлагаете это за этажи принимать? Тогда любой цех превратится в многоэтажное здание. При обмерах все цеха были одноэтажные. Даже с антресолью в межферменном пространстве. Даже с помещениями мастеров в два уровня. |
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
С введением нового строительного "словаря переводчика" ничуть легче не стало... ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020: Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
||||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,863
|
кстати в новом СП 118:
"3.2 антресоль: Площадка в объеме двусветного помещения площадью менее 40% площади помещения, в котором она находится." |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 24
|
Если мы что-то называем этажом, то это должно согласовываться с противопожарными СП. Т.е. требования к ограждающим конструкциям/перекрытиям по классу конструктивной пожарной опасности здания. Требование к путям эвакуации. Если требование не выполняется, то это уже пространство
|
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
----- добавлено через 55 сек. ----- Цитата:
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
А может быть этажом будет только та часть этого пространства, где высота 1,5 метра - по аналогии с мансардами? СП 54.13330.2016: https://docs.cntd.ru/document/456054198 Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
||||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
----- добавлено через 42 сек. ----- Если вы организуете эксплуатируемый пол это будет этаж.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Какая часть пространства? Только там, где высота менее 1,8 метра? Где написаны такие правила определения площади этажа? Почему площадь этажа определять не так, как написано про подсчёт площадей в мансардах?
Что такое "эксплуатируемый пол"? Съёмный настил из досок - это эксплуатируемый пол? ----- добавлено через ~4 мин. ----- СП 118.13330.2012 https://docs.cntd.ru/document/1200092705 Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Эксплуатируемый пол это пол, который вы намеренно устраиваете для каких либо действий в период эксплуатации. Стоять можно и на поясе фермы, это не делает верхнюю наружную поверхность пояса фермы полом.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
|
|||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Мешает то, что это нигде не написано. И если определять площадь чердачного этажа так же, как определяется площадь мансардного этажа, то всё чердачное пространство, получается, и будет целиком этажом, без разделения на части "этаж/не этаж").
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
||||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,863
|
немного за уши, но вот определение:
"3.4 Ограждающие конструкции - конструкции, выполняющие функции ограждения или разделения объемов (помещений) здания. Ограждающие конструкции могут совмещать функции несущих (в том числе самонесущих) и ограждающих конструкций." https://docs.cntd.ru/document/9055247 |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
В этом НТД не написано, что это определение устанавливает термин для всех остальных НТД, касающихся проектирования и строительства в РФ. И к тому же это нормативный документ по пожарной безопасности.
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Тогда условными вертикальными границами пространства навеса можно считать всё воздушное пространство вдоль поверхности планеты Земля (если навес на планете Земля, конечно).
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |