[ACAD]

Допустим ли оголовки (дымоходы) из лицевого пустотелого кирпича? См. фото.
В данном случае - многоквартирный жилой дом с газовыми колонками.

В СП 7.13130.2013 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности" конкретики по этому вопросу не нашёл.

Ещё мы имеем "Правила производства трубо-печных работ". Не знаю насколько они актуальны. По крайней мере, согласованы письмами Управления госпожнадзора МЧС и Ростехнадзора.
Читаю пункт:
6.2.2. "Для кладки фундамента под коренные трубы применяются те же материалы, что и для фундамента зданий (камень, бетон и т.п.). Для кладки каналов необходимо использовать кирпич полнотелый керамический (красный) высшего качества, нормального обжига без трещин и посторонних примесей марки не ниже M100.
Запрещается применять для кладки дымовых каналов кирпич пережженный или недожженный, пустотелый, облегченный, а также силикатный".

[ShaggyDoc]

Нельзя применять пустотный кирпич. И, даже если благодаря "спонсорам", в нормы запишут "следует применять пустотелый кирпич", то всё равно нельзя. Если голова на плечах есть.

[Andrey_nadym]

Свод правил СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции". Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87 (утв. приказом Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 25 декабря 2012*г. N*109/ГС)
п.9.2.13 Вентиляционные каналы в стенах следует выполнять из керамического полнотелого кирпича марки не ниже M100 или силикатного марки M100 до уровня чердачного перекрытия, а выше - из полнотелого керамического кирпича не ниже марки M100 с затиркой швов.
Каналы могут быть выполнены из материалов кладки стены, если проектом предусмотрены специальные трубы или керамические канальные изделия. Выше уровня чердачного перекрытия - требования те же.
Дымовые каналы от индивидуальных котельных, в которых монтируются трубы из нержавеющей стали с базальтовой изоляцией, следует выполнять из полнотелого кирпича марки M100. Выше уровня покрытия или крыши трубы должны быть выложены из полнотелого керамического кирпича марки M100, заключенные в обойму из стального листа по периметру и в верхней ее части.

Межгосударственный стандарт ГОСТ 530-2012 "Кирпич и камень керамические. Общие технические условия" (введен в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 декабря 2012 г. N*2148-ст)
п.3.4 кирпич полнотелый: Изделие, в котором отсутствуют пустоты или с пустотностью не более 13%.

[ACAD]

ShaggyDoc, это понятно. Но подрядчик, видимо, хочет поспорить. На наше письмо ответил какой-то чушью со ссылкой на СНиП 2.04.05-86, приложение 20 "Изделия и материалы для воздуховодов", мол, пустотелый кирпич проходит по характеристикам транспортируемой среды в нём. Хотя в столбце "Изделия и материалы" кирпич не указан.
Во-вторых, существующий кирпич - полнотелый. Получается, что они изменяют конструктив.

Andrey_nadym, спасибо за ссылку на норматив! Мне ещё посоветовали МДС 12.5-2000, таблица 9, пункт 18 - те же самые требования. Оба норматива указал в письме.

Но так как в жилом доме имеются газовые горелки, то получается, что у нас не просто вентиляционные каналы, а по сути дымоходы.
Кто-нибудь знает норматив для дымоходов, в котором оговариваются требования к кирпичу?

[DJo Frey]

Сообщение от ACAD Кто-нибудь знает норматив для дымоходов, в котором оговариваются требования к кирпичу?

Правила производства трубо-печных работ 2006 года действуют, и там максимально подробно расписаны все требования к дымоходам.
Документ согласован с УГПН МЧС России и с Ростехнадзором. Что ещё нужно для счастья?
Можно, конечно ещё читать СНиП 41-01-2003.

[ACAD]

DJo Frey, буду ссылаться на пункт 6.2.2 - точно такие же требования для кирпичных дымовых каналов. Пункты 3.4.2 и 3.4.3 всё-таки для печей и кухонных плит.

Andrey_nadym, подрядчик возразил на Вашу ссылку. Сказал, что СП называется "Несущие и ограждающие конструкции", значит, не подходит для оголовков, так как они не являются несущими или ограждающими конструкциями! Даже так.

[DJo Frey]

Сообщение от ACAD DJo Frey, буду ссылаться на пункт 6.2.2 - точно такие же требования для кирпичных дымовых каналов.

Вот и ладушки. А то последнее время регулярно наблюдаю на частных домах трубы из пустотных кирпичей с "опавшим" лицевым слоем - там тоже наверно "мастера" били себя в грудь копытом, что всё путём, хозяин.

[ACAD]

DJo Frey, если следовать логике этого подрядчика, увидев "Правила производства трубо-печных работ", он ответит, что не является предприятием или организацией ВДПО, а значит, эти правила их не касаются.

[Andrey_nadym]

Сообщение от ACAD подрядчик возразил на Вашу ссылку.

У нас сейчас все стараются сделать так, чтобы ничего не делать. Никто не задумывается о безопасности лишь бы не делать. И таких "ПОДРЯДЧИКОВ" растет из года в год всё больше. Но ведь предельный срок обнаружения дефектов по договорам строительного подряда в силу статьи 756 Гражданского кодекса Российской Федерации составляет пять лет, и возможность его уменьшения законом не предусмотрена. Так вот посмотрим потом на этого подрядчика, если он конечно еще останется. Переделывать ему будет тяжелее и намного дороже.

[DJo Frey]

ACAD, думаю, медицина нормативные аргументы здесь бессильны. Можно, конечно, ещё просвещать подрядчика о том, что СНиП 2.04.05-86 уже давно не действует, но я думаю, это не поможет. Поможет подрядчику изменить своё мнение только порка на конюшне неподписание актов приёмки выполненных работ и посещение госстройнадзором этого объекта с наложением штрафов и предписанием всё переделать.

Сообщение от Andrey_nadym Так вот посмотрим потом на этого подрядчика, если он конечно еще останется.

На таких подрядчиков потом можно смотреть (на морду лица), только вот после первых претензионных жалоб этот подрядчик становится уже совершенно "неуивиновным", так как теперь у него уже другое юридическое лицо. А бить хочется не по юридическому, а по физическому...

[Andrey_nadym]

Сообщение от DJo Frey На таких подрядчиков потом можно смотреть (на морду лица), только вот после первых претензионных жалоб этот подрядчик становится уже совершенно "неуивиновным", так как теперь у него уже другое юридическое лицо. А бить хочется не по юридическому, а по физическому...

Ну как вариант заводить уголовные дела по некачественно выполненным работам на строительные фирмы или на их руководителей.

[DJo Frey]

Сообщение от Andrey_nadym Ну как вариант заводить уголовные дела по некачественно выполненным работам на строительные фирмы или на их руководителей.

Бугага, на всю прям фирму уголовное дело? Такого даже Сталин не осуществлял решительного прорыва в судопроизводстве. А вот на руководителя, канеш можно возбудить, только вот нможет оказаться, что руководитель там есть чисто по бумагам, бомж, например, какой-нибудь, у которого ничего нет. Все бумажки "куда следует" надо сейчас писать, потом будет поздно.

[Oleksiy]

Привет всем. В ДБН В.2.2-15-2005 на жилые дома, есть такой пункт:
4.30 Дымоходные каналы следует проектировать в соответствии с требованиями Ж.7 ДБН В.2.5-20.
Внутренние поверхности дымоходных каналов должны быть гладкими и плотными. Следует обеспечивать-защиту внутренней поверхности стенок дымоходов (в том числе теплогенераторов) от возникновения конденсата за счет выполнения стенок дымохода выше перекрытия верхнего этажа из пустотного кирпича толщиной не менее 120 мм; оголовка трубы и мест ее примыкания к кровле -от атмосферных осадков; мест примыкания дымоходов и трубы к перекрытию и кровле - от возгорания.
как это понимать? значит можно из пустотелого кирпича?

[ShaggyDoc]

значит можно из пустотелого кирпича?

"Вам можно" (С)

[Oleksiy]

ну что, значит люди не думали что писали? что такую ересь написали, должны были они чем то руководствоваться... или нет и написали такую фигню

[DJo Frey]

Сообщение от Oleksiy или нет и написали такую фигню

Да. Сами подумайте - каким образом применение пустотного кирпича может защитить от возникновения конденсата? Тем, что конденсат сможет образовываться не только на стенках дымоходов, но и внутри кирпича, в пустотах? Печники для защиты внутренней поверхности дымоходов внутреннюю футеровку труб вообще предпочитали делать из полнотелого шамотного (огнеупорного) кирпича, а тут какие-то ДБНизаторы наконец "открыли Европу"... Простите, не сдержался, Львов - красивый европейский город (в центре) - пройдитесь, посмотрите из чего трубы на старинных домах сделаны.

[Oleksiy]

я поэтому и написал здесь на форум, потому что не понял как пустотелый кирпич может помочь. не мог бы подумать что могли такую глупость написать в ДБНе, ладно ошиблись с цифрой или словом, а тут целый абзац ... спасибо

[ShaggyDoc]

не мог бы подумать что могли такую глупость написать в ДБНе

В российских СНиП теперь тоже написано много глупостей. Мы уже привыкли. Раньше нормы разрабатывали профессионалы, а теперь кто угодно. Например, попросили производители пустотелого кирпича включить такой пункт - и включили. Не "запростотак".

[Andrey_nadym]

Ну еще как вариант обоснования:
СП 7.13130.2013
п.5.11 Дымовые трубы должны быть вертикальными без уступов из глиняного кирпича со стенками толщиной не менее 120*мм или из жаростойкого бетона толщиной не менее 60*мм, с карманами в основаниях глубиной 250*мм с отверстиями для очистки, закрываемыми дверками. Допускается применять дымовые каналы из хризотилоцементных (асбестоцементных) труб или сборных изделий из нержавеющей стали заводской готовности (двухслойных стальных труб с тепловой изоляцией из негорючего материала). При этом температура уходящих газов не должна превышать 300°С для асбестоцементных труб и 400 °С для труб из нержавеющей стали.
Допускается предусматривать отводы труб под углом до 30° к вертикали с относом не более 1*м; наклонные участки должны быть гладкими, постоянного сечения, площадью не менее площади поперечного сечения вертикальных участков.

Государственный стандарт СССР ГОСТ 8426-75
"Кирпич глиняный для дымовых труб"
1.3. Кирпич выпускается полнотелым или пустотелым.
Площадь пустот не должна быть более 20% от площади основания кирпича.
Толщина наружных стенок должна быть не менее 30 мм. Количество пустот, их форма и размеры не регламентируются и показаны на черт. 1-3 условно.

Рекомендации по предупреждению пожаров в домах с печным отоплением (утв. ФГУ ВНИИПО МЧС РФ 1 октября 2006*г.)
2.2.7. Дымовые трубы необходимо проектировать из керамического (глиняного) кирпича со стенками толщиной не менее 120*мм или из жаростойкого бетона толщиной не менее 60*мм, предусматривая в их основании карманы глубиной 250*мм с отверстиями для очистки от сажи, закрываемые дверками. Допускается применять дымоходы из асбоцементных труб или сборных изделий из нержавеющей стали заводского изготовления (двухслойных стальных труб с тепловой изоляцией из несгораемого материала). Применение асбоцементных дымоходов или из нержавеющей стали для печей на угле не допускается. При расположении поверхностей дымовых каналов снаружи зданий толщина кирпичных стенок должна быть не менее 380*мм при расчетной температуре до -20°С, 510*мм - при температуре от -20 до -30°С и 650*мм - при температуре ниже -30°С.

[ГИП б/у]

Где-то в нормативке встречалось еще и требование к морозостойкости кирпича для труб вне кровли.
А что до "упертости" подрядчика, так очень верно высказался уважаемый DJo Frey.

неподписание актов приёмки выполненных работ и посещение госстройнадзором этого объекта с наложением штрафов и предписанием всё переделать.

И еще мне понравилось

бить хочется не по юридическому, а по физическому...

[ACAD]

Сообщение от DJo Frey Можно, конечно, ещё просвещать подрядчика о том, что СНиП 2.04.05-86 уже давно не действует, но я думаю, это не поможет.

DJo Frey, добавлю это замечание в ответ. Мало того, что он не действует, так они ещё сослались на таблицу с материалами из приложения 20.
Проверил. В оригинальном издании в приложении 20 на странице 58 никакой таблицы нет, есть график.

Сообщение от DJo Frey Поможет подрядчику изменить своё мнение только порка на конюшне неподписание актов приёмки выполненных работ

Само собой. Об этом ему было сказано в тот же день. Осталось оформить письменный ответ.

Сообщение от DJo Frey и посещение госстройнадзором этого объекта с наложением штрафов и предписанием всё переделать.

Насчёт Госстройнадзора не знаю, а вот представителя ГЖИ можно пригласить, так как капитальный ремонт в рамках 185-ФЗ.

Сообщение от Andrey_nadym Ну еще как вариант обоснования: СП 7.13130.2013 п.5.11 Дымовые трубы должны быть вертикальными без уступов из глиняного кирпича

Из глиняного, то есть полнотелого?

Сообщение от Andrey_nadym Рекомендации по предупреждению пожаров в домах с печным отоплением

В моём случае - многоквартирный жилой дом с газовыми колонками.
Больше подошли бы нормативы типа СП 42-101-2003. Например, приложение Г "Дымовые и вентиляционные каналы" (рекомендуемое):
Г.10 Дымовые каналы следует выполнять из обыкновенного керамического кирпича, глиняного кирпича, жаростойкого бетона, а также стальных и асбестоцементных труб для одноэтажных зданий. Наружную часть кирпичных каналов следует выполнять из кирпича, степень морозостойкости которого соответствует требованиям СНиП II-22.
Не допускается выполнять каналы из шлакобетонных и других неплотных или пористых материалов.

Пустотелый кирпич подпадает под это определение?

[ShaggyDoc]

В моём случае - многоквартирный жилой дом с газовыми колонками.

Ну, не все же в деревне дураки. На это тоже имеется специальная серия. Цитаты в виде картинок прилагаю. Отличие оголовков только в том, что они должны выполняться на цементном растворе.

[ACAD]

Похоже, подрядчик не понимает по-хорошему. Несмотря на наш отказ в контроле и приёмке работ из пустотелого кирпича, прислал очередное письмо с просьбой разрешить работы и бумажкой от каких-то экспертов. В бумажке ещё один вариант, как не использовать полнотелый кирпич. Тот самый, из которого сделаны оголовки, простоявшие 45 лет. Ну, не понимают люди, что самовольно изменяют тип конструктивного элемента жилого дома без проекта.
Думаю, придётся переадресовать их желания в Госстройнадзор.

[Tomches]

Сообщение от ACAD Допустим ли оголовки (дымоходы) из лицевого пустотелого кирпича? См. фото. В данном случае - многоквартирный жилой дом с газовыми колонками.

Само по себе противоречие заключается в том, что в соответствие с п. 5.2 Системы поквартирного теплоснабжения с индивидуальными теплогенераторами на газовом топливе следует применять в соответствии с [1]. Т.е. в соответствие с СП 60.13330.2012.
см. п. 3.4 СП 7.13130.2013 дымоход: Канал, по которому осуществляется движение продуктов горения внутри печи.
Если у Вас нет печи, значит у вас нет дымохода.
А вообще-то вы не дали пояснений для определения границ распространения нормативных документов.

[ACAD]

Сообщение от Tomches Если у Вас нет печи, значит у вас нет дымохода.

Если Вы внимательно прочитаете тему, то увидите, что речь шла не только о дымоходах, но и оголовках выше уровня чердачного перекрытия.

Сообщение от Tomches А вообще-то вы не дали пояснений для определения границ распространения нормативных документов.

Я не дал пояснений, почему нельзя изменять тип конструктивного элемента без проекта?

[Tomches]

Сообщение от ACAD Если Вы внимательно прочитаете тему, то увидите, что речь шла не только о дымоходах, но и оголовках выше уровня чердачного перекрытия.

Беру свои слова обратно в части определения дымоходов. Есть дымоходы определение которых дано в ГОСТ Р 54826-2011 Котлы газовые центрального отопления. Котлы типа С с номинальной тепловой мощностью не более 70 кВт. "3.3.2.5 дымоходы подвода воздуха и отвода продуктов сгорания (air supply and combustion products evacuation ducts): Средства для транспортировки воздуха для горения к горелке и продуктов сгорания к терминалу или фитингу".

Сообщение от ACAD А вообще-то вы не дали пояснений для определения границ распространения нормативных документов.

Эту фразу могу еще раз повторить. Например: я нашел для Вас ГОСТ 54826-211 в которым даны требования к интересующим Вас дымоходам (оголовкам - опять же чего то. например дымовой трубы), однако я не уверен в том, что данный ГОСТ распространяется на "дымоходы-оголовки" которые мы видим на Ваших фотографиях, потому что не имеем представления о непосредственно о газовых колонках на Вашем объекте. Пожалуйста разъясните что это за колонки, распространяются ли на них следующие ГОСТы 55214, 55216, 55215, 55208, 55221, 54826, 54819, 54824.

[ACAD]

Сообщение от Tomches Эту фразу могу еще раз повторить. Например: я нашел для Вас ГОСТ 54826-211 в которым даны требования к интересующим Вас дымоходам (оголовкам - опять же чего то. например дымовой трубы), однако я не уверен в том, что данный ГОСТ распространяется на "дымоходы-оголовки" которые мы видим на Ваших фотографиях, потому что не имеем представления о непосредственно о газовых колонках на Вашем объекте. Пожалуйста разъясните что это за колонки, распространяются ли на них следующие ГОСТы 55214, 55216, 55215, 55208, 55221, 54826, 54819, 54824.

При чём тут колонки с ГОСТами? Вы не поняли суть вопроса? Речь идёт о том, что подрядная организация самовольно изменяет тип конструктивного элемента жилого дома - без каких-либо согласований и разработки проектной документации. Что в этой ситуации Вам не понятно? Прочитайте пункты 1, 3, 12.2 статьи 48 главы 6 Градостроительного кодекса РФ.

[Tomches]

Если у Вас есть проектная документация, где имеются проектные решения по "дымоходам", и решения подрядной организации не соответствуют им, то в чем тогда проблема. Письмо в стройнадзор и делов то. Я например до сих пор не понял, надо ли делать из полнотелого кирпича.

[ACAD]

Сообщение от Tomches Если у Вас есть проектная документация

Я не Исполнитель.

Сообщение от Tomches Я например до сих пор не понял, надо ли делать из полнотелого кирпича.

В Вашей квартире стены из кирпича или ж/б? Давайте заменю их на прессованную солому, потому что я так захотел.
А Вы ещё раз спросите, надо ли.

Если серьёзно не поняли, прочитайте ещё раз пункты 1, 3, 12.2 статьи 48 главы 6 Градостроительного кодекса РФ.

[bardadym]

Сообщение от Oleksiy Следует обеспечивать-защиту внутренней поверхности стенок дымоходов (в том числе теплогенераторов) от возникновения конденсата за счет выполнения стенок дымохода выше перекрытия верхнего этажа из пустотного кирпича толщиной не менее 120 мм;

Подозреваю, что данные нормы просто составляли очень косноязычные товарищи.
А имелось ввиду следующее - теплый влажный воздух, подымающийся из квартир, резко охлаждаясь на выходе - выпадает в виде конденсата. Чтобы избежать выпадания росы непосредственно в вентканале, его, канал, надо утеплять. Ну, а в качестве доп утепления, да - можно использовать обкладку канала пустотелым кирпичом.
Но, в любом случае, к непосредственно внутренней поверхности каналов это все относиться не должно. Эта часть канала должна выполняться из полнотелого кирпича.


----- добавлено через ~5 мин. -----
Собственно, такой вопрос сообществу:
После того, как из ГОСТ 530-2012 исчезла строчка:
"5.3.5. ... Марка по морозостойкости изделий, используемых для возведения дымовых труб, цоколей и стен подвалов, должна быть не ниже F50." (в редакции ГОСТ 530-2007)
Остались ли где-нибудь еще требования к морозостойкости материалов для устройства дымовых труб, вентканалов, etc.?

----- добавлено через ~34 мин. -----
И эта, чисто ради интереса - а почему эта тема в противопожарном разделе?)