[Red_line]

Обсуждении ПРОЕКТа ПП№87, Раздел 9 (ПБ)! Исключается раздел ПБ!

Межведомственная рабочая группа при Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ по улучшению инвестиционного климата и снятию административных барьеров (рабочая группа заместителя министра Н.Н. Антипиной) разработала проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"».

Настоящий документ в ближайшее время будет опубликован на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.

В рамках изменений предлагается сократить:
- Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
- Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"
- Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".

В новой редакции постановления требования, которые содержались в данных разделах, будут рассматриваться в других профильных разделах проектной документации. Специальные условия для линейных объектов предлагается вынести в приложения. Кроме того, некоторые требования к составу разделов проектной документации приведены в соответствие с Федеральным законом от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

[turbokeks]

ваще красавцы. все в опз запихнули. а идиотизм с 3 и 4 разделами так и оставили.
что же за клоуны

[Alexandr_A]

Двоякие чувства по этому поводу.
С одной стороны у меня отнимают не хилую прибавку к ЗП в виде разработки этого раздела на субподряде всем желающим.
А с другой стороны эти разделы нужны только для того, чтобы экспертизе было удобней проверять решения, принятые в проекте. Жили же раньше без этих разделов.

[PsixVK]

откуда инфа? а ближайшее время публикации исчисляется днями месяцами или годами ?

[Red_line]

Вот Вам PsixVK прямая ссылка - http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056

Срок публичного обсуждения (дней): 15

Даты проведения обсуждения: 16.12.2014 - 31.12.2014

*Видимо дейстие под елкой будет завершено..

[turbokeks]

Сообщение от PsixVK откуда инфа?

http://regulation.gov.ru/project/205...&stage_id=7062

[PsixVK]

спасибо
честно ковырялся там но не нашел. да и подтормаживает у меня этот сайт чего то сильно

[turbokeks]

сам текст проекта

[zebs]

А что вы сидите и не высказываете свое мнение экспертов. Нам же потом работать по этому закону.
Туда еще нужно добавить
перенести пункт из 4-го раздела в 3-й
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;

[efwl]

да нужно перенести
все это относится к выполнению санитарно-гигиенических требований
это 87 постановление- вообще как-то не того
нужно все его переработать, а для этого нужно четко определить назначение
стадии П, особенно, с учетом подтверждения сметной стоимости объектов бюджетного финансирования

[иваниваныч]

Сообщение от efwl это 87 постановление- вообще как-то не того нужно все его переработать, а для этого нужно четко определить назначение стадии П, особенно,

Поступить надо гораздо радикальнее - вообще его нафиг отменить.

[efwl]

ну отменить, в том виде, в котором оно сейчас- может и нужно полностью отменить
но документ, который четко регламентирует, что и в каком виде подавать на экспертизу
просто необходим

[zebs]

Призываю всех кто может, даже повторные ответы написать на сайте http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056
Там просто авторизоваться от ЭКСПЕРТА из 12 вопросов ерунды в первый написать по существу.

[Red_line]

Кстати Обсуждения прошлой редакции проекта №87 на сайте НОП, вылились вот в такой файл- http://www.nop.ru/upload/iblock/3d1/...чаний_сайт.pdf

[turbokeks]

Сообщение от zebs Призываю всех кто может, даже повторные ответы написать на сайте http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056 Там просто авторизоваться от ЭКСПЕРТА из 12 вопросов ерунды в первый написать по существу.

я планирую написать, но пока полностью прочитать текст и сравнить со старым нет времени.
если есть какие мысли - можем собрать единый коммент от форума.

[zebs]

Сообщение от иваниваныч Поступить надо гораздо радикальнее - вообще его нафиг отменить.

Такое было раньше тогда экспертиза могла требовать все, что хошь, такой вот им раздел представить или еще такой. Это тоже не выход отменить.

[Red_line]

Предлагаемый текст на отправку 14-го января 2015г ОКОНЧАНИЕ, что можно добавить по существу?

----- добавлено через ~22 ч. -----
Коллеги! Апатия поражает!!

Первая редакция удалено. Скачиваний было 51. Обновленная редакция лежит в посте #22

[xopolllo]

не читал, но осуждаю

[DonMof]

Сообщение от Red_line Предлагаемый текст на отправку 14-го января 2015г ОКОНЧАНИЕ, что можно добавить по существу? ----- добавлено через ~22 ч. ----- Коллеги! Апатия поражает!!

Чушь!

[Pete]

Сообщение от DonMof Чушь!

Предложенный проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008г. №87 – содержит размытые требования к проектной документации и из-за отсутствия однозначного определения «проектная документация» влечет высокий коррупционный риск.
Предложения:
1. Поручить ФАУ «Главгосэкспертизе России» заново разработать проект Постановления Правительства РФ «Положение о составе разделов проектной (рабочей) документации и требованиях к их содержанию».
2. Экспертизу проектно-сметной документации объектов капитального строительства, в т. ч. финансируемых из региональных и федеральных бюджетов, выполнять в одну стадию «Рабочий проект» с включением рабочей документации, смет и разделов проектной документации не входящую в состав рабочей документации.

Для справки: Федеральное автономное учреждение «Главное управление государственной экспертизы» (ФАУ «Главгосэкспертиза России») подведомственно Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрою).

[Sasha87]

Как говорится: "Сначала злился, потом прослезился". Подробно все не читал, но у меня сразу напрашивается вопрос. Как данное постановление будет сосуществовать с постановлением № 1521 от 26.12.2014, которое, к слову, также, должно утвердиться 1 июля 2015??? Неужели Минстрой сделает обязательными СП 50 и СП 59, и в тоже время отменит разделы по энергоэффективности и инвалидам? Зато в новое постановление войдет сверхважный раздел "требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства" .

С разделом ПБ вообще отдельная песня. Многие кричат, что этот раздел дублирует требования других разделов и не открывает ничего нового, но почему-то именно от требований пожарной безопасности больше всего вопросов в экспертизе. Почему-то архитекторы и инженеры привыкли говорить "а это не мой вопрос... замечание же пишет пожарный эксперт, так вот пусть пожарные и отвечают на него...". Очень интересно будет посмотреть как архитекторы будут соблюдать пожарные СП и ФЗ 123.

И еще вопрос куда денутся эксперты по данным разделам? Например кто будет писать замечания на раздел ЭЭ? Эксперты по ОВ и ЭЭ совместно?

[Red_line]

ПРОЕКТ письма на 12.01.2015 (обновленная версия)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от DonMof Чушь!

Аргументируйте свой ответ.

[Sasha87]

Сообщение от Red_line ПРОЕКТ письма на 12.01.2015 (обновленная версия)

Очень понравился п. 6 "В ПП№87 изначально закладывается презумпция виновности проектировщика... экспертами работают высококвалифицированные аттестованные специалисты, прекрасно разбирающиеся в своей области, и которым не нужно ничего «обосновывать»"
Интересно, автор этого письма в экспертизе тоже так говорит эксперту, когда тот требует рассчитать энергопаспорт или время эвакуации?

[paulkovnik]

Сообщение от Pete Предложенный проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008г. №87 – содержит размытые требования к проектной документации и из-за отсутствия однозначного определения «проектная документация» влечет высокий коррупционный риск.

Требования четкие и понятные. В общих словах - все должно соответствовать требованиям безопасности и не причинять вред хозяйственной деятельности. Коррупция, она и в африке коррупция, для тех, кто не имеет проектировать и применять нормативные/справочные материалы

Сообщение от Pete Предложения: 1. Поручить ФАУ «Главгосэкспертизе России» заново разработать проект Постановления Правительства РФ «Положение о составе разделов проектной (рабочей) документации и требованиях к их содержанию».

Не уполномочены в соответствии с уставом, положением и пр.

Сообщение от Pete 2. Экспертизу проектно-сметной документации объектов капитального строительства, в т. ч. финансируемых из региональных и федеральных бюджетов, выполнять в одну стадию «Рабочий проект» с включением рабочей документации, смет и разделов проектной документации не входящую в состав рабочей документации.

Сообщение от Pete Для справки: Федеральное автономное учреждение «Главное управление государственной экспертизы» (ФАУ «Главгосэкспертиза России») подведомственно Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрою).

А министерства подчиняются Правительству РФ, пускай Медведев Д.А. займется этим! Считаю, что нормативные документы должны проходить обязательную межведомственную комиссию (может этот процесс не видим), а также утверждаться совместно. Кроме того, каждые министерства, ведомства, госкорпорации понавыпускают документов, засоряя законодательство РФ.

Сообщение от Sasha87 Неужели Минстрой сделает обязательными СП 50 и СП 59, и в тоже время отменит разделы по энергоэффективности и инвалидам? Зато в новое постановление войдет сверхважный раздел "требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства"

Пусть покатаются на инвалидных колясках и попытаются понять...До сих пор кругом вижу отсутствие входных групп с пандусами/санузлами и т.д. в общественных зданиях (особенно в государственных!). Безопасность превыше всего

Сообщение от Sasha87 С разделом ПБ вообще отдельная песня. Многие кричат, что этот раздел дублирует требования других разделов и не открывает ничего нового, но почему-то именно от требований пожарной безопасности больше всего вопросов в экспертизе. Почему-то архитекторы и инженеры привыкли говорить "а это не мой вопрос... замечание же пишет пожарный эксперт, так вот пусть пожарные и отвечают на него...". Очень интересно будет посмотреть как архитекторы будут соблюдать пожарные СП и ФЗ 123.

Действительно так. И так многие проектировщики - передирают информацию друг от друга, из задания на проектирование, ТЗ, вставляют текст из нормативов и получается водянка в ПЗ, утолщая том. А по делу - 0. Специалисты по ПБ у вас просто не работают. Также было у меня: технологи на окрасочный участок поставили категорию А, по генплану здание - категории В. Считаю по площадям - выходит категории А. И всем пофиг.

Сообщение от Pete И еще вопрос куда денутся эксперты по данным разделам? Например кто будет писать замечания на раздел ЭЭ? Эксперты по ОВ и ЭЭ совместно?

Свято место не бывает.

[Pete]

Сообщение от paulkovnik Сообщение от Pete И еще вопрос куда денутся эксперты по данным разделам? Например кто будет писать замечания на раздел ЭЭ? Эксперты по ОВ и ЭЭ совместно? Свято место не бывает.

Во первых: Не мое!
Во вторых: Не путайте менегеров со спецами!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от paulkovnik Требования четкие и понятные. В общих словах - все должно соответствовать требованиям безопасности и не причинять вред хозяйственной деятельности. Коррупция, она и в африке коррупция, для тех, кто не имеет проектировать и применять нормативные/справочные материалы

Где это написано?

Сообщение от paulkovnik Цитата: Сообщение от Pete Предложения: 1. Поручить ФАУ «Главгосэкспертизе России» заново разработать проект Постановления Правительства РФ «Положение о составе разделов проектной (рабочей) документации и требованиях к их содержанию». Не уполномочены в соответствии с уставом, положением и пр.

Переписать устав и положение для властьимущих как два пальца....

[Red_line]

По составу проектной документации проснулся Роспотребнадзор

..Роспотребнадзор считает целесообразным определить дополнительные требования к содержанию проектной документации для объектов капитального строительства, предусматривающие при проектировании зданий, строений, сооружений расчет выделения в воздух внутренней среды помещений всех химических веществ, с учетом совместного использования всех проектируемых строительных материалов, а также сформировать как дополнительное условие выдачи разрешения на ввод объекта в эксплуатацию наличие результатов лабораторно-инструментальных исследований содержания химических веществ в воздухе помещений и оценки радиологических показателей, подтверждающих их соответствие требованиям санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов.

http://rospotrebnadzor.ru/about/info...LEMENT_ID=2878

[Pete]

Сообщение от Red_line По составу проектной документации проснулся Роспотребнадзор ..Роспотребнадзор считает целесообразным определить дополнительные требования к содержанию проектной документации для объектов капитального строительства, предусматривающие при проектировании зданий, строений, сооружений расчет выделения в воздух внутренней среды помещений всех химических веществ, с учетом совместного использования всех проектируемых строительных материалов, а также сформировать как дополнительное условие выдачи разрешения на ввод объекта в эксплуатацию наличие результатов лабораторно-инструментальных исследований содержания химических веществ в воздухе помещений и оценки радиологических показателей, подтверждающих их соответствие требованиям санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов.

Скоро будем предусматривать счетчики Гейгера в каждой квартире за счет собственника или нанимателя!
Каким образом определить качество стройматериалов?
А механизм реализации?

[paulkovnik]

Сообщение от Pete Во первых: Не мое! Во вторых: Не путайте менегеров со спецами!

Вы за кого беспокоитесь?! Для спецов это не должно быть проблемой. Тем более куча экспертных организаций.

Сообщение от Pete Где это написано?

Внимательно прочитайте ГрК РФ, ПП №87. Или вы хотите в один документ засунуть все, чтобы превратился в некий справочник или FAQ?

Сообщение от Pete Переписать устав и положение для властьимущих как два пальца....

Эксперты не законотворцы иначе они напишут под себя все. Более того, вы должны понимать структуру власти и их полномочия. Как сказал Путин, каждый берет свою мотыжку и пашет на своем участке Ваше предложение - это как уборщице поруководить бухгалтерией

[Pavel_V]

Весело, конечно, читать. Только попробуйте посмотреть на все это с точки зрения заказчика, в итоге все для него проектируется и строится.
Особо радует ситуация, когда не в зависимости от типа объекта (почему выделили отдельно только линейные), к документации одинаковые требования.
От финансирования тоже много чего зависит. Ведь уже всем понятно, что при финансированиии из бюджета, пд недостаточна и все выполняют рп.
Ну и то, что экспертиза в нынешней форме занимается не тем чем следует.
Ссама концепция идиотическая, когда вместо деятельности, направленной на исключение аварий, выполняются действия, направленные на возмещение убытков от аварий. Те хрен с ним, пущай рушится, но мы найдем крайних и возьмем с них компенсацию. А вот крайними никто не хочет становится.

[Pete]

Сообщение от paulkovnik Эксперты не законотворцы иначе они напишут под себя все.

Это было бы оптимальным вариантом!!!
ПП №87 с проектом изменений - на уровне абитуриента СПТУ...

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от Red_line ПРОЕКТ письма на 12.01.2015 (обновленная версия)

Замечания на замечания:

3. Следует исчерпывающим образом привести в проекте акта состав проектной документации, с последующим исключением его из Градостроительного кодекса (далее ГрК) ст.48 п. 12. Указания по составу проектной документации в федеральном акте являются чрезмерными. В ГрК ст.48 п.12 внести запись «состав проектной документации регулируется Правительством Российской Федерации» либо назначенным ФОИВом. 4. Предложение ввести базовые термины в ст.1 ГрК (в случае если ст. 48 п. 12 не будет исключена), в случае исключения закрепить в ПП№87: «Проектная документация»; «Рабочая документация»; «Задание на проектирование». Является ли достаточным условием указания терминов «Проектная документация» и «Рабочая документация» в ГОСТ 21.001-2013 «СПДС. Общие положения» (вступает в силу с 01.01.2015г.). 7. По предоставлению рабочей документации в составе проектной документации в органы государственного строительного надзора является технической ошибкой. Рабочая документация не может включаться в проектную документацию (утверждаемая часть органами экспертизы). Рабочая документация не закреплена в действующей нормативной базе, как обязательная к разработке. Предоставление рабочей документации противоречит ст. 52 ГрК.

«Укладывать» федеральный закон под прихоти «министерских безымянных клерков» не стоит!
Статус ГОСТ 21.1101-2013 пока не определен.
Определения «проектная документация» и «рабочая документация» введены в ГОСТ 21.1101-2013.

Из истории "покойника"

В Градостроительном кодексе от 29 декабря 2004г. №190-ФЗ нет определения «Проектная документация», т. к. на момент его разработки фактически действовал СНиП 11-01-95, в котором под общепринятое определение «проектная документация» попадали три стадии проектирования: проект - ТЭО, рабочий проект - для согласования и, собственно, рабочая документация.
В подзаконных актах - Постановлениях №145 от 5 марта 2007г. и №87 от 16 февраля 2008г. Минрегион сдуру ввел экспертизу проектной документации, таким образом, ликвидировал возможность экспертизы ТЭО и рабочей документации.
Нормальную смету можно выполнить только на стадии «рабочая документация».

[Tomches]

Описание и обоснование обязательно. Особенно в "спецразделах". Выполнение проектной документации в полном соответствие с требованиями нормативных документов еще не обозначает полную безопасность людей (ведь при таком раскладе Вы её на "глазок" определили).

Посмотрите последние ответы экспертов по проекту постановления. Это люди, которые разрабатывают раздел пожарной безопасности (в том числе и риски считают) но непосредственно в проектных организациях не работают. Они считают что товарищи проектировщики не смогут нормально сработать и запроектировать системы противопожарной защиты "У специалистов проектных и экспертных организаций, ранее занимавшихся технической реализацией проектных решений раздела 9 «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности», появляется функция разработки и обоснования проектных решений по обеспечению пожарной безопасности отдельных фрагментов, к которой они не готовы".

В итоге Ваше предприятие собирается нанимать дополнительную организацию которая не может нормально встроится в процессы проектирования (редактирует только текст ПЗ, графику не делает - а по сути консультирует - имитирует разработку проектных решений) но отхватывает при этом кусок от вашего пирога.

Эксперт должен проверять проектную документацию на обоснованность таких решений - "Имеют право жить эти решения, обеспечивают они безопасность людей и имущества на том уровне который требуется?"

Сообщение от Sasha87 С разделом ПБ вообще отдельная песня. Многие кричат, что этот раздел дублирует требования других разделов и не открывает ничего нового, но почему-то именно от требований пожарной безопасности больше всего вопросов в экспертизе. Почему-то архитекторы и инженеры привыкли говорить "а это не мой вопрос... замечание же пишет пожарный эксперт, так вот пусть пожарные и отвечают на него...". Очень интересно будет посмотреть как архитекторы будут соблюдать пожарные СП и ФЗ 123.

Правильно кричат. Но очень интересно как будут проектировать не архитектор, а пожарный например пути эвакуации, фасады - как? Если у него нет таких полномочий, ведь это прерогатива архитектора.

Как говорится в целом поддерживаю.

[Red_line]

Не пойму на сайте опять указан срок по обсуждению проекта ПП №87.
http://regulation.gov.ru/project/223...

Теперь уже другой исполнитель и дата - 31.01.2015

[Pete]

Сообщение от Red_line Теперь уже другой исполнитель и дата - 31.01.2015

Не мытьем так катаньем...
Реакция бюрократии на негативные оценки профессионального сообщества...

[Pete]

Сообщение от Red_line Не пойму на сайте опять указан срок по обсуждению проекта ПП №87. http://regulation.gov.ru/project/223... Теперь уже другой исполнитель и дата - 31.01.2015

Ссылка не работает...
"Обоснование" повторного "рассмотрения" - см. .pdf-ку...

Из пункта 2 плана мероприятий ("дорожной карты") Минстроя России "Совершенствование технического регулирования, ценообразования и сметного нормирования, саморегулирования в строительной сфере и развития контрактной системы (в части размещения государственных заказов на проектирование и строительство объектов капитального строительства)"

МЕРОПРИЯТИЕ: 2. Уточнение порядка подготовки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации. ВИД ДОКУМЕНТА, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕГО ИСПОЛНЕНИЕ МЕРОПРИЯТИЯ: Постановление Правительства Российской Федерации о внесении изменений в "Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008г. №87 ИСПОЛНИТЕЛЬ (СОИСПОЛНИТЕЛИ): Минстрой России, МЧС России, Минэкономразвития России. СРОК: март 2015г. - внесение в Правительство Российской Федерации.

[генплан]

Сообщение от Red_line Не пойму на сайте опять указан срок по обсуждению проекта ПП №87. http://regulation.gov.ru/project/223... Теперь уже другой исполнитель и дата - 31.01.2015 __________________

Это будет другое изменение ПП87 и другое обсуждение - в части СТУ (специальных технических условий)

[Red_line]

"Плюсы" и "Минусы" исключения Раздела 9 из ПП№87. Кратко с обоснованием, то что Вы можете сказать!? Формирую материал, срок до 18.03.2015 (да, сжато)

Если так:

О редакции ПП№87 - Минстроя России
***
Редакция (ПП 87 режим правок (25.02.2015) – не выдерживает никакой критики. Минстрой – разогнать, должны работать профильные специалисты в области проектирования и строительства, а не менеджеры, преподаватели, юристы и т.д.
Состав положений проекта ПП№87 больше схож уже с рабочей документацией по объему и детализации.
Опять все положения разделов вывернули. Проект составлен без участия практикующих проектировщиков. Особенно понравилось наименование Раздела «Архитектурные и Объемно-планировочные решения». Оптимизации содержания разделов не выявлено. Пункты разделов содержат избыточный детальный характер, кот. сегодня описан в системе стандартов СПДС.
Желания писать очередную сводку по проекту ПП№87 Минстроя – нет. Никто не слышит, никто не отстаивает мнение практикующих проектировщиков.
В содержании предлагаемого к рассмотрению проекта Положения отсутствует информация о Специальных Технических Условий (СТУ). Какое место в содержании проектной документации отводится СТУ?
Кроме того, по содержанию «10. Раздел 1 "Пояснительная записка"»:
т) Включение расчета пожарного риска в объем Пояснительной записки совершено бессмысленное и лишенное всякой логики решение. Расчет пожарного риска является составной частью единой концепции анализа и обеспечения пожарной безопасности проектируемого объекта. По смыслу, этому документу должен предшествовать комплекс текстовой и графической информации, отражающей принимаемые в проекте решения по обеспечению пожарной безопасности технологических, объемно-планировочных, конструктивных решений, инженерных систем проектируемого объекта. Так как именно в Расчете риска, исходя из комплекса принятых проектных решений, производится итоговый анализ возможности реализации допустимого уровня пожарной опасности проектируемого объекта.
х) Реализация требований данного пункта приведет к значительному и при этом совершенно неоправданному увеличению размеров ПЗ. Специалисты знают, что вопросы обеспечения пожарной безопасности очень тесно переплетены с большей частью проектных решений (конструктивные, объемно-планировочные, системы инженерного обеспечения, планировка и застройка территории). Достаточно предположить какой объем приобретет перечень разделов и пунктов проектной документации, содержащих мероприятия по обеспечению пожарной безопасности какого-либо мало-мальски крупного производственного или общественного объекта. По сути это будет похоже на "Содержание проекта".
Чисто технически, если не задумываться о деталях содержания предлагаемого пункта, то вполне понятно, что при реализации концепции обеспечения пожарной безопасности проектируемого объекта в форме проектной документации, выполняемой в соответствии с предлагаемой (в проекте Положения) структурой содержания проектной документации, такой перечень сведений о разделах и пунктах проектной документации безусловно необходим. Но, если вдуматься, то становиться совершенно понятно, что это крайне неэффективно. Оформление такого перечня приведет к значительному увеличению временных и трудовых затрат проектировщиков и при этом, в значительной степени увеличит риск получения со стороны органов экспертизы вполне законных замечаний по его содержанию. В попытке облегчить задачу проектировщикам им взамен одного "барьера" предлагается другой, не менее емкий, но при этом более неэффективный (бесполезный) с точки зрения содержания.
В целом, анализ содержания предлагаемого проекта Положения "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" показал, что разработчики данного проекта Положения попытались разделить ранее сформированный комплекс вопросов обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства на составные части (по специалистам). В итоге, это очень сильно напоминает миниатюру в исполнении А. Райкина "Кто сшил костюм?".
В случае объединения разделов правильно поднять вопрос ответственности за принятые решения проектировщиком и экспертом. И что мы получим?
Прежде следует понять, что исключая Раздел 9 – он никуда не исчезает! Проектные институты также будут заказывать Раздел 9 на субподряд так как практически никто не имеет в штате таких специалистов. При передаче субподрядной организацией генеральный проектировщик не сможет приложить данный раздел с подписями и штампами организации-разработчика. В итоге проектный институт будет адаптировать этот проект (Раздел 9) в свои разделы (по Текстовой и Графической части) уже под своими штампами и подписями специалистов. На этом этапе неизбежно будут возникать спорные ситуации за принятые решения, вопросы, неувязки.
Механизм реализации логической цепочки не обнадеживает: Генеральный проектировщик – Cубподрядчик. А какая в этом случае ответственность Cубподрядчика? Да, никакая – вся документация перелицована под флагом Генерального проектировщика.
Статью 60 Градостроительного кодекса по возмещению вреда никто не отменял, где:
• родственникам потерпевшего в случае его смерти – 3 млн руб.;
• потерпевшему в случае причинения тяжкого вреда его здоровью – 2 млн руб.;
• потерпевшему в случае причинения средней тяжести вреда – 1 млн руб.
Собственник вправе по п.5 ст. 60 истребовать возмещение уже с генерального проектировщика.
Вопрос регламентации подписей остается открытым. В ходе парламентских чтений в марте этого года заместитель Минстроя России Юрий Рейльян предложил дополнительно ужесточить ответственность для главных инженеров проектов (ГИП) и главных архитекторов проектов (ГАП) за принимаемые решения в строительной отрасли. Гайки будут еще сильнее затянуты по административной и уголовной ответственности.
Возможно стоит прогнозировать увеличение судебных дел по персональному разбору ответственности за принятые решения. За разработку и подписание Архитектурного раздела отвечает главный архитектор проекта, следует обратить внимание на Дипломы таких специалистов, где нет профильных часов по углубленному курсу изучения объектов защиты. Здесь нужно будет обязать проходить всех ГАПов переподготовку по ускоренному курсу. А надо ли?
Аналогичная ситуация складывается по уже аттестованным экспертам в области «пожарной безопасности» и экспертов в области «объемно-планировочных, архитектурные и конструктивные решения, планировочных организация земельного участка, организация строительства». Профильные Эксперты в области пожарной безопасности не смогут подписывать свой раздел, фактически останутся на обочине в виде консультантов.
Все это приведет к изменению Направления деятельности экспертов в области экспертизы проектной документации, перечню вопросов на аттестацию эксперта. Все аттестаты можно экспертов, подписывающих архитектурный раздел – можно аннулировать.

[генплан]

Появился "доработанный" Проект ПП 87 http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=17060

[Red_line]

Ну и как? Какие мысли от ПРОЕКТа?

[zebs]

Ну вот скачал оттуда кому интересно.

1. Доработанный текст проекта акта по итогам публичного обсуждения Текста проекта акта 00-03-20583-11-14-67-8-3-ver2-15056-numb-72212.docx
2. Сводка предложений по итогам публичного обсуждения текста проекта нормативного правового акта «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 2-15056».docx

Теперь 4 пункт 87 ПП будет иметь на данный момент такой вид.

14. Раздел 4 "Конструктивные решения" содержит:
в текстовой части
а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства;
б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства;
в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;
г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства;
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства;
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, потолков, перегородок, а также отделки помещений;
н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения;
о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов
описание и обоснование степени огнестойкости и класса функциональной и конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, степени его огнестойкости и пределов огнестойкости строительных конструкций, обоснование принятых конструктивных и иных технических решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов, а также
их эвакуацию в случае пожара или стихийного бедствия – по объектам, предусмотренным в пункте 3 части 12 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности, включающих:
показатели, характеризующие удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании и сооружении, требования к конструктивным решениям, влияющим
на энергетическую эффективность зданий и сооружений;
требования к отдельным элементам, конструкциям зданий
и сооружений и их свойствам, позволяющие исключить нерациональный расход энергетических ресурсов;
обоснование выбора оптимальных конструктивных решений с целью обеспечения соответствия зданий и сооружений требованиям энергетической эффективности, обоснование решений и мероприятий, обеспечивающих промышленную безопасность – для опасных производственных объектов;

в графической части

р) чертежи разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, c указанием размерной привязки осей или поверхностей элементов конструкций к координационным осям здания (сооружения) или, в необходимых случаях, к другим элементам конструкций, отметок наиболее характерных уровней элементов конструкций, позиций (марок) элементов конструкций, а так же с изображением линий геологических разрезов, разграничивающих слои грунта с различными геологическими характеристиками, для фундаментов и свайных оснований;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

[Julianna]

Сообщение от Sasha87 Почему-то архитекторы и инженеры привыкли говорить "а это не мой вопрос... замечание же пишет пожарный эксперт, так вот пусть пожарные и отвечают на него...". Очень интересно будет посмотреть как архитекторы будут соблюдать пожарные СП и ФЗ 123.

Прошу всех под одну гребенку не грести !
Мы привыкли все нормы по пожарке "шерстить", и за себя и за архитекторов.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Сами просто конструктора

[Mr. Tuvok]

Ну у генпланистов вообще правильнее было б, если раздел назывался бы так: Схема планировочной организации под пожарную машину!!!

[kobza]

Сообщение от Julianna Прошу всех под одну гребенку не грести ! Мы привыкли все нормы по пожарке "шерстить", и за себя и за архитекторов. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Сами просто конструктора

Ух-ты! Какая молодца! И как оно получается?

Свое-то потом делать успеваете?

[Сергей812]

Сообщение от kobza Ух-ты! Какая молодца! И как оно получается? Свое-то потом делать успеваете?

часто проще просмотреть исходные данные на предмет явных косяков и завернуть на доработку, чем потом самому переделывать по несколько раз)

[генплан]

По данному Проекту ПП87 получено ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=17060
Думаю "пожарники" (ведь именно их раздел хотели исключить) могут выдохнуть

[Sasha87]

Сообщение от генплан могут выдохнуть

Ну не сказать, что прям таки выдохнуть. Мне даже немного интересно было посмотреть, что из этого получится)))

[Red_line]

Ссылка на Заключение ОРВ хорошо.
Вот материал на Организации с их позицией почему это плохо и как следствие -ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.

[Сергей812]

На самом деле ПП №87 надо дорабатывать в плане уточнения необходимого и достаточного объема проектной документации... чтобы хитрозадые заказчики не пытались получить на стадии П наполовину (если не больше) проработанную стадию РД.. чтобы у экспертизы были единообразные требования.. а вот кардинально перелопачивать, менять местами, упразднять - это явно лишнее... поскольку опять будет переходный период с бардаком.

[Pavel_V]

На самом деле правительство РФ должно заниматься другими делами, а не всякими узкоспециализированными вещами типа состава ПД.

[Sasha87]

Сообщение от Pavel_V На самом деле правительство РФ должно заниматься другими делами, а не всякими узкоспециализированными вещами типа состава ПД.

Да нет. Просто разработкой документации в области проектирования должны заниматься профессионалы своего дела, а не юристы и чиновники, которые заботятся только, извините, о прикрытии своей задницы. И почему вы считаете проектирование узконаправленной деятельностью. Чем же по вашему должно заниматься правительство? И что тогда по вашему не узконаправленные вещи?

[Pavel_V]

Сообщение от Sasha87 Да нет. Просто разработкой документации в области проектирования должны заниматься профессионалы своего дела, а не юристы и чиновники, которые заботятся только, извините, о прикрытии своей задницы. И почему вы считаете проектирование узконаправленной деятельностью. Чем же по вашему должно заниматься правительство? И что тогда по вашему не узконаправленные вещи?

Не будем политикой заниматься.

Сообщение от Red_line Ссылка на Заключение ОРВ хорошо. Вот материал на Организации с их позицией почему это плохо и как следствие -ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.

А отчетик хороший, хоть и длинный. В кратце: кг/ам. Если кто помнит.

[A123456789]

Сообщение от Red_line По составу проектной документации проснулся Роспотребнадзор ..Роспотребнадзор считает целесообразным определить дополнительные требования к содержанию проектной документации для объектов капитального строительства, предусматривающие при проектировании зданий, строений, сооружений расчет выделения в воздух внутренней среды помещений всех химических веществ, с учетом совместного использования всех проектируемых строительных материалов, а также сформировать как дополнительное условие выдачи разрешения на ввод объекта в эксплуатацию наличие результатов лабораторно-инструментальных исследований содержания химических веществ в воздухе помещений и оценки радиологических показателей, подтверждающих их соответствие требованиям санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов. http://rospotrebnadzor.ru/about/info...LEMENT_ID=2878

Пестня.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sasha87 Ну не сказать, что прям таки выдохнуть. Мне даже немного интересно было посмотреть, что из этого получится)))

Фарш не провернешь обратно - т.е. функционал "пожарников" обратно по разделам не распихаешь - не возьмут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 На самом деле ПП №87 надо дорабатывать в плане уточнения необходимого и достаточного объема проектной документации... чтобы хитрозадые заказчики не пытались получить на стадии П наполовину (если не больше) проработанную стадию РД.. чтобы у экспертизы были единообразные требования.. а вот кардинально перелопачивать, менять местами, упразднять - это явно лишнее... поскольку опять будет переходный период с бардаком.

"На самом деле" в ходе обсуждения предлагается даже

Предлагается подготовить иной проект, предусматривающий качественные изменения требований к составу и содержанию проектной документации, в том числе: - введение стадии предпроектных работ, - наполнение проектной документации рабочими чертежами и спецификациями (исключить стадию разработки рабочей документации либо оставить ее только для сложных и уникальных объектов)

Разумеется "за те же харчи". Это одна из экспертиз предлагает - для них-то будет увеличение объема работ и штатов.

В ходе обсуждения выдвигаются и весьма разумные предложения. Но суть выражена сразу:

Редакция ПП 87 – не выдерживает никакой критики. Минстрой – должен набрать на государственную службу профильных специалистов в области проектирования и строительства. Состав положений проекта ПП№87 больше схож уже с рабочей документацией по объему и детализации. Опять все положения разделов вывернули. Проект явно составлен без участия практикующих проектировщиков. ... Желания писать очередную сводку по проекту ПП№87 Минстроя – нет. Никто не слышит, никто не отстаивает мнение практикующих проектировщиков (проф.сообщество). Для чего вообще проводятся все эти публичные обсуждения на различных площадках?

Вот это и есть основной вывод - полная некомпетентность Минстроя.

Опять по традиции "накаркаю" - всё останется как есть, за исключением учтенных для приличия исправлений явных грамматических и юридических ляпов. Не зря ведь обсуждается не полный новый текст, а только "изменения". Это и участники обсуждения отмечают:

Предлагаемые Изменения трудны для осмысления, так как необходимо сличить текст существующего Постановления Правительства РФ и текст изменений. Учитывая большой объем документа и многочисленные изменения к нему, целесообразнее было бы изложить проект Постановления Правительства РФ целиком, как он видится авторам. Вносить изменения на изменения – это требует большого количества времени, и также не даёт общего представления о смысле правового документа.

Этого не делают специально - "по правилам юридической техники" обсуждают именно изменения чтобы облапошить заинтересованных лиц.

[shifr]

А дело ли офисного планктона обсуждать ПП 87. Скажут оформлять на китайском- будем оформлять на китайском. Скажут шиворот на выворот - значит шиворот на выворот. Наше дело - подготовка, а не проектирование.
Особенно умилил в списке РСПП) . Это кто еще такие показывают козу минстрою?)))
Осилил 3 страницы...
У заказчиков хватает фантазии только на домик с трубой. Проектировщики Подготавливающики ничего кроме домика в трубой не могут...
------------------------
ЗЫ И вообще ни проекты, ни проектирование , ни строительство не нужны даже частному инвестору)))

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc - наполнение проектной документации рабочими чертежами и спецификациями

для объектов с госфинансированием уже не первый год так и делаем.. проработанные чертежи.. спецификация (требуют заказчики вообще 100% точности, в реальности процентов 80...90 - учитываем с некоторым запасом оборудование, кабели, трубы, воздухопроводы, лотки и т.д., игнорируя всякую мелочевку)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 для объектов с госфинансированием уже не первый год так и делаем.. проработанные чертежи.. спецификация (требуют заказчики вообще 100% точности, в реальности процентов 80...90 - учитываем с некоторым запасом оборудование, кабели, трубы, воздухопроводы, лотки и т.д., игнорируя всякую мелочевку)

Это необходимо для достоверного определения сметной стоимости - чтобы она не превысила первоначальную. Это всегда так и требовалось.

Но был Рабочий проект - это полная рабочая документация + утверждаемая часть (то же, что и стадия Проект, но как описательная часть РД). Подавляюшее большинство строек было по рабочим проектам, а на двухстадийное проектирование надо было выпрашивать разрешение.

Но РП ликвидировали, а теперь ПД предлагают делать сов всеми чертежами и спецификациями. Т.е. фактически то же, что и Рабочий проект, но уже только "за еду".

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Но РП ликвидировали, а теперь ПД предлагают делать сов всеми чертежами и спецификациями. Т.е. фактически то же, что и Рабочий проект, но уже только "за еду".

Ну тогда как раз станет вопрос об организации проектировании, автоматизации, вертикальных решениях, BIM и т.д.. Потому что сэкономить на проектировщиках, наняв вчерашних студентов - это до первого объекта больше частной халупы под монтаж.

Offtop: Правда, сейчас "четкие пацаны" - менеджеры решают вопрос организации легко и непринужденно - в вакансиях проектировщиков среди требований появились: "Получение исходных данных" и "Ответственность за сроки сдачи и качество проектной документации"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Ну тогда как раз станет вопрос об организации проектировании, автоматизации, вертикальных решениях, BIM и т.д.. Потому что сэкономить на проектировщиках, наняв вчерашних студентов - это до первого объекта больше частной халупы под монтаж.

Да никак вопрос организаци проектирования не встанет. Так же, как организации строительства. Так же, как государственного управления отраслью. Всё "аллах даст".
Это "яйцеголовые" "просрали все полимеры" - так теперь вопрос решается.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Да никак вопрос организаци проектирования не встанет.

встанет - только сначала в форме фантазий. Типа толковые ребята все задарма организуют, а потом менеджеры будут на этом деньги зарабатывать. Когда последние поймут, что никто благотворительностью заниматься не будет - в некоторых (единичных) фирмах может чего и начнется, в большинстве опять будут искать ответы на извечные вопросы- кто виноват и что делать..

----- добавлено через ~1 мин. -----
это применительно к небольшим и средним фирмам.. у больших свой собственный путь в силу большой инертности)

[Red_line]

Минстрой берет измором проект ПП№87. Переносит акценты по исключению разделов и тому подобное. А те разделы по кот. профильные проектировщики высказывали свое - НЕТ. Забыто.
Освежить хотя бы в памяти разделы архитектурный и конструктивный раздел по графической части. Неприятно...опять двадцать пять.

[Red_line]

Указанный проект акта размещен на едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их публичного обсуждения – http://regulation.gov.ru/project/23034.html.

В случае если положения проекта акта затрагивают интересы субъектов предпринимательской деятельности, попадающих в сферу, регулируемую указанным проектом, просим направить соответствующие комментарии и предложения в рамках компетенции вашей организации в адрес Департамента ОРВ.

В целях учета вашей позиции при подготовке заключения об оценке регулирующего воздействия прошу направить соответствующие материалы не позднее 29 июня 2015 г. по электронной почте на адрес [email protected]


https://yadi.sk/d/F0xLMtBwhQjSK -Все материалы здесь. Сейчас проходит ОРВ по изменению статьи 48 Градостроительного кодекса, чтобы внести изменения в ПП №87.

[faysst]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это и есть основной вывод - полная некомпетентность Минстроя.

в итоге... новая версия 87 постановления провалилась и хз, когда она вступит...?