| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.01.2015, 20:41 4 | #1
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?
Red_line
 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378

C Новым годом!

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)


4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.


Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858

Справка:

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)

Внесено Минстроем в соответствии с поручениями Правительства России и Федеральным законом от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон № 384-ФЗ).

В перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона № 384-ФЗ (далее – перечень) включаются документы, содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

В результате проведенной Минстроем России актуализации национальных стандартов и сводов правил изменились их содержание и рубрикация.

В целях устранения избыточных нормативных барьеров в проектировании, улучшения работы контролирующих органов и повышения эффективности технического регулирования строительства при подготовке перечня проведены публичные обсуждения минимально необходимых требований для обеспечения безопасности зданий и сооружений с пользователями нормативных документов.

Подписанным постановлением утверждается актуализированный перечень.
Он вступит в силу с 1 июля 2015 года.

Выложил 13.03.2015Приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года №138/пр «Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521».

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Просмотров: 103225
 
Непрочитано 05.01.2015, 21:00
#2
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 709


С Новым Годом!
Цитата:
Как понять п.4? с учетом ПП№858
Возможно (как я понимаю) добавят (пока просят добавить и привести документы до 1.03.2015г)нормативные источники по пожарной безопасности, обязательные к применению. Вернее не источники, а ссылки на пункты этих источников, обязательные к применению. А сами СП они ж уже вышли. Например 2.13130.2012 и другие их номера из серии Системы противопожарной защиты. И СП эти видимо вышли на основе ПП №858.
Я так понимаю.

Ну вот идут ссылки на конструкторские СП (например 22,16,63.13330) в них указаны конкретные пункты данных СП, обязательные к применению после 1.07.2015.
Так и по пожарным источникам (те что за период с 2010-2014года вышли) сделают с конкретикой по пунктам или разделам.
Ведь 1047 вышел в 21.06.2010. А на носу 2015год!!!
Одним словом добавят и внесут дополнительные источники. А то что приказ там новый, так это удобнее, чтобы не вносить там всякие изменения. Проще нов.

Последний раз редактировалось FOCUS, 05.01.2015 в 21:08. Причина: добавление
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 21:36
#3
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858
Составители этого перечня, почему-то, думают, что в МЧС дурнее, чем они.
Там перечень, в отличие от Минстроя, пересматривают не реже чем 1 раз в год, а то и чаще.
В конце перечня документов к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (утв. приказом Росстандарта 16.04.2014 г. № 474) имеется примечание, в котором всё уже учтено:

Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2015, 22:31
#4
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Составители этого перечня, почему-то, думают, что в МЧС дурнее, чем они.
Там перечень, в отличие от Минстроя, пересматривают не реже чем 1 раз в год, а то и чаще.
В конце перечня документов к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (утв. приказом Росстандарта 16.04.2014 г. № 474) имеется примечание, в котором всё уже учтено:

Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует.
Примечание правильное.
Как Вы считаете есть ли разница в Постановлении Правительства (нормативный правовой акт) и в Приказе Росстандарта? Их объединяет лишь то, что оба утв. Перечень к федеральным актам.
Я не юрист, но думаю, что в НПА по такой процедуре вряд ли можно вносить изменения и ряд измененных пунктов ставить в разряд обязательных, так как идет прямое нарушение - Постановления Правительства РФ от 25 августа 2012 г. N 851 "О порядке раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения".

Вот если бы там "на верху" подумали как данные перечни перевести в Ведомственные приказы (ФОИВ), в этом случае - такая процедура имела 100% успех.

http://www.garant.ru/news/592235/ Разработан законопроект о нормативных правовых актах в РФ

Последний раз редактировалось Red_line, 05.01.2015 в 22:38.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 22:45
#5
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Вся разница в понимании ФЗ "О техническом регулировании" в Минстрое (и его предшественниках) и у всех остальных, том числе в МЧС.
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности не менее важен чем ТР о безопасности зданий и сооружений, но им достаточно одного перечня, как это предусмотрено в законе. Кстати, - всем остальным - тоже.

Я убежден, что не дело Правительства утверждать какие-то перечни документов.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2015, 23:12
#6
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Я знакомился с разными мнениями о ст.5.1, 184-ФЗ. Вы как считаете?

384-ФЗ выведен из под юрисдикции 184-ФЗ ст.5.1. Так? Если так, то термины СП и ГОСТ Р, указанные в 184-ФЗ не распространяются на 384-ФЗ? Если все таки распространяются, то СП и ГОСТ Р не могут носить обязательный характер, так как по определению являются документами добровольного применения. Дополнительно можно отметить...не может же Распоряжение Правительства (1047-р) и по новому Постановление Правительства (подзаконные акты) противоречить федеральному акту (подписывает президент)

Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», а правила разработки - постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил».

Еще раз для чего во всех Актуализированных СНиП указывать запись на соот 184-ФЗ, если ст.5.1 того же закона вывела 384-ФЗ из под юрисдикции?


Минрегион (далее Госстрой, далее Минстрой) продавили для себя удобную позицию. МЧС реализуют политику в области технического регулирования согласно 184-ФЗ.
Но МЧС тоже "не белые" путем реализации ст.6 123-ФЗ свои добровольные СП по пожарной безопасности - указали вилку для проектировщиков. По кот. СП становятся -"обязательными" для выполнения.
Согласно ст.6 проектировщик обязан:
123-ФЗ+ СП ПБ
123-ФЗ+пожарные риски не превышают допуст значений (при этом на некоторые здания пожарные риски не распространяются)


*В проектных орг нет людей кто считает пожарные риски (процедура не дешевая), 80-90% выбирают выполнение требований СП. Выкрутились.

п.п. 2 п.6 ст.3 384-фз пожарная безопасность определена как одна из составляющих безопасности. Так можно утверждать, что пожарные ГОСТ Р и СП должны быть включены в Постановление Правительства №1521. Но есть и другие документы МЧС по кот. обеспечение пожарной безопасности, надзорной деятельности лежит в компетенции МЧС.
При этом такими полномочиями МЧС наделило Правительство РФ.

184-ФЗ, Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12129354/1/#bl...#ixzz3Nyjml29b

Последний раз редактировалось Red_line, 05.01.2015 в 23:29.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 23:25
#7
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
*В проектных орг нет людей кто считает пожарные риски (процедура не дешевая), 80-90% выбирают выполнение требований СП. Выкрутились.
Но они же "выбирают" из перечня документов "добровольного применения"! А после "выбора" все положения этого документа становятся обязательными. Если вы сослались на СП, то он становится обязательным!

"В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации:

добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;"

В чем же здесь нарушение принципов ФЗ-184 со стороны МЧС?



Мне кажется, что без решения какого-то суда здесь не разобраться.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2015, 23:36
#8
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Я все таки считаю что СП МЧС "условно добровольные". Добровольный свод правил....хочу использую, хочу не использую. Ну нет же вывернули МЧС такой принцип. См. ст.6 123-ФЗ.
Очевидно, что Пожарные риски стоят условно от 600 000 руб в зависимости от субъекта РФ. Конечно техническому заказчику выгоднее, а чаще проще указать на реализацию требований СП.

Ну не должо быть так - добровольные....только если вы выполните...
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 23:51
#9
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Так про это написано в законе! Ст. 16_1, ч.4:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов

Под "иными документами" и понимается расчет пожарных рисков и СТУ. Но об этом лучше ответит ВНИИПО. Ведь и "обязательные" СП, оказывается, не такие уж и обязательные, если вместо них можно разработать СТУ!
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 05.01.2015 в 23:57.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2015, 00:14
#10
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


В части 3 статьи 4 действующей редакции Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Технический регламент) установлено понятие «нормативные документы по пожарной безопасности». К ним относятся национальные стандарта, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований Технического регламента.
Утвержденный приказом Росстандарта Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Перечень), подлежит актуализации в связи с обновлением отдельных включенных в него документов и введением в действие новых нормативных документов по пожарной безопасности.
В соответствии со статьей 16.1 Федерального закона «О техническом регулировании» неприменение стандартов и (или) Сводов правил, включенных в действующий перечень, не может оцениваться как несоблюдение требований Технического регламента!
В этом случае допускается применение иных, не включенных в Перечень, нормативных документов по пожарной безопасности для оценки соответствия требованиям Технического регламента.
Таким образом, до включения в актуализированную редакцию Перечня обновленные и вновь введенные нормативные документы по пожарной безопасности можно применять для оценки соответствия требованиям Технического регламента. При этом в стандарте или своде правил (как правило в Предисловии нормативного документа), обеспечивающем соблюдение требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом, должны быть приведены соответствующие сведения об этом (сведения о реализации в стандарте или своде правил норм Технического регламента)
Исходя из вышесказанного своды правил и стандарты могут не включаться в Перечни и при этом являться оценкой соответствия Техническому регламенту. В этой связи имеет смысл поднять вопрос об исключении этих Перечней как доказательной базы Технических регламентов.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 01:24
#11
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 06.01.2015 в 01:52.
Pete вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 06:35
1 | #12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
http://government.ru/media/files/ALo4dmOOW44.pdf - куда уж говерментней. Или еще будем упираться, пока лично не известят? Не забываем, что сейчас "каникулы".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 06:40 прошу пояснить
#13
Андре


 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 31


в п.38 постановления: "СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3 - 4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8,.." упускается информация 1 абзаца п 4.8, а именно "4.8 Лифты следует предусматривать в жилых зданиях с отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м". чем в итоге руководствоваться при определении высоты этажа в жилой 5-этажке, чтобы уйти от лифтов? 12 м или 11.2?
Андре вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 07:33
#14
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Или еще будем упираться, пока лично не известят?
Пока, будем! Сей опус увидел только у дочки бывш. "минрегионразврата"...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 14:07
#15
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


От части стало легче, отчасти новый гемор добавился
Радует что ввели в действие не вчера
Stierlitz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2015, 17:11
#16
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
Pete вот так выглядит страница для скачивания.

http://government.ru/docs/16446/

Периодически отсматриваю документы здесь - http://government.ru/department/291/events/
Здесь документы появляются раньше чем на сайте Минстроя России ))
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 18:27
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


И очень похоже (как я предсказывал), что приняли "задним числом". В заседаниях Правительства за декабрь не было в повестках дня этого Постановления. В правовом поиске есть документы до него и после него (даже январские), а этого нет. Но сам документ с реквизитами на официальном сайте есть. Очень похоже нато, что часто делается - не хватает "одного дня", чтобы не портить картину резервируют номер, а сам документ выкладывают "чуть опосля". А тут Новый год, каникулы...

Но сути это не меняет. Документ есть. На это не надо закрывать глаза, а работать уже по нему. Не стоит рассчитывать на "пролезем экспертизу до 1 июля. Впрочем, "у каждого жулика свой расчет", как говорили древние греки.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 20:26
#18
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...

Но сути это не меняет. Документ есть. На это не надо закрывать глаза, а работать уже по нему. Не стоит рассчитывать на "пролезем экспертизу до 1 июля. Впрочем, "у каждого жулика свой расчет", как говорили древние греки.
по моему вполне однозначно - если экспертиза например в мае - работаем как сейчас
Stierlitz на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2015, 00:48
#19
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Просто принятие данного постановления приведет к удорожанию строительства, по меньшей мере, во втором полугодии (или я не прав?), что противоречит подпункту 1 первого пункта поручений Президента правительству на 2015г. (или на деньги федерального бюджета не строят?). Дико извиняюсь за бюрократический язык!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 03:24
#20
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Просто принятие данного постановления приведет к удорожанию строительства
полностью с Вами согласен.

Я еще не рассматривал весь перечень подробно, но очень удручает, что в него вошел п. 5.2.27 СП 59.13330, собственно как и весь СП 59.13330 и СП 50.13330. Уж сколько многоуважаемый В. И. Ливчак доказывал, что СП 50 - маразм. Все как горохом об стену. Все-равно продавили.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 06:31
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
по моему вполне однозначно - если экспертиза например в мае - работаем как сейчас
Это сейчас кажется, что "экспертиза например в мае". А если сорвется (причин множество) и принесете 2 июня? А там с нетерпением будут ждать... Вот если всё готово и экспертиза "например в феврале", то можно рискнуть. Но надо еще чтобы объект был введен в действие до 1 июня.

Эти полгода раскачки даны не проектировщикам, а строителям - завершить объекты, разработанные по старым нормам.

Цитата:
Уж сколько многоуважаемый В. И. Ливчак доказывал, что СП 50 - маразм. Все как горохом об стену. Все-равно продавили.
А кто такой В.И.Ливчак? Ну, "многоуважаемый". Ну, династия и всё такое. Ну, автор предыдущего СНиП. Подумаешь, всего лишь главспец экспертизы, из которого "песок сыпется". Его даже Агамемнон на форуме к "главным специалистам" не соглашался отнести. Ну и пусть себе доказывает. Важно кому поручили и кому проплатили. Вот и натолкали "вклада в науку" в СП50. В том числе безграмотной ахинеи. И так во многих СП.

Настоящих ученых и инженеров к распределению бюджета на "актуализацию" и не подпускали. Они бы на всякие сомнительные "пункты" не пошли. Сейчас время не настоящих, а "эффективных".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 09:27
#22
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Подписи нет, печати нет. Вызывают Тень отца Гамлета )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 395
Размер:	38.9 Кб
ID:	141662  
shifr вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 12:54
#23
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Сейчас время не настоящих, а "эффективных".
согласен.

Теперь получается, что с вводом в действие сего перечня про старые СНиПы можно будет забыть? Интересно будет посмотреть как проектировщики будут выполнять тот же СП 59.13330. Например, обязательный п. 1.2 "В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН... следует осуществлять проектирование в рамках "разумного приспособления" при согласовании задания на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения соответствующего уровня и с учетом мнения общественных объединений инвалидов."
Как вообще нормативный документ может содержать слово "разумного...". Понятие разумного у всех разное. И кто будет определять эту разумность? Экспертиза вполне может посчитать разумным выполнение всего СП 59. Не говоря уже про то, что требования к путям эвакуации у СП 59.13330 и у СП 1.13130 разные.
Еще вопрос про п. 5.2.27 СП 59.13330. Может с вводом в действие перечня 1521 кто-нибудь даст разъяснение, что это за необходимое время и своевременная эвакуация и по каким методикам считается? МЧС во всех письмах открещивается от этих вопросов, апеллируя тем, что мы СП 59 не писали и вообще он не нормативный документ по пожарной безопасности и с пожарной безопасностью не имеет ничего общего. Минстрой в свою очередь вообще не дает комментарий.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 16:48
#24
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
...Например, обязательный п. 1.2 "В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН... следует осуществлять проектирование в рамках "разумного приспособления" при согласовании задания на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения соответствующего уровня и с учетом мнения общественных объединений инвалидов."
...
вот какой вариант задания согласуют - такой и будет разумным

ShaggyDoc
новый список с 1-го ИЮЛЯ
Stierlitz на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2015, 19:43
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В том числе безграмотной ахинеи. И так во многих СП.
И тут у меня сразу возникает вопрос (уж простите, что из моей области): я расчитал конструкции строго по формулам СП, а они взяли, да и е...кнули. Кто формально будет нести за это ответственность ??

Вопрос теоретически-практический, так как СП 16.13300.20111, в доступной на сегодня редакции, имеет кучу ошибок в расчетных формулах, потенциально приводящих к аварии, либо к увеличению металоемкости на порядок.

P.S. Кого назначат виновным, я прекрасно знаю. Так что прошу отвечать, ежели таковое желание возникнет, только на теоретическую часть вопроса - кто виноват "де юре"

Последний раз редактировалось IBZ, 07.01.2015 в 20:19.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 21:06
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
прошу отвечать, ежели таковое желание возникнет, только на теоретическую часть вопроса - кто виноват "де юре"
Ну, если "де юре", то тот, кого признает виновным суд. А до этого - "все невиноватаяя".
Скорее всего никто не будет признан виновным. Зря что-ли Перечень утверждает коллективный орган - Правительство. Оно для того и создано, чтобы была коллективная безответственность. Вот некоторые губернаторы под суд пошли только потому, что не оформили свои делишки постановлением своего правительства. Ума-то нету.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 21:45
#27
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
кто виноват "де юре"
Имеется особое мнение)
384-ФЗ трактует четко. Для того он и вводился.... и без всякого перечня. а СП , в которых
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
кучу ошибок в расчетных формулах, потенциально приводящих к аварии, либо к увеличению металоемкости на порядок.
чтобы в любом случае было кого "цоп за ж...." Ответ чисто "теоретический"-- как я его вижу.
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2015, 21:56
#28
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И тут у меня сразу возникает вопрос (уж простите, что из моей области): я расчитал конструкции строго по формулам СП, а они взяли, да и е...кнули. Кто формально будет нести за это ответственность ??

Вопрос теоретически-практический, так как СП 16.13300.20111, в доступной на сегодня редакции, имеет кучу ошибок в расчетных формулах, потенциально приводящих к аварии, либо к увеличению металоемкости на порядок.

P.S. Кого назначат виновным, я прекрасно знаю. Так что прошу отвечать, ежели таковое желание возникнет, только на теоретическую часть вопроса - кто виноват "де юре"

Вот Вам на подумать, если есть подобное сочинение выкладывайте сюда (только без обсуждений)

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 23:37
#29
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
(только без обсуждений)
Трудно воздержаться от обсуждения при виде таких ляпов...
Буду считать по доброму старому СНиП II-23-81*** плюс здравый смысл...
Просто у подрядчиков-строителей появится "научный" способ экономить металл...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2015, 00:00
#30
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Для предварительной работы после 1 июля 2015 г. полезно будет заглянуть в Подборку официальных ОПЕЧАТОК - Актуализированных СНиП (СП)
см. вложение (не для обсуждения в этом топике)

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 00:35
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Вот Вам на подумать, если есть подобное сочинение выкладывайте сюда (только без обсуждений)
Еще в 2011 году составил такой список. Он где-то перекликается с приведенным, где-то говорит о другом. Тогда же вел личную переписку с ЦНИИСК им. Кучеренко. По условиям конфиденциальности разглашать ее не буду, но от некоторой информации просто волосы "вставали дыбом" Потом, после разъяснений о первичности СНиПа это дело забросил. Скажу так: если до июля не выйдет отредактированная версия СП 16.13330.2011 - всем полная ж.... Не применять нельзя, формулы менять ни-ни (это же официальный документ), а применяя дословно, в ряде случаев получаем то аварию, то дикий перерасход.

Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Просто у подрядчиков-строителей появится "научный" способ экономить металл...
Да не совсем - в ряде случаев (даже без учета ошибок) требования стали выше. А с ошибками - так и вообще можно получить черте-что.

Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Для предварительной работы после 1 июля 2015 г. полезно будет заглянуть в Подборку официальных ОПЕЧАТОК - Актуализированных СНиП (СП)
Если бы этим все и ограничивалось ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 00:44
1 | #32
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
требования стали выше
Просто, действующий СНиП (по металлу) проверен многолетней практикой...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 00:54
3 | #33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Просто, действующий СНиП (по металлу) проверен многолетней практикой...
Вы предлагаете всероссийский саботаж ???
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 01:48
1 | #34
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Просто, действующий СНиП (по металлу) проверен многолетней практикой...
Я вчера или позавчера думал эти слова написать, но сдержался.
Всё таки другая эпоха/страна была. Заниматься особо нечем было (гаджетов не было с инстаграммами) вот люди и работали.Проверяли по сто раз друг за другом.Да и посадить могли не предупреждая. Слова "преследуется по закону" были не просто набором букв.

А вообще, если серьёзно, у меня складывается впечатление, что расчёт идёт именно на "народ".Т.е. отработка силами страны.Здесь на форуме идентифицируют ошибки, кто нибудь возьмёт шефство и официально отправит авторам и т.д. Я не знаю, но может это и нормально. Я в своей практике слыхал очень много недовольств по старому СНиП II-23-81.Как говорится сколько людей столько мнений.А здесь он (СП) выйдет в удобоваримом варианте.Просто подождать надо пока его добровольцы по собственной инициативе отработают.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 02:01.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 01:59
#35
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,352


Знаете.... уже спать лёг. Проснулся - пошёл нажал спасибо. И рабочие настройки в RSA переключил на СНиП II-23-81*
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 02:15
#36
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скажу так: если до июля не выйдет отредактированная версия СП 16.13330.2011 - всем полная ж....
Надежды нет.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не применять нельзя, формулы менять ни-ни (это же официальный документ), а применяя дословно, в ряде случаев получаем то аварию, то дикий перерасход.
Работать по СТУ (п. 4, 8 статьи 6 Федерального закона Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»). В случае отказа Минстроя РФ согласовать СТУ (Приказ Минрегиона России №36 от 01.04.2008г. «Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства») ответственность за последствия возложить на министра или его замов...

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы предлагаете всероссийский саботаж ???
Представленный Минстроем ПРОЕКТ Постановления Правительства РФ от 26 декабря 2014г. №1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» не соответствует п. 3. статьи 6 указанного выше Федерального закона!

По всей видимости, ПРОЕКТ Постановления №1521 сляпан по аналогии с Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010г. №1047-р, которое принято В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД на основании части 3 статьи 42 №384-ФЗ., отсюда и НАРУШЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 08.01.2015 в 08:53.
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 02:23
#37
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
не соответствует п. 3. статьи 6 указанного выше Федерального закона
В чём именно?
В том, что в №1521 говориттся "...применения которых на обязательной основе...", а в №384-ФЗ п.3 статьи 6 "...застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить..."?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 02:31
#38
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Цитата:


Сообщение от Pete

не соответствует п. 3. статьи 6 указанного выше Федерального закона



В чём именно?
Цитата:
Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
3. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, содержащие различные требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) по одному предмету, к одному разделу проектной документации, различные подходы к обеспечению безопасности зданий и сооружений. ПРИ ЭТОМ В УКАЗАННОМ ПЕРЕЧНЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ ДОЛЖНО СОДЕРЖАТЬСЯ УКАЗАНИЕ О ВОЗМОЖНОСТИ СОБЛЮДЕНИЯ ТАКИХ ТРЕБОВАНИЙ, ПОДХОДОВ НА АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ОСНОВЕ. В этом случае застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить, в соответствии с каким из указанных требований, подходов будет осуществляться проектирование (включая инженерные изыскания), строительство, реконструкция, капитальный ремонт и снос (демонтаж) здания или сооружения.
Выделено мною...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 02:40
#39
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
ПРИ ЭТОМ В УКАЗАННОМ ПЕРЕЧНЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ ДОЛЖНО СОДЕРЖАТЬСЯ УКАЗАНИЕ О ВОЗМОЖНОСТИ СОБЛЮДЕНИЯ ТАКИХ ТРЕБОВАНИЙ, ПОДХОДОВ НА АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ОСНОВЕ.
Я к сожалению не понимаю в чём здесь несоответствие.

Я вижу несоответствие в одном-один документ говорит о беспрекословном исполнении, а другой говорит о праве самостоятельно чтото применять.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 02:47
#40
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Я к сожалению не понимаю в чём здесь несоответствие.

Я вижу несоответствие в одном-один документ говорит о беспрекословном исполнении, а другой говорит о праве самостоятельно чтото применять.
Просто в проекте Постановления нет данного указания и нет альтернативы!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 02:55
#41
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Просто в проекте Постановления нет данного указания и нет альтернативы!
Альтернативы сколько угодно, но только не в проекте постановления, а в указанных НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТАХ И СВОДАХ ПРАВИЛ.И указания в них тоже есть. Только они прописаны не явно.
Например,если обратить внимание на слова "добровольного применения", так со слов T-Yoke это означает, на сколько я понял, "не ухудшающие те или иные параметры", а не тот смысл который многие понимают как "хочу/не хочу".

А вот статус "обязателен к применению" и "на усмотрение заказчика"-это,на мой взгляд, бредятина.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 03:00.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 03:07
#42
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,855


Соглашусь. Вообще странная ситуация. С одной стороны есть СП, а с другой - Постановление. Первые добровольные, второе - обязательное. Зачем вообще такие "реверансы"? Ну сделали бы СП обязательными для исполнения, как в свое время были СНиПы и ГОСТы. А то получается... СП разрабатывают одни, а список Постановления - совсем другие люди. Где логика?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 03:13
#43
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Я единственное, пытаясь притянуть за уши, рассматриваю данный, как ты выразился "реверанс" с той точки, что есть всё таки ЧАСТИ, а не полностью документы.Возможно так и следует понимать, что ЧАСТИ указанные в Постановлении обязательны, всё остальное "на усмотрение".

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 13:39.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 07:07
1 | #44
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Вы предлагаете всероссийский саботаж ???
А такой саботаж давно ведется. Начиная с Закона о техническом регулировании - пообсуждали, поплевались, да и плюнули на него. Даже власти. По ряду СНиП специалисты плюют на более свежие "творения" и пользуются старыми. Пишут "использован ХХХ", а делают по УУУ. И с СП неизбежно такое же будет, по крайней мере частями.

Цитата:
Представленный Минстроем ПРОЕКТ Постановления Правительства РФ от 26 декабря 2014г. №1521
Всё пытаешься упираться? "Проекты" никогда не имеют реальных реквизитов. Действовать по принципу "нам бы еще день простоять, да ночь продержаться" здесь не имеет смысла.

Цитата:
Возможно так и следует понимать, что ЧАСТИ указанные в Постановлении обязательны, всё остальное "на усмотрение".
Да, так и следует понимать. С инженерной точки зрения это глупо, но "сатана там правит бал". Всё сделано, чтобы максимально запутать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 07:27
#45
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В правовом поиске есть документы до него и после него (даже январские), а этого нет. Но сам документ с реквизитами на официальном сайте есть.
Без комментариев...

P.S. Сайт http://government.ru/ - не является СМИ.
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 08.01.2015 в 08:19.
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 11:10
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да, так и следует понимать. С инженерной точки зрения это глупо, но "сатана там правит бал". Всё сделано, чтобы максимально запутать.
Согласен, что это следует понимать именно так, но не согласен, что это глупо или плохо.

Возьмен "мой" СП 16.13330.2011. При ближайшем рассмотрении выясняется, что необязательные пункты именно таковыми и являются. Мне разрешается, например, не зацикливаться на списке ГОСТов, использовать для определения расчетного сопротивления стали любые источники, считать в любых единицах измерений, не пользоваться стандартными обозначениями, использовать любую методику расчета узлов и подбора балок и т.д. При этом никто и не запрещает делать все это так, как предусмотрено в СП. Что же в этом плохого?

Думаю, документ лишенный излишней регламентации по непринципиальным вопросам, но предлагающий тем не менее при этом методы их решения, только выигрывает.

При этом, вы можете считать его для себя обязательным в полном объеме, что большинство и сделает

Последний раз редактировалось IBZ, 08.01.2015 в 11:17.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 13:50
#47
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При ближайшем рассмотрении выясняется, что необязательные пункты именно таковыми и являются.
По логике вещей иначе и быть не должно.
Т.е. иначе тогдабы вообще не возможно было ни чего "за уши притянуть".
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 15:08
#48
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мне разрешается, например, не зацикливаться на списке ГОСТов, использовать для определения расчетного сопротивления стали любые источники
Примечание из проекта Постановления.
Цитата:
Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне.
Смотрим обязательные разделы... и справочные приложения СП 16.... превращаются в обязательные.
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 15:30
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Смотрим обязательные разделы... и справочные приложения СП 16.... превращаются в обязательные.
Приведите конкретный пример такого перехода для СП 16.13330.2011, пожалуйста.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 15:41
#50
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне.
Не забываем про выделенный жирным текст.Это стало основным.

IBZ, Вы были правы

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом, вы можете считать его для себя обязательным в полном объеме, что большинство и сделает
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 16:15
#51
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведите конкретный пример такого перехода для СП 16.13330.2011, пожалуйста.
Из перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Цитата:
5. СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81* "Стальные конструкции". Разделы 1, 4 - 6, 7 (за исключением пункта 7.3.3), 8 (за исключением пунктов 8.5.1, 8.5.9), 9 - 14, 15 (за исключением пункта 15.5.3), 16 - 18, приложения Д, Е, Ж.
п. 5.12 - приложение Г
п. 6.1 - приложение В (табл. В.6, В.7 и В.8)
п. 6.4 - приложение Г (табл. Г.2)
п. 6.5 - приложение Г (табл. Г.5 и Г.6)
п. 6.6 - приложение Г (табл. Г.7)
Продолжить?
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 16:26
#52
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
п. 5.12 - приложение Г
п. 6.1 - приложение В (табл. В.6, В.7 и В.8)
п. 6.4 - приложение Г (табл. Г.2)
п. 6.5 - приложение Г (табл. Г.5 и Г.6)
п. 6.6 - приложение Г (табл. Г.7)
Я так и думал, что к этому придём.
Но это ссылки на справочные и рекомендуемые приложения, которые опять таки не являются обязательными согласно перечня Постановления.
Возможно за исключением п.5.12, в котором сказано "...следует применять..." в остальных говориться "...приведены...".
Вот п.5.12 с его позицией "...следует применять..."я бы расценил как обязательный к исполнению. Хотя приложения Г нет в перечне.

Ну с этим я думаю решиться.Дадут официальное разъяснение. У меня есть основания верить IBZ, так как он ведёт переписку/перезвонку.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 16:33.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 16:35
#53
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
yrubinshtejn
Конструктор (construction)
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,042
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Но это ссылки на справочные и рекомендуемые приложения, которые опять таки не являются обязательными согласно перечня Постановления.
ОТВЕТОВ И ВОПРОСОВ НЕМА!!!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 16:38
#54
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
ОТВЕТОВ И ВОПРОСОВ НЕМА!!!
Offtop: Я совсем этот пост не понял.

Вот то что приложение "В" выпало из обязательных - не понятно.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 16:47.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 16:51
#55
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Раздел 6 обязателен. а там ссылки на все таблицы приложения В. так што прил.В какбэ тоже осталось обязательным
Пункт 15 тоже остался. а там ссылки на прил.Л
все осталось. а вот на терминологию (что очень странно) махнули рукой во всех документах.
bigden вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 16:57
#56
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
так што прил.В какбэ тоже осталось обязательным
Будем считать что так.
Но я остаюсь пока что при своём мнении. Приложение не входит в перечень Постановления и носит статус СПРАВОЧНОЕ.
Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
Пункт 15 тоже остался. а там ссылки на прил.Л
Статус - Рекомендуемое.

Я считаю, что без дополнительных разъяснений сложно разобраться.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:11
#57
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


а вот странные метаморфозы с основой основ - ГОСТ 54257. на раздел 3 теперь можно наплевать. классификация сооружений есть в техническом регламента и раздел 9 остался прежним. а вот выкидывание подраздела 3.1 Надежность строительных объектов - как то странно. это же база ТР о безопасности зданий и сооружений. и разделы 11 и 12 хотелось бы узнать почему убрали

----- добавлено через ~3 мин. -----
из тепловой защиты из обязательных убрали формулы, но приложение с примером подсчета, где есть ссылки на эти формулы оставили обязательным
bigden вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:13
#58
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вот п.5.12 с его позицией "...следует применять..."я бы расценил как обязательный к исполнению. Хотя приложения Г нет в перечне.
А я бы расценил, как требующую исправления - заменяем на "приведены" ("могут быть приняты") и все. Хочешь бери из оттуда, а нет, так ищи сам. Но все это как раз те ошибки и противоречия в СП (а вовсе не какие-то описки) о которых здесь так много уже говорилось и которые не позволят нам в случае невыхода отредактированной версии полноценно пользоваться этим документом.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
У меня есть основания верить IBZ, так как он ведёт переписку/перезвонку.
А у меня нет . Хотя, конечно, добыть информацию после праздников попытаюсь.

Хотя повторюсь - считаю саму идею иметь в одном документе как обязательные, так и необязательные (рекомендуемые) части, считаю вполне здравой и логичной. При полной взаимоувязке всех пунктов и разделов, конечно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:19
#59
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А я бы расценил, как требующую исправления - заменяем на "приведены" ("могут быть приняты") и все.
Ну разумеется. Это и имелось ввиду.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Хотя повторюсь - считаю саму идею иметь в одном документе как обязательные, так и необязательные (рекомендуемые) части, считаю вполне здравой и логичной. При полной взаимоувязке всех пунктов и разделов, конечно.
Поддерживаю. Но увязки будут судя по всему не скоро.

Как быть с группами конструкций указанных в приложении "В", которое не учтено в перечне?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:22
#60
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
идею иметь в одном документе как обязательные, так и необязательные (рекомендуемые) части, считаю вполне здравой и логичной
в предыдущем устройстве нормативной документации, которая так и не успела реализоваться полностью, так и было. СНиП говорил, что нужно сделать. это было обязательно. а в СП был вариант как это сделать. но можно было и по другому

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
требующую исправления - заменяем на "приведены" ("могут быть приняты")
в контексте документа это одно и тоже
bigden вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:25
#61
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
в контексте документа это одно и тоже
Да не ясно ни чего из этого контекста.
Нужны доп.разъяснения.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:28
#62
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Да не ясно ни чего из этого контекста.
есть мнение, что любому носителю русского языка все д.б. понятно. а вот отмена терминологии это юридический удар

----- добавлено через ~6 мин. -----
вот обязательную расстановку ребер жесткости если это не требуется по расчету в СП16 отменили
bigden вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:37
#63
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Не.Термины и определения обязательно нужны.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:45
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Как быть с группами конструкций указанных в приложении "В", которое не учтено в перечне?
По-хорошему - внести изменения в постановление 1521. Но сдается, что будем пользоваться этим приложением и все. Проблемы при этом могут возникнуть только в спорно-конфликтных ситуациях.

Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
в предыдущем устройстве нормативной документации, которая так и не успела реализоваться полностью, так и было. СНиП говорил, что нужно сделать. это было обязательно. а в СП был вариант как это сделать. но можно было и по другому
Бросьте, ситуация была (да пока и есть) просто маразматическая. Существовало 2 документа, один из которых был обязательным (СНиП), а другой вообще отсутствовал в списке добровольного применения (СП) http://docs.cntd.ru/document/902219721
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 17:49
#65
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Существовало 2 документа, один из которых был обязательным (СНиП), а другой вообще отсутствовал в списке добровольного применения (СП) http://docs.cntd.ru/document/902219721
я про предыдущую реформу техрегулирования. где-то в начале нулевых она было началась, а потом, даже толком не начавшись, затеяли еще одну реформу, результаты которой мы сейчас имеем. Например в железобетоне она вроде успела свершиться

----- добавлено через ~7 мин. -----
В СП 70 теперь не обязательно выполнять ТР о безопасности зданий и пожарной безопасности, а также охрану труда. ограждение площадки убрали. мероприятия по самоотвинчиванию не обязательно. теперь наверное можно приварить. отклонения при монтаже многоэтажек не обязательно соблюдать

----- добавлено через ~10 мин. -----
в СП20 только классификацию нагрузок сделали необязательной
bigden вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 18:46
#66
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


Offtop: IBZ, знаю, что немного не по теме, но не могли бы Вы выложить (в отдельной теме) несуразности СП20? Хотя бы вкратце - все специалисты, думаю, будут Вам очень благодарны! (Ваше сообщение про требования экспертизы км стало почти настольным)
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 19:29
#67
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от atos88 Посмотреть сообщение
Offtop: IBZ, знаю, что немного не по теме, но не могли бы Вы выложить (в отдельной теме) несуразности СП20? Хотя бы вкратце - все специалисты, думаю, будут Вам очень благодарны!
К сожалению, сделать этого просто не могу, так как такой анализ мною не проводился. Мне вп-о-о-о-лне хватило СП 16 и почти годовой переписки с ЦНИИСК

Более того, проводить такой анализ интересующих СП сейчас считаю нецелесообразным. Все-таки теплится слабая надежда, что за грядущие пол-года выйдут таки исправленные редакции, ну хотя-бы частично - ведь с момента выхода первых релизов прошло уже почти 4 года !!! Если же нет, то "придется переквалифицироваться в управдомы"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 19:53
#68
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


Offtop: тогда ждем исправленных версий и Ваших комментарий хотя бы СП16, после их выхода. хотя до сих пор поражаюсь как прочность болтов за 30 лет одного и того же класса выросла процентов на 10-15%
atos88 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 20:29
#69
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если же нет, то "придется переквалифицироваться в управдомы"
За последние полтора десятилетия слишком много спецов переквалифицировалось в "дворники", чтобы не отвечать за "решения этих..."
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 20:54
#70
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
За последние полтора десятилетия слишком много спецов переквалифицировалось в "дворники"
Ну так в чём вопрос количества сообщений за два года?
Всё оно так.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2015, 21:45
#71
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,194


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Бросьте, ситуация была (да пока и есть) просто маразматическая. Существовало 2 документа, один из которых был обязательным (СНиП), а другой вообще отсутствовал в списке добровольного применения (СП) http://docs.cntd.ru/document/902219721
Так в двух списках были пункты и приложения из СНиП. В одном он полностью был, соответственно во втором отсутствовал.
В добровольном списке взяли и назвали СНиП как СП. Это сейчас добровольный список переделывать заново.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2015, 00:05
#72
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Из стенограммы рабочей встречи В. В. Путина с Министром строительства и жилищно-коммунального хозяйства М. А. Менем.15 декабря 2014г.
Цитата:
М. МЕНЬ: Коротко по техрегулированию. Мы здесь очень серьёзно, Владимир Владимирович, занимались еврокодами. Было очень много споров среди учёных нашей отрасли, что переход на еврокоды даст нам сразу же возможность входа в светлое завтра.
Мы глубоко изучили эту ситуацию, и нас Председатель Правительства поддержал вот по такому принципу. Мы будем запускать параллельное хождение двух систем: и наших сводов правил, и еврокодов. Но дело в том, что по еврокодам любой наш строительный материал должен будет проходить соответствующее лицензирование в Еврокомиссии, и, наверное, мы можем здесь определённого рода потери понести. То есть будет определённая зависимость. Но с другой стороны – мы должны быть, Владимир Владимирович, открыты для иностранных инвесторов. Если они хотят сделать ВПС-Д по еврокодам, мы должны подготовить наши экспертизы всех уровней для приёма этих документов. Для этого мы делаем сейчас вместе с Нацобъединением строителей поддерживающие стандарты и наши национальные приложения.
В. ПУТИН: Главное, чтобы не появилось что-то среднее и непригодное.
М. МЕНЬ: Не появится, Владимир Владимирович. Мы понимаем эти риски. Вообще, наши своды правил немного устарели, но они не такие плохие, как говорят наши учёные.
В. ПУТИН: «Немного» – это мягко сказано, ведь они с какого года?
М. МЕНЬ: Последние серьёзные изменения в 1980-х годах были. Но мы за год работы приняли 11 сводов правил для новых композитных материалов.
В. ПУТИН: Надо продолжать это.

М. МЕНЬ: Продолжаем.
В. ПУТИН: Потому что появляются новые технологии и новые материалы, и это должно учитываться.
Источник: http://news.kremlin.ru/transcripts/47238
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 09.01.2015 в 00:27. Причина: Ссылка
Pete вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2015, 00:23
#73
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Ну Путин прав. Другой вопрос, что ему говорят-это главное.
Под новыми технологиями ВВП подразумевает, я так думаю, и конверсию.
В общем одни .... вопросы.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2015, 00:30
#74
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,352


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если же нет, то "придется переквалифицироваться в управдомы"
Предлагали активисты-антиТСЖисты.... ЗП маловата - 50000 руб. а так можно и пойти.... гори оно это проектирование....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2015, 02:53
1 | #75
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.

По приведенному ниже пункту действия МЧС (ФГБУ ВНИИПО МЧС России) должны откорректировать практически все СП :

Например возьмем противоречие п. 5.2.29 СП 59 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 .... Таких требований в документе не существует.
Таким образом, в рамках указаний ПП№1521 МЧС должны будут в профильные СП ПБ внести разъяснения.
Справедливости ради, стоит отметить, что тогда еще Минрегион России официально не направлял на согласование данный документ, уповая на Правила публичных обсуждений указанных в ПП №858.
Вопрос нетерпимости межведомственного взаимодействия может привести к точечным изменениям. Нет никаких гарантий, что заинтересованной стороной будут взяты на заметку все подобные коллизии.

Кстати ТК 465 "Строительство" - кот. проводил Экспертизу всех этих СП, в очередной раз в годовом отчете указал - http://www.minstroyrf.ru/press/v-min...-stroitelstvo/
За последние четыре года технический комитет в несколько раз увеличил объемы работ по линии Росстандарта:
в 2010 г. было утверждено 17 стандартов,
в 2011 – 66 стандартов,
в 2012 – 127 стандартов,
в 2013 – 54 стандарта,
в 2014 80 стандартов.


О качестве будем судить как начнем работать, а цифры впечатляют.
А вот такие записи меня радуют: "На 2015 год запланирована ......будет вестись разработка BIM-стандартов, устанавливающих требования к информационному моделированию в строительстве", но зная у кого Руль Технического регулирования в строительстве - страшно.
*Building Information Modeling (пример: http://www.graphisoft.ru/archicad/archicad-18/open_bim/ )

*Многие на форумах возмущаются вот надо было так или так написать, если бы я знал что только обсуждения идут.... Есть возможность отличиться и направить свои мысли через Электронные обращения граждан кот есть на каждом сайте Министерства.

Практически уверен, в волне писем негодования в адрес ФОИВ (федеральные органы исполнительной власти) и Авторов СП после 1 июля 2015 г.
Причин будет несколько: слабая актуализация (ошибки, опечатки, дублирование и т.д.); противоречия с санпинами, сп пб и профильными законами.
Вот только тогда начнется настоящая работа всех авторов СП и Минстроя России.
Проектное сообщество выполняет свои проекты по базе 2003-го года (базовые документы) в части обязательных (базе 12 лет! про документы 70-х,80-х и говорить не приходиться) и при этом до сих пор некоторые пункты остаются до конца неясными.

Свои попытки я попытался реализовать путем:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85013 - СП 59
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1082932 - СП 54
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92556 - СП 118
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113996 - Общие замечания к проекту 1047-р
http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056 -Изм. ПП№87 выложу после отправки (осталось 4 дня обсуждений)

**Все десятки писем в ФОИВ и авторам СП по некоторым обстоятельствам выкладывать не стану.
**Есть интересная на мой взгляд идея энтузиастам создать ветку: "Разночтения СП ??.13330.20?? с другими нормативными документами" по тому документы в кот. он понимает (сомневается).

Жду 1 июля 2015 г. ))

----- добавлено через ~14 ч. -----
Некоторые заметки по п.4 к МЧС.

По СП 1.13130.2009 в зданиях могут быть лестничные клетки типа Л2 (с освещением через проёмы в покрытии), а по п. 9.1.1 СП 14.13330.2014 - лестничные клетки в сейсмических районах должны иметь окна на каждом этаже!
В этом случае в районах с сейсмической активностью лестница типа Л2 - проектироваться не могут!

Пункты 9.3.1-9.3.3 и 9.3.5 - 9.3.10 СП 14.13330.2014 вошли в ПП№1521, а в СП ПБ отсутствуют методики или требования по реализации комплекса мероприятий с учетом сейсмической активности (ранее неоднократно предлагал внести соот. разделы в профильные СП)

Последний раз редактировалось Red_line, 10.01.2015 в 04:00.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 04:04
#76
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Извиняюсь, что-то не до конца понятно мне (видимо продолжительные праздники сказываются... а завтра на работу))) так это постановление принято? или нет... и отменено ли 1047?
Emma вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 10:15
1 | #77
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,194


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
так это постановление принято? или нет
Опубликовано уже.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.JPG
Просмотров: 200
Размер:	86.6 Кб
ID:	141776  
tankist вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 12:41
#78
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Опубликовано уже.
Официально размещено, а не опубликовано...
Вложения
Тип файла: pdf Размещение.pdf (760.3 Кб, 102 просмотров)
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 12:54
#79
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,194


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
а не опубликовано
Так дождемся очередного выпуска "Собрания..". Перед Н.Г. выходные явно были.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 13:01
#80
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Так дождемся очередного выпуска "Собрания.."
Что приведет к массовому закрытию малых проектных фирм и откроет дорогу однодневным "эффектным" менеджерам с "изобретателями велосипедов"...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 13:33
1 | #81
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858
«Актуализированные» СниПы принимались без согласования с МЧС и их можно разделить на 2 основные группы:
- СП, авторы которых безоговорочно признали верховенство СП МЧС (СП18, СП30, СП31, СП42, СП54, СП56, СП60, СП113 и др.);
- СП, авторы которых проигнорировали существование СП МЧС (СП59, СП118) и наплодили много дополнительных ошибок.
Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
По приведенному ... пункту действия МЧС (ФГБУ ВНИИПО МЧС России) должны откорректировать практически все СП :

Например возьмем противоречие п. 5.2.29 СП 59 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 .... Таких требований в документе не существует.
Таким образом, в рамках указаний ПП№1521 МЧС должны будут в профильные СП ПБ внести разъяснения.
Стоит ли воспринимать п. 4 как указание пожарным переделывать свои СП под авантюристично проработанные вопросы обеспечения противопожарной защиты в СП второй группы? Думаю, что нет.

Тогда МЧС остается только внести небольшое уточнения в предисловия к своим СП в редакции 2013 г. (СП4, СП6 и СП7) о том, что они обеспечивают соблюдение требований 384-ФЗ.

Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
что это за необходимое время и своевременная эвакуация и по каким методикам считается?
Необходимое время – по п. 14 статьи 2 123-ФЗ.

Своевременность эвакуации – по Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382, с изменениями, утвержденными проиказом МЧС России от 12.12.2011 № 749.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
я рассчитал конструкции строго по формулам СП, а они взяли, да и е...кнули. Кто формально будет нести за это ответственность ??
Вариантов много, см. статью 60 Градостроительного кодекса:
собственник здания, сооружения;
лицо, выполнившее соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции;
саморегулируемая организация;
организация, которая провела экспертизу;
Российская Федерации или субъект Российской Федерации.

К сожалению, для РФ пока не предусмотрена ответственность за случаи обрушения из-за нормативных ошибок.

Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Представленный Минстроем ПРОЕКТ не соответствует п. 3. статьи 6 указанного выше Федерального закона!
Комплекс изменений по исключению параллелизма в строительном нормировании почему-то проводится в лихорадочной спешке. Заслуживают ли они за это прощение? Вопрос.

Ч. 3 статьи 6 384-ФЗ предполагается отменить. См. http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212

Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
странная ситуация. С одной стороны есть СП, а с другой - Постановление. Первые добровольные, второе - обязательное. Зачем вообще такие "реверансы"? Ну сделали бы СП обязательными для исполнения, как в свое время были СНиПы и ГОСТы. А то получается... СП разрабатывают одни, а список Постановления - совсем другие люди. Где логика?
Аналогия с прошлым не подходит. Тогда не было технических регламентов и СниПы не были инструментом подтверждения соответствия требованиям технических регламентов.

Сегодня принципиальным является присутствие требований СП в Перечнях документов, подтверждающих выполнение требований технических регламентов. А как обзываются эти перечни – значения не имеет.

Попробуйте не применить добровольные СП МЧС – нарветесь на «мутные» расчеты рисков. Многих это пугает и для них эти СП становятся безоговорочно обязательными.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мне разрешается, например, ... использовать для определения расчетного сопротивления стали любые источники, ... использовать любую методику расчета узлов и подбора балок и т.д. При этом никто и не запрещает делать все это так, как предусмотрено в СП. Что же в этом плохого?
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Приложение не входит в перечень Постановления и носит статус СПРАВОЧНОЕ... Я считаю, что без дополнительных разъяснений сложно разобраться.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
заменяем на "приведены" ("могут быть приняты") и все. Хочешь бери из оттуда, а нет, так ищи сам.
Если существуют формализованные доказательства того, что использование данных НЕ из «справочных» или «рекомендуемых» разделов СП соответствует требованиям технического регламента, – нет проблем. Но, к сожалению, таких формализованных правил в российской практике, по моим сведениям, не существует.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Все-таки теплится слабая надежда, что за грядущие пол-года выйдут таки исправленные редакции, ну хотя-бы частично - ведь с момента выхода первых релизов прошло уже почти 4 года !!! Если же нет, то "придется переквалифицироваться в управдомы"
Исправленные редакии отдельных документов принципиально не изменят ситуацию. Нужно реформировать систему подготовки нормативных документов – исправить концептуальные ошибки законов, порядок разработки сводов правил, СТУ, требований к содержанию разделов проектной документации.

Касающиеся этих вопросов проекты НПА сейчас проходят оценку регулирующего воздействия. Наметилось слабенькое противодействие устремлениям бюрократии, идущим в разрез с интересам профессионального сообщества. С мнением индивидуальных экспертов можно ознакомится по ссылкам:

http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212
http://regulation.gov.ru/project/171...stage_id=14222
http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056
http://regulation.gov.ru/project/169...&stage_id=6131

Обсуждение 3-х самых принципиальных проектов аппараты Национальных объединений просто проигнорировали. Поэтому надежд на принципиальное изменения в проектах – никаких. Если только надеяться на чудо?

В каком виде появятся эти НПА на выходе - это должно стать объективным индикатором профессиональных перспектив для намеревающихся переквалифицироваться в управдомы.

Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Из стенограммы рабочей встречи В. В. Путина с Министром строительства...
Так угасают последние надежды на улучшение ситуации со строительным нормировании в ближайшей перспективе.

Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
По СП 1.13130.2009 в зданиях могут быть лестничные клетки типа Л2 (с освещением через проёмы в покрытии), а по п. 9.1.1 СП 14.13330.2014 - лестничные клетки в сейсмических районах должны иметь окна на каждом этаже!
Применяйте в этих случаях только лестницы Л1. Разве это будет противоречить СП1?

Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Пункты 9.3.1-9.3.3 и 9.3.5 - 9.3.10 СП 14.13330.2014 вошли в ПП№1521, а в СП ПБ отсутствуют методики или требования по реализации комплекса мероприятий с учетом сейсмической активности (ранее неоднократно предлагал внести соот. разделы в профильные СП)
Это проблемы производителей. Если есть спрос, то они разработают или закажут на стороне методики, проведут испытания, получат добровольные сертификаты на сейсмоисполнение.

Кстати, не понятно, почему в этом СП нет требований для оборудования систем ПДВ, таких же как для пожарной автоматики?
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 13:35
#82
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 726
<phrase 1= Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Что приведет к массовому закрытию малых проектных фирм и откроет дорогу однодневным "эффектным" менеджерам с "изобретателями велосипедов"...
???? Как это связанно?
Askarov вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 13:41
#83
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,103


novik_n, на портале требуется регистрация. Материалы со ссылок дублируй здесь: проходить регистрацию еще на одном ресурсе только за ради посмотреть пару-тройку документов мало кто будет.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 14:07
#84
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Так угасают последние надежды на улучшение ситуации со строительным нормировании в ближайшей перспективе.
Зачем менять? Оставить как есть плюс "собственные" СП.
"Новому" министерству отказаться от наследства "покойника"!
Что позволяет "сохранить лицо"...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 15:26
#85
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
на портале требуется регистрация. Материалы со ссылок дублируй здесь: проходить регистрацию еще на одном ресурсе только за ради посмотреть пару-тройку документов мало кто будет.
Ничего не понял. Разве я не зарегистрировался пару дней назад?

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Зачем менять? Оставить как есть плюс "собственные" СП.
Цитата из "ВТО. Соглашение по техническим барьерам в торговле, Приложение 3 (КОДЕКС ДОБРОСОВЕСТНОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РАЗРАБОТКЕ, УТВЕРЖДЕНИЮ И ПРИМЕНЕНИЮ СТАНДАРТОВ), пункт H":
"Орган по стандартизации, находящийся в пределах территории члена, всемерно стремится избегать дублирования или частичного совпадения с деятельностью других органов по стандартизации на национальной территории или с работой соответствующих международных или региональных органов по стандартизации. Они также всемерно стремятся к достижению на национальной основе консенсуса по разрабатываемым ими стандартам... "
http://www.wto.ru/ru/content/documen.../tehbarier.doc

Эта цитата полностью относится и к теме исключения параллелизма в строительном нормировании.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 15:46
#86
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,855


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Тогда не было технических регламентов и СниПы не были инструментом подтверждения соответствия требованиям технических регламентов.
СНиПы самодостаточные были. Об этом речь. При соблюдении требований СНиПов гарантировалось, если так можно сказать, надежность и безопасность зданий и сооружений.
Сейчас же, с введением "списка", сами по себе СП ничего не гарантируют. Можно сказать, что их использовать можно на свой страх и риск. И если что-то рухнет, вследствие их использования, то отвечать за это "разработчики" СП не будут по определению.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 16:03
#87
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Offtop: На сегодня, чтоб заниматься проектированием на уроне исполнителя (чертежника) нужно профильное образование и еще юридическое (точнее: бюрократическое) (т. е. совместить в одном лице физика и лирика)...

----- добавлено через ~32 мин. -----
Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Комплекс изменений по исключению параллелизма в строительном нормировании почему-то проводится в лихорадочной спешке. Заслуживают ли они за это прощение? Вопрос.
Ч. 3 статьи 6 384-ФЗ предполагается отменить. См. http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212
В первоначальном варианте проекта изменений 384-ФЗ предлагалось возложить регулирующую роль в строительстве на Минстрой (Федеральный орган исполнительной власти... ) вместо правительства, а что будет на выходе... Непонятно!
ИМХО: Второе: данный проект ставил бы крест на введение Еврокодов... Пункт (часть) 3 статьи 6 - "реверанс (франц.)" Еврокодам.
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 11.01.2015 в 16:46.
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2015, 16:52
#88
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


novik_n как вы считаете ПП№1521 проходило через Секцию Пожарной безопасности в Комитете Государственной думы?
http://www.komitet2-16.km.duma.gov.r...051049054.html - Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 17:54
#89
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
При соблюдении требований СНиПов гарантировалось...
Громко сказано. Почитайте специальную литературу об авариях тех времен. В ней встречаются признания, что обрушения происходили из-за нормативных ошибок.
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
с введением "списка", сами по себе СП ничего не гарантируют. Можно сказать, что их использовать можно на свой страх и риск.
Документы из Перечней и СТУ - инструменты подтверждения выполнения требований тех. регламента. Вам закон говорит - ничего не бойтесь, вперед с СП, СТУ и песнями.
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
если что-то рухнет, вследствие их использования, то отвечать за это "разработчики" СП не будут по определению.
Ведь кто-то инициировал законодательным путем вменение ответственности государству за ошибки стройнадзора. Что мешает добиваться такой же ответственности за нормативные ошибки?

Я не проектировщик, но если бы меня кто-нибудь подставлял подобным образом, я давно бы начал добиваться снятия с себя ответственности за чужие ошибки.
Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
вы считаете ПП №1521 проходило через Секцию Пожарной безопасности в Комитете Государственной думы?
Государственная дума занимается только законами.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 17:55
#90
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


При "обсуждении" проекта ПП полностью проигнорированы немногочисленные мнения экспертов. -
http://regulation.gov.ru/project/169...&stage_id=6131
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 18:03
#91
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,855


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Громко сказано.
Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Я не проектировщик
С вами этот вопрос обсуждать бессмысленно. Да и регламенты, и СТУ, и СП тоже не гарантируют, что не будет и обрушений, и ошибок. Вы не в теме.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 18:10
#92
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Offtop:
Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Почитайте специальную литературу об авариях тех времен. В ней встречаются признания, что обрушения происходили из-за нормативных ошибок.
Читали. В нормативных документах заложен вероятностный механизм, но не нарушаются законы сопромата, что не скажешь об нынешних. Отказы возможны при больших объемах строительства. Но исполнителей не делали крайними
Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Я не проектировщик, но если бы меня кто-нибудь подставлял подобным образом, я давно бы начал добиваться снятия с себя ответственности за чужие ошибки.
А механизм реализации?
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 18:23
#93
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
При "обсуждении" проекта ПП полностью проигнорированы немногочисленные мнения экспертов
Согласен. Значит надо учиться замечания формулировать так, чтобы их невозможно было проигнорировать. Абстрактные формулировки "ставят ненужные сложности ", "проект распоряжения требует...исключения недостаточно проработанных сводов правил (их частей)", "лучше и не выпускать такое распоряжение" легко парируются вопросом "А что Вы предлагаете взамен?"

Удручает непрозрачность процедуры рассмотрения обсуждений. Остается невыясненным содержание ответов авторов проектов на замечания экспертов. На другом сайте приходится отлавливать Заключения Минэкономразвития по оценке регулирующего воздействия проектов при отсутствии поисковой системы и т.п. недоработки позволяют проходить реакционным проектам дальше.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 19:17
#94
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Значит надо учиться замечания формулировать так, чтобы их невозможно было проигнорировать. "
При рассмотрении спорных технических вопросов не сошлешься на Конституцию РФ. Обратите внимание на формулировки вопросов, на которые должны ответить эксперты...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 19:17
#95
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
С вами этот вопрос обсуждать бессмысленно. Да и регламенты, и СТУ, и СП тоже не гарантируют, что не будет и обрушений, и ошибок. Вы не в теме.
Я то как раз в теме, потому что часто приходится консультировать проектировщиков по своей специализации. И Вы и я доходим до обобщений. Вы уперлись "регламенты, и СТУ, и СП ...не гарантируют", а "При соблюдении требований СНиПов гарантировалось...". В Вашей сфере докатилось до наличия в СП ошибок в формулах сопромата, в других СП хватает своих "тараканов", которые перекочевывали из старых СНиП и размножились при создании новых нормативных документов.

Я на форуме 0-1.ru отслеживаю ситуацию не по одному- двум СП и могу позволить себе обобщения. А Вы ситуацию воспринимаете слишком упрощенно. СНиПы - белое, СП - черное.

Вопрос - как добиться улучшения современных нормативных документов. "Мы тут умные мысли мысли набросаем, а нынешние авторы "актуализированных" СНиПов их перепишут" - это маниловщина в чистом виде.

Для "Pete": "исполнителей не делали крайними". Были обрушения, гибель людей, и что, не находили крайних, не вели уголовные дела, не доводили до суда? Думаю сегодня принципиально подходы не изменились. Только в вашей сфере СП опустились до такого уровня (ошибки в расчетных формулах), что некоторые участники обсуждений всерьез собрались уходить из профессии.

Кстати, в стране число гибнущих от обрушений составляет несколько десятков в год, а от пожаров - более десяти тысяч. Мы по этому показателю одни из худших в мире. И имеем очень много ошибок в нормировании ПБ строительных объектов и все их надо устранять. Но о бегстве из профессии на форуме 0-1.ru пока речи не идет.

"А механизм реализации?" Обращаться, лучше коллективно, в органы, обладающие законодательной инициативой, для внесения дополнений в статью 60 Град кодекса.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
При рассмотрении спорных технических вопросов не сошлешься на Конституцию РФ. Обратите внимание на формулировки вопросов, на которые должны ответить эксперты...
Зачем же затрагивать спорные вопросы? В проектах НПА или в затрагиваемых изменениями НПА хватает логических или фактологических ошибок, которые приводят к принципиальным моментам, устранение которых дает возможность улучшить проект. А формулировки вопросов можно сокращать, что позволяет четко отвечать только по оставшейся части вопроса.

Для того, чтобы в этом разобраться надо хорошо изучить изменяемый НПА и понять ход мыслей инициаторов изменений.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 19:48
#96
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,855


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
СНиПы - белое, СП - черное.
Ни к коем разе. СНиПы были сами по-себе самодостаточными. Я об этом именно говорю. Сегодня же СП не обладают такой самодостаточностью, и это вносит определенный момент хаоса в систему НТД и не делает ее хорошо воспринимаемой. То, что есть внутри и СНиПов, и СП ошибки и описки - это не косяки этих СНиПов и СП, как системы. Эти ошибки свяназы больше с человеческим фактором.
А "списки" это, на мой взгляд - как заплатка на хорошо сшитом костюме. Какая цель этим преследуется - известна - повысить безопасность. Но на сколько временная это будет мера - никто не скажет сейчас, потому что четкой программы структурирования НТД в строительстве на данный момент нет.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 21:15
#97
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
ошибки связаны больше с человеческим фактором
Когда рабочие группы по разработке СП создаются без учета баланса интересов, когда проекты документов, выносимых на обсуждение, отражают субъективную точку зрения ведомства, когда поступившие замечания разработчиками игнорируются или же они не удосуживаются отвечать на замечания по существу, именно в этих условиях ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР начинает приобретать чудовищные размеры и мы получаем "актуализацию" советских СНиПов. Это Вы не хотите признавать ошибками СИСТЕМЫ?
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
А "списки" это, на мой взгляд - как заплатка на хорошо сшитом костюме.
О "хорошо сшитом костюме" - Вы зря. Вы не обратили внимание, что в обсуждаемый Перечень все нормативные документы вошли кусками. Это опять-таки свидетельство системных сбоев в 384-ФЗ. Ну какая разница между документами добровольного и обязательного применения, если по ним устанавливается соответствие требованиям 384-ФЗ.

Введите нужные СП в единый перечень целиком и получите Вашу мечту о самодостаточности "СП". А дальше встает задача формализации правил отступления от требований СП из Перечня. Конечно же, не через СТУ (до этого даже МЧС не опустилось).
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 21:24
#98
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,855


Что же вы предлагаете? Также заплатки и лепить, а не заниматься самим костюмом?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2015, 21:46
#99
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Что же вы предлагаете?
Сначала изменить систему разработки нормативных документов (тесное сотрудничество Минстроя с частными компаниями, Паритет-Консенсус-Прозрачность в формировании и работе рабочих групп), а затем засучивать рукава.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 07:49
2 | #100
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Сначала изменить систему разработки нормативных документов (тесное сотрудничество Минстроя с частными компаниями, Паритет-Консенсус-Прозрачность в формировании и работе рабочих групп), а затем засучивать рукава.
Э, милостивый государь, на что замахнулись. Систему поменять... Надо не систему разработки документов менять (она ранее была очень даже неплохая), а всю Систему, включая и конкретных физических лиц, в неё встроенных.

Сегодняшняя Система специально так выстроена. Вот "тесное сотрудничество с частными компаниями" в ней как раз есть - в виде взаимных интересов должностных лиц и компаний. А всякие "Паритет-Консенсус-Прозрачность" всего лишь заклинания, применяемые для охмурения. И если уж "засучивать рукава", так для того, чтобы в морды бить. Или "булыжники выворачивать".

Была Система нормативных документов в строительстве - простая и ясная. Была технология её развития - простая и ясная. Безусловно, отдельные документы нуждались в корректировке - и её выполняли. Как по техническим причинам, так и из-за изменения социально-экономической ситуации. Но эту Систему специально разрушили - именно из-за того, что была простая и ясная. Мутной водички в ней маловато было, "рыбку" трудно было ловить.

Теперь вместо специалистов, развивавших прежнюю систему, в образовавшемся мутном болоте ковыряются все по принципу "я не гинеколог, но посмотреть могу". Или "я не проектировщик, но...".

А конкретным проектировщикам приходится ежедневно, здесь и сейчас, работать с теми "плодами", которые извлекли "не гинекологи". Ежедневно, потому что ждать очередного "сначала изменить" некогда. Продукцию надо выпускать уже сегодня, а ещё чаще - "вчера".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 11:52
#101
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Надо не систему разработки документов менять..., а всю Систему, включая и конкретных физических лиц, в неё встроенных.
По щучьему велению... Откуда собираетесь брать физических лиц на замену...
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И если уж "засучивать рукава", так для того, чтобы в морды бить. Или "булыжники выворачивать".
Ну очень конструктивно!
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот "тесное сотрудничество с частными компаниями" в ней как раз есть
Зачем же спекулировать на слове "частные"? В-первую очередь, я имел ввиду сотрудников, в них работающих, которые составляют костяк профессионального сообщества.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Была Система нормативных документов в строительстве - простая и ясная. Была технология её развития - простая и ясная.
Кто бы спорил. При социализме ничего другого и быть не могло. Так давайте возвращаться назад, в социализм? Или будем думать, как лучше выживать и выбираться из сложившейся ситуации?

Вас никогда не смущало, что у нас в стране до сих пор в зародышевом состоянии строительный консалтинг, инжиниринг (т.е. сращивание передовых научных идей со строительной практикой). В развитых странах этим занимается профессиональная элита, без которой проектные организации на мало-мальских сложных объектах просто не могут работать.

В стране прикладная наука развалилась, некому генерировать прогрессивные идеи, а в Ваших оценках нет никакого желания соотнести свои профессиональные будни с мировой практикой.

В зарубежной нормативной литературе заложен серьезный научный потенциал. Там в отличии от нас четверть века в прикладной науке баклуши не били. А Вас устраивают в целом (за исключением "отдельных документов") нормативные творения социалистической эпохи.

О Еврокодах. Они безусловно требуют гораздо более высокой квалификации от наших проектировщиков. И тема их использования дискуссионна, потому что советская наука в проектировании несущих строительных конструкций была в мировых лидерах, благодаря трудам Стрелецкого, Ржаницина и др.

Но на несущих конструкциях свет клином не сошелся. По другим темам (за исключением вентиляции) таких успехов у советской строительной науки нет. И что же, будем продолжать руководствоваться "простыми и ясными"? Или стараться наверстывать упущенное, но без использования "метода булыжников"?

Кто-то сказал "регламент решает всё" и мне кажется над этим стоит задуматься. Вместо этого Вы поносите "Паритет-Консенсус-Прозрачность" - принципы, которое человечество выстрадало за более чем вековой опыт стандартизации и которые у нас в реальной практике отсутствуют, или прикрываясь этими вывесками пытаются замаскировать чиновничьи игры.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А конкретным проектировщикам приходится ежедневно, здесь и сейчас, работать с теми "плодами", которые извлекли "не гинекологи". Ежедневно, потому что ждать очередного "сначала изменить" некогда. Продукцию надо выпускать уже сегодня, а ещё чаще - "вчера".
Вам не напоминает это игру котенка со своим собственным хвостом?
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 12:33
#102
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,225


Чем красивее слова, тем большую чушь за ней пытаются спрятать.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 12:53
#103
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Чем красивее слова, тем большую чушь за ней пытаются спрятать.
Для меня не новость, что верхи не могут, а низы не хотят реформирования технического регулирования в строительстве.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 13:38
2 | #104
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
При социализме ничего другого и быть не могло. Так давайте возвращаться назад, в социализм?
...
у нас в стране до сих пор в зародышевом состоянии строительный консалтинг, инжиниринг
...
В развитых странах этим занимается профессиональная элита
...
В стране прикладная наука развалилась, некому генерировать прогрессивные идеи
...
принципы, которое человечество выстрадало за более чем вековой опыт стандартизации

...
В зарубежной нормативной литературе заложен серьезный научный потенциал
...
нормативные творения социалистической эпохи
...
Вот такое словоблудие и вкладывают в уши высшему руководству. Сначала таки образом развалили экономику и производство, затем добрались до строительного нормирования. По сути - "большевизм". "До основанья мы разрушим, а затем... " А на "затем" кишка тонка.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 14:17
#105
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот такое словоблудие и ..."затем" кишка тонка.
Ваше словоблудие гораздо более демагогического свойства - критиковать и ничего не предлагать взамен. Скорее из-за таких как Вы мы сейчас находимся в за...це.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Сначала таки образом развалили экономику и производство, затем добрались до строительного нормирования.
Акстись, включайте логику.

"Актуализированные" СНиПы - это косметически препарированный слепок советских нормативов, отработанный в полном соответствии с советскими канонами - "Минстрой - ведомственные институты". В результате получился пшик. Вы защищаете именно такое нормирование, а я предлагаю задуматься о его реформировании.

Если развалили экономику, на кой ляд заниматься такой "мелочевкой" как строительное нормирование? Тем более оно само по себе из-за "ничего неделания" деградировало ниже предельного уровня. "Булыжниками" тут дело не исправишь, треба мозгами шевелить.
novik_n вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2015, 14:23
#106
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Что будет с Добровольным перечнем, ведь в него сейчас входят СП кот. уже сейчас вошли в ПП №1521?
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 14:56
#107
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Что будет с Добровольным перечнем,
Надеюсь, от меня Вы не ждете ответа. Свое мнение я высказал на 0-1.ru: "надо перестать морочить голову Перечнями НД обязательного и добровольного применения, а создать единый перечень документов, подтверждающих соответствие требованиям 384-ФЗ (как это сделано в 123-ФЗ)".
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 17:33
#108
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
строительное нормирование? Тем более оно само по себе из-за "ничего неделания" деградировало ниже предельного уровня
Доказательства?
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2015, 21:00
#109
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Доказательства?
Пожалуйста. Из проекта доклада "Об оценке результативности системы саморегулирования, внедренной в отраслях и видах экономической деятельности", подготовленного Минэкономразвития http://www.nostroy.ru/articles/detai...LEMENT_ID=2918 :

"Согласно данным, представленным Минстроем России, значительная работа по стандартизации осуществляется на уровне национальных объединений саморегулируемых организаций в сфере строительства. Так, по информации Национального объединения строителей и Национального объединения проектировщиков, на реализацию программы стандартизации национальными объединениями выделено финансирование в размере более 650 млн. рублей. В рамках указанной программы сформирована (актуализирована) доказательная база «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений». Из 78-ми актуализированных Минстроем России сводов правил обязательного применения, Национальным объединением строителей была организована разработка и экспертиза 40 сводов правил, также организована разработка 15 сводов правил добровольного применения. Выполнена значительная работа по переводу, техническому редактированию, сопоставительному анализу по основным показателям и разработке национальных приложений к Еврокодам (55 документов).

В то же время необходимо отметить, что в отношении представленного Минстроем России по результатам указанной работы проекта распоряжения Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р», подготовлено отрицательное заключение об оценке регулирующего воздействия, направленное в адрес Минстроя России письмом от 28 августа 2014 г. № 20751-ОФ/Д26и и отмечающее в целом крайне низкий уровень проработки нормативно-технических документов, предложенных к включению в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». "

Само заключение на рассматриваемый здесь Перечень Вы можете скачать здесь http://economy.gov.ru/minec/activity...esult/20140829 .
Там же Вы можете ознакомиться с мнением 59 организаций и органов по данному Перечню. Если после этого ознакомления Ваш вывод будет отличаться от моего, с большим интересом с ним ознакомился бы.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 00:57
1 | #110
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Само заключение на рассматриваемый здесь Перечень Вы можете скачать здесь http://economy.gov.ru/minec/activity...esult/20140829 .
Там же Вы можете ознакомиться с мнением 59 организаций и органов по данному Перечню. Если после этого ознакомления Ваш вывод будет отличаться от моего, с большим интересом с ним ознакомился бы.
Эти материалы можно найти и на форуме... В них на 99% - формальный подход к оценке проекта актуализации, но нет доказательств деградации действующих СНиПов!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 07:55
1 | #111
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Но о бегстве из профессии на форуме 0-1.ru пока речи не идет.
Значит на 0-1.ru кучкуются весьма далекие от проектирования и от жизни люди... так , сторонние наблюдатели.
О небегстве из профессии Вы расскажите инспекторам которых "цапнули за ж..." за "Хромую лошадь", тем, которых осудили, и тем, которых потаскали...

Цитата:
Согласно данным, представленным Минстроем России, значительная работа по стандартизации осуществляется на уровне национальных объединений саморегулируемых организаций в сфере строительства. Так, по информации Национального объединения строителей и Национального объединения проектировщиков, на реализацию программы стандартизации национальными объединениями выделено финансирование в размере более 650 млн. рублей. В рамках указанной программы сформирована (актуализирована) доказательная база «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений». Из 78-ми актуализированных Минстроем России сводов правил обязательного применения, Национальным объединением строителей была организована разработка и экспертиза 40 сводов правил, также организована разработка 15 сводов правил добровольного применения.
Так выделено, или израсходовано на разработку)))
Цитата:
Национальным объединением строителей была организована разработка
Так разработана или была организована )))
Цитата:
также
Цитата:
организована разработка 15 сводов
правил добровольного применения.
)))

Последний раз редактировалось shifr, 13.01.2015 в 08:08.
shifr вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 10:40
#112
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Вы расскажите инспекторам которых "цапнули за ж..." за "Хромую лошадь"
я вас умоляю... когда это инспекторов за ж... цапали??? Тем более за "Хромую лошадь". Не помню фамилию, какой главный ко..л прямо по телевизору говорил "в здании был 1 эвакуационный выход; заключение инспектора было положительным; а виноваты директор, его помощница и те кто продали фейерверки..." и все это в одном предложении. Для кого это было сказано??? Для бабуль, которые не знают СП 1.13130 и, что при более 50 человек ну никак не может быть одного выхода и уж тем более положительного заключения инспектора? И это только то, что обнародовали. А никто не говорил, что пожара как такового не было, даже салфетки на столах остались сложенными. Что часть людей погибло из-за давки, а часть отравились из-за тлеющего пенопласта, которым были отделаны стены. Разве инспектор не должен был проверить сертификат где указаны группа токсичности и написать предписание? Вот вам и цапнули инспектора, который взял откат и сам не при делах...
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 10:51
1 | #113
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Для меня не новость, что верхи не могут, а низы не хотят реформирования технического регулирования в строительстве.
вообще то это было про ваш фонтанчик.
Offtop: Форум рекламируете? Из создателей или на зарплате?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 13:07
#114
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
вообще то это было про ваш фонтанчик.
Я так и понял, поэтому и написал. Ваша реакция это очередное подтверждение того, что "низы не хотят" реформ. "Низы" нынешняя ситуация устраивает, или они боятся, что реформы только ее ухудшат.
Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Значит на 0-1.ru кучкуются весьма далекие от проектирования и от жизни люди...
Ну зачем же так сразу о коллегах. Вы, приличия ради, хотя бы посмотрели несколько близких Вам тем с того форума.
Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
В них на 99% - формальный подход к оценке проекта актуализации, но нет доказательств деградации действующих СНиПов!
Обсуждение рассматриваемого НПА не предполагало серьезной оценки нормативной документации, включенной в Перечень. Тем не менее Минэкономразвития, располагая, видимо, более цельной картиной, дал свою оценку строительным СП, которую я и употребляю.

Разработка норм - это серьезная научная работа. Проектировщик навыками научного мышления, как правило, не обладает. Поэтому его критика нормативных документов обычно поверхностна и формальна. Вы обратите внимание на более-менее детальную оценку СП "Тепловая защита". Её сделали не проектировщики, а производители. Видимо это "крик души" от маразма, которым вынуждены руководствоваться проектировщики и которые обо всем этом, скорее всего, не подозревают.

Смею Вас уверить, что тоже самое я могу сказать по нормативной документации в своей области и после разъяснительной работы на форумах участвующие в обсуждении проектировщики со многими моими мыслями начинают соглашаться.

Я с коллегой профессионально занимался анализом того, каким образом у нас происходит обоснование отступлений от предписывающих норм ПБ. После наших публикации головной институт был вынужден признать, что в их методе содержатся принципиальные недостатки.

Все происходящее у нас возникает из-за полного пренебрежения постулатами "паритет-консенсус-прозрачность", на которых основана мировая система стандартизации в области обеспечения безопасности, и, которые Вы не хотите принять всерьез, наивно ожидая от разработчиков нынешних СП благосклонной реакции на Ваши выступления на этом форуме.

Последний раз редактировалось novik_n, 13.01.2015 в 17:08.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 15:00
#115
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 458


Уважаемый Red_line, есть такая к Вам просьба, как к активному участнику и просто человеку в теме ))). Ну и другие если помогут - премного буду благодарен.
Можно ли сделать архив со всеми СП, ГОСТами. упомянутыми в данном постановлении. Может есть у кого правовая система, чтоб все это было сразу? У меня, увы, нет, посему нет возможности следить за текущими версиями документов.
102030 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 16:50
#116
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Да не то что бы хотят или не хотят низы реформ - ни чего хорошего не ждут от них
Stierlitz на форуме  
 
Непрочитано 13.01.2015, 17:14
#117
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
ни чего хорошего не ждут от них
Ну а как иначе, "сидя на печи, не испечешь калачи".
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 17:21
1 | #118
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,016


Никто толком ни разу на моей памяти не указал, в чем конкретно принципиально устарели наши снипы. Зачем, вообще, надо было заводить всю котовасию с сп и прчими фз (которым в техрегулировании делать нечего)? Трудно было обновить года выпуска и устранить опечатки/неточности? Законы физики поменялись?

Причем все реформы начали после того, как уничтожили специализированные организации, которые занимались нормотворчеством.

Сейчас одни плохие нормы меняют на другие. Скорее всего еще хуже. А потом возьмут, махнут рукой и скажут, что не получилось и введут еврокоды. Пп рф 87 изначально кривой документ, который непонятно зачем вводили. Видимо от безысходности бытия.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 17:27
1 | #119
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,225


Внятного ответа не будет. Сейчас будет вода на три страницы. И слова типа экзистенциальный, необходимость, будущее, развитие и т.п. И пафоса побольше. Можно еще писать "мы" по поводу и без. По кр.мере от novik_n
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 17:27
#120
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Ну а как иначе, "сидя на печи, не испечешь калачи".
Так надо не калачи печь и не крыжик ставить задание выполнено а кропотливо и вдумчиво работать, большинство ерунды понаписаной в СП новых очень напоминает мне работы моих субподрядчиков, когда открываеь комплект чертежей ахаешь... Негодуешь, потом успокаиваешься и пишешь тонну замечаний, гип отправляет - половина до них не доходит потому что они 1. Вообще не в теме 2. Сосредоточится понять чего понаделали не могут

Пс. Что внизу то и на верху. Просто время такое видимо
Stierlitz на форуме  
 
Непрочитано 13.01.2015, 17:54
#121
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,194


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Что будет с Добровольным перечнем, ведь в него сейчас входят СП кот. уже сейчас вошли в ПП №1521?
Где и в каком месте в добровольный перечень входят СП из 1521? В упор не вижу. Может подскажете или пальцем ткнёте.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 18:08
#122
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Внятного ответа не будет
Почему Вы так уверены?

Конечно, понимающих, что происходит на самом деле, не очень много.

Но по "Тепловой защите" в документе, на который я ссылался, прошлись довольно внятно.

Если кого-то волнуют нормативы по противодымной защите, я могу высказаться достаточно внятно. Пожалуйста, в личку.

Много чего внятного (о СТУ, о пожарных рисках, о 384-ФЗ и 123-ФЗ) сказано индивидуальными экспертами по трем другим, гораздо более принципиальным проектам НПА (которые игнорируют Национальные объединения).
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2015, 22:31
#123
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
я вас умоляю... когда это инспекторов за ж... цапали??? Тем более за "Хромую лошадь". Не помню фамилию, какой главный ко..л прямо по телевизору говорил
Я лично этого "ко...ла" по ТV не слышал, но вот из того , что слышал я по ТV из зала суда , то инспекторы ( их было кажется 2 ) получили по 3-4 года колонии-поселения.
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Разве инспектор не должен был проверить сертификат где указаны группа токсичности и написать предписание?
Инспекторы не принимают участия в работе госкомиссии по приемке в эксплуатацию... и имеют право посещать объекты не чаще 1 раза в 3 года

Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Если кого-то волнуют нормативы...
Какое оборудование продаете?... а в нормативах ...
shifr вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2015, 01:33
#124
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Какое оборудование продаете?... а в нормативах ...
- вентиляторы
- СП7, ГОСТ 53300, ГОСТ 53302, Методика по расчету пожарного риска...
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2015, 03:35
#125
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Offtop: кажется на форуме завелся псих
bigden вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2015, 19:53
#126
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Сообщение от bigden 14.01.2014, 00:35: "кажется на форуме завелся псих"

Не беспокойтесь, ув. bigden, больше не буду Вас напрягать своим присутствием.

Хотел разобраться, в среде каких инженеров могут зарождаться идеи писать открытые письма Путину http://www.ancb.ru/analytics/read/245

Любопытство удовлетворил. Спасибо за помощь.
novik_n вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2015, 20:01
#127
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Любопытство удовлетворил. Спасибо за помощь.
и вам спасибо
bigden вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2015, 10:06
#128
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Разработана «дорожная карта» по совершенствованию техрегулирования и ценообразования в строительстве

Cмотрим п.1


Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации разработало план мероприятий («дорожная карта») по совершенствованию технического регулирования, ценообразования и сметного нормирования, саморегулирования в строительной сфере и развития контрактной системы в части размещения государственных заказов на проектирование и строительство.
«Дорожная карта» предполагает устранение существующих коллизий между нормативно-техническими документами в строительной сфере и выработку однозначных требований к строительной продукции. Также планируется уточнить порядок подготовки и согласования специальных технических условий (СТУ) для разработки проектной документации, что позволит обеспечить прозрачность принятия решений при разработке СТУ.
В рамках работы над гармонизацией российских и европейских стандартов в области строительства запланирован ряд мероприятий по апробации внедрения европейских стандартов (Еврокодов). В частности, согласно «дорожной карте», до конца марта 2015 года должны быть отобраны и направлены в органы экспертизы «пилотные» проекты объектов социально-культурного назначения, производственных и жилых зданий, проектирование которых осуществлялось с применением Еврокодов, в апреле-июне планируется провести их экспертизу, а до конца сентября 2015 года - проанализировать результаты проектирования и экспертизы проектов, подготовленных с использованием Еврокодов, в целях выработки практики для их дальнейшего внедрения.
Разработанный Минстроем России план мероприятий также включает принятие технического регламента Евразийского экономического союза «О безопасности здании сооружений, строительных материалов и изделий» и разработку правил подтверждения пригодности новых материалов и технологий для применения в строительстве в зоне единого экономического пространства.
В целях развития ценообразования и сметного нормирования в строительной отрасли планируется усовершенствовать процедуры разработки и утверждения сметных нормативов, а также создать Единую информационную систему данных, включающую федеральный реестр сметных нормативов и информацию о стоимости основных строительных ресурсов.

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 10:25
#129
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


свет в конце тунеля?)
Stierlitz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2015, 12:55
#130
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Коллеги кто-нибудь может написать косяки СП 42 Градостроительство если сравнивать с СП пожарными и СанПинами...от терминологии до...
Сводки по типу: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1356833&postcount=75
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 13:31
#131
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Коллеги кто-нибудь может написать косяки СП 42 Градостроительство если сравнивать с СП пожарными и СанПинами...от терминологии до...
Как только появиться на это время попробую
а вам с какой целью?
генплан вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2015, 13:36
#132
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
вам с какой целью?
Каждый СП грешит ошибками, а вот СП 42 - "пушистый"? См. п.1 ДК по совершенствованию Тех Рег.
Буду ждать

...Елена Жукова сообщила, что несмотря на принятое постановление, утверждающее новый перечень, Минстрою России совместно с профильными федеральными ведомствами предстоит провести еще большую ответственную работу для выполнения всех рекомендаций Правительства РФ, связанных с вступлением постановления №1521 в законную силу.
В частности, совместно с МЭР необходимо до 1 марта 2015 года утвердить методические рекомендации по применению перечня, а МЧС России до 30 марта текущего года предстоит привести в соответствие с утвержденным перечнем нормативные документы по пожарной безопасности.
http://www.minstroyrf.ru/press/novyy...lya-2015-goda/

Последний раз редактировалось Red_line, 19.01.2015 в 14:40.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 14:20
#133
генплан

Генеральный план и транспорт
 
Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Разработана «дорожная карта» по совершенствованию техрегулирования и ценообразования в строительстве
Больше похоже на "бег на месте" - общеукрепляющий
Больше всего удивил пункт 14 в части обеспечения доп. финансироваиня и оплаты проектирования после ввода в эксплуатацию... или "дуракам закон не писан?"
генплан вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 15:31
#134
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от генплан Посмотреть сообщение
Больше всего удивил пункт 14 в части обеспечения доп. финансироваиня и оплаты проектирования после ввода в эксплуатацию... или "дуракам закон не писан?"
Из плана мероприятий ("дорожной карты") Минстроя:
Цитата:
14. Установление обязанностей подрядчика на выполнение проектных и (или) строительно-монтажных работ предоставлять гарантии обеспечения дополнительного финансирования выполнения указанных работ в случае увеличения их стоимости в ходе реализации контракта, а также запрет на выплату в полном объеме контрактной стоимости проектирования и (или) строительства объекта до ввода в его в эксплуатацию.
Без комментариев!
Цитата:
1. Обеспечение взаимной согласованности нормативно-технических документов (сводов правил, федеральных норм и правил в области промышленной безопасности, санитарных норм и правил) в строительной сфере:
1.1. установление обязательных нормативно-технических требований в области строительства единым федеральным органом исполнительной власти (Минстроем России) в форме нормативных правовых актов, дополнительная регламентация, в том числе в рамках проведения оценки регулирующего воздействия, порядка подготовки и вступления в силу нормативных правовых актов, устанавливающих или корректирующих обязательные нормативно-технические требования в сфере строительства, с учетом необходимости установления переходных положений во всех случаях введения новых требований к зданиям, сооружениям и проектно-сметной документации.
Дочка "Минрегионразврата" хочет затмить Госстрой СССР 60-начала 80 гг. прошлого столетия...
А дальше еще "лучше"!

Вывод: Минстрой - дом кукушки (Cuckoo’s Nest)!
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 19.01.2015 в 19:20.
Pete вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2015, 19:03
#135
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,016


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
а также запрет на выплату в полном объеме контрактной стоимости проектирования и (или) строительства объекта до ввода в его в эксплуатацию.
Да это как бы уже общеприменительная практика. Пока проект не пройдет экспертизу, полностью оплата не производится (наверно, это имелось в виду). Стоимость повторной экспертизы вычитается из оплаты проектных работ. Другое дело, что не все проекты по окончанию несут в экспертизу. Но это тоже можно учитывать, например, если в полугодовой срок проект не сдали в экспертизу, то оплата производится автоматом.
Про сдачу объект в эксплуатацию, то же самое. После сдачи идет окончательный расчет с генподрядчиком.
У буржуёв все жестче, там окончательный расчет производится после окончания гарантийного срока, а это от одного до 5 лет.
Но, как в БСК было замечено, "не годятся эти товарищи в музыканты"...
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2015, 11:14
#136
shurir


 
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 28


«…. 2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.»
Получается, что если договор на проектирование заключен до 1 июля 2015 года (во время действия распоряжения 1047-р), но документация пойдет на экспертизу после 1 июля 2015 года, то следует учитывать требования нормативных документов, включенных в Постановление 1521.
shurir вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2015, 15:13
#137
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Тут хоть предупредили, вон МЧС на сайте ВНИИПО опять опубликовало в январе СП которое ввели в действие еще в декабре

Уже в который раз
Stierlitz на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2015, 08:37
#138
Кика

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 244


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
вон МЧС на сайте ВНИИПО опять опубликовало в январе СП которое ввели в действие еще в декабре
А что это там номер какой-то странный?
Кика вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 09:48
#139
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 635


Цитата:
Сообщение от novik_n Посмотреть сообщение
Кстати, в стране число гибнущих от обрушений составляет несколько десятков в год, а от пожаров - более десяти тысяч. Мы по этому показателю одни из худших в мире. И имеем очень много ошибок в нормировании ПБ строительных объектов и все их надо устранять.
А можно подробнее об ошибках в нормах ПБ, особенно части связанной с эвакуацией. Интересно мнение такого радетеля из стана непрофессионалов. Есть мало кому понятная противодымная защита, есть требования к материалам и конструкциям, система их испытания - вопросы есть. Где-то методики устарели, где-то нормы отстали. Не заметила на форуме пожарных тотальной критики СНиП 21-01, а вот то, что наплодили в СП пожарных (порой противоречащих друг другу) - это везде неиссякаемая тема для дискуссий.

А гибли бы в пожарах меньше, если бы осуществлялся контроль за соблюдением норм ПБ на действующих объектах. Нормы у нас соблюдаются только до экспертизы (если она есть), а дальше хозяин-барин уже на этапе строительства, а после просто мрак. Думаю, каждый проектировщик может сходу назвать по несколько десятков заведений функционирующих с явными нарушениями ПБ. Когда будет контроль, тогда и к мнению проектировщиков заказчики будут относиться с вниманием. Сейчас мы далеко не всегда можем отстоять решения соответствующие нормам.

И нормами должны заниматься профессионалы, а не отвлеченные "эффективные менагеры".
kobza вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 10:46
#140
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,016


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
И нормами должны заниматься профессионалы, а не отвлеченные "эффективные менагеры".
Я вот ни разу не профессионал в области ПБ, но пришлось проверять расчет подпора воздуха в лестничную клетку АБК (я вносил данные в Маткад, расчеты вел инженер ОВ). В методике расчета нашли две ошибки. Чисто описки, но тем не менее одна такая опечатка приводила к искажению результата довольно прилично. Я так понял, что эта методика (нужно уточнить, давно было) перекочевала в неизменном виде из СНиП-а в СП и никто не удосужился ее исправить. Издание официальное, купленное за деньги, а не каченное из интернета.

Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А гибли бы в пожарах меньше, если бы осуществлялся контроль за соблюдением норм ПБ на действующих объектах.
Совершенно верно. Основную опасность представляют ошибки эксплуатации (перегороженные или запертые эвакуационные проходы, складирование горючих материалов в помещениях не предназначенных для хранения, курение в неположенном месте, нарушение регламентов при ремонте и т.д.), но это не значит, что не нужно следить за проектными решениями. Просто сейчас все сведено к формальному соблюдению пожарных требований.

Вот от поражения электрическим током гибнет народу тоже не мало, а ситуация с НТД в электрике еще хуже, чем в ПБ. Это тоже странно.

Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
а дальше хозяин-барин уже на этапе строительства, а после просто мрак.
То что не приносит прибыль рассматривается нынешними манагерами как досадная помеха и на содержание этого хозяйства (АПС, пожарные насосные, гидранты и т.д.) начинают экономить. ЕБИБТУ-то повышать надо, какая тут пожарная безопасность, если мерину уже 3 года исполнилось?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 11:03
1 | #141
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
А можно подробнее об ошибках в нормах ПБ, особенно части связанной с эвакуацией. Интересно мнение такого радетеля из стана непрофессионалов. Есть мало кому понятная противодымная защита, есть требования к материалам и конструкциям, система их испытания - вопросы есть. Где-то методики устарели, где-то нормы отстали.
Вряд ли "радетель" ответит. Но я, в силу "шибко старый, шибко много видел", кое что знаю. Ошибки в нормах были всегда. Но не специально, а потому что не могли предугадать. А когда что-то происходило, то нормы переписывались "кровью погибших". Вот примеры:

1. Страшный пожар в гостинице "Россия" (которая теперь снесена). Одной из причин жертв было задымление здания, построенного без учета защиты от распространения дыма по системам вентиляции. После этого пожара СНиП "по ОВ" стал в 3 раза толще и 47% его пунктов было на тему защиты от пожара. Но старые здания остались, не так давно горело здание УВД в Самаре. Причина та же самая.

Но вот "эффективные ученые" с "менеджерским" уклоном уже современные СНиП помаленьку упрощают. Скоро будут последствия.

2. Пожар на комбинате в Узбекистане, где за 40 минут сгорел огромный корпус. Здесь уже вина была в том, что профнастил, утепленный "пеной" считался несгораемым. А он горел, как порох. Это уже был недостаток системы испытания.
Что будет с утепленными вентфасадами на форуме уже много обсуждали. Они уже несколько раз за последние годы горели.

3. В нашем городе было обрушение дома из-за размыва фундамента утечками из транзитной теплосети. Целый подъезд ночью, в мороз, сполз с обрыва в реку. Основная причина - неправильная эксплуатация, но и в СНиП были некоторые недомолвки (потом их исправили).

4. Происшествия с газом ранее были чрезвычайно редки. Теперь каждую неделю где-нибудь взрывы происходят, про них уже даже всеобщего шума не поднимают, привыкли. Потому, что в нормах излишний либерализм развели.

Кто в этом виноват? Нормы? Частично, да. В новых СНиП и СП как-то незаметно исчезают некоторые важные пункты под предлогом "больше демократии". А под предлогом "не надо кошмарить бизнес" запрещаются проверки, которые могли бы предотвратить жертвы. Но это уже не Система норм, а просто Система глупости творит. Слишком много у нас теперь "он чином от ума избавлен", как ещё Пушкин писал.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2015, 18:03
#142
novik_n

Разработчик инженерного оборудования
 
Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Интересно мнение такого радетеля из стана непрофессионалов
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вряд ли "радетель" ответит.
Уважаемые коллеги, я действительно прекратил участие в обсуждениях на этом форуме.

Но если есть у Вас есть ко мне вопросы по пожарной безопасности или вентиляции, я всегда к Вашим услугам на форумах http://www.0-1.ru/discuss/ и http://forum.abok.ru/, где рассмотрение указанной проблематики более уместно.
novik_n вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2015, 14:41
1 | #143
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Мы не успели насладиться вступлением в силу ПП№1521, как на портале Оценки регулирующего воздействия выложено уведомление о ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ в ПП№1521. Сейчас пишу нетончоти кот обнаружил, чуть позже выложу для ознакомления.
Ссылка на публичные слушания - http://regulation.gov.ru/project/230...&stage_id=7752
*После 24 февраля должны выложить текст проекта НПА.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 14:59
#144
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,927


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Мы не успели насладиться вступлением в силу ПП№1521
Offtop: что-то ссылка Ваша не открывается...
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2015, 21:12
#145
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Мы не успели насладиться вступлением в силу ПП№1521, как на портале Оценки регулирующего воздействия выложено уведомление о ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ в ПП№1521. Сейчас пишу нетончоти кот обнаружил, чуть позже выложу для ознакомления.
Ссылка на публичные слушания - http://regulation.gov.ru/project/230...&stage_id=7752
*После 24 февраля должны выложить текст проекта НПА.
Делать и переделывать а потом переделывать переделаное...
Прям лозунг современности
Stierlitz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2015, 01:20
8 | #146
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Предварительное Заключение по ПП№1521:

1. Поз. 1 Перечня ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования». Данная редакция стандарта согласно Приказа Росстандарта от 11.12.2014 №1974-ст отменяет ГОСТ Р 54257-2010 с 01.07.2015
Таким образом, ГОСТ Р 54257-2010 с изм. №1 не успев начать действовать в качестве обязательного – отменяется. Взамен с 01.07.2015 вводится межгосударственный стандарт ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований», но данный стандарт не указан в Перечне. Из-за юридических проволочек сдерживается технический прогресс, а главное требования, кот. влияют на безопасность зданий и сооружений. Данный стандарт содержит важные, уточняющие Идентификационные признаки см. п.7 ст.4 384-ФЗ. Просим внести изменение в Перечень.

2. При реализации положений любого СП необходимо руководствоваться областью применения документа. Например, СП 15.13330.2012 «Каменные и армокаменные конструкции» - не распространяется на районы с сейсмической активностью, при этом включен в Перечень, то есть данное требование без примечания ведет к рискам по безопасности применения тех пунктов, разделов СП 15.13330 в качестве обязательных в районах с сейсмической активностью. Просим внести примечание о применении СП 15.13330, кроме районов с сейсмической активностью. Возможно сформулировать так: «Своды правил в части обязательных пунктов, разделов выполнять в строгом соответствии с областью применения документа».

3. Целый ряд сводов правил, утвержденные Минстроем России (Минрегион России, Госстрой России), вошедшие в ПП№1521 имеют грубые ошибки по обеспечению требований пожарной безопасности. При этом, реализацией п.4 настоящего ПП№1521 выйти из положения не представляется возможным. Например, СП 118.13330.2012 п.6.85; 6.88 ссылаются на Таблицы 6.13 и 6.14 в которых отсутствует пожарно-техническая характеристика – степень огнестойкости, а в СП 2.13130.2012 п. 6.7.15 столбец по степени огнестойкости присутствует. То есть приводить следует не только СП МЧС России, но и СП Минстроя России! В пунктах речь идет о социальных объектах (школах, общеобразовательных учреждениях – места с массовым пребыванием людей) Если данное замечание возможно будет реализовать п.3 настоящего Перечня -Методические рекомендации, то существует множество пунктов, кот. необоснованно завышают требования пожарной безопасности, что приведет к увеличению стоимости проектно-сметной документации. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай.

4. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят избыточные требования для реализации конкретных положений пункта. Например, СП 59.13330 п. 4.1.3 содержит ссылку на СП 42.13330. То есть проектировщик обязан выполнить документ целиком (см. примечание ПП№1521), но при этом СП 42.13330 входит в перечень под позицией 30 с указанием обязательных пунктов и разделов. Данная ситуация не описана примечанием. Также можно прогнозировать конфликт между Добровольным и Обязательным Перечнями, в случае если эксперт будет требовать для реализации обязательного пункта, пункты из Добровольного перечня, так как ссылка идет на полную редакцию свода правил. Указания по выполнению СП в полном объеме создают предпосылки по размытию доказательной базы. Просим внести изменения в Перечень с исключением таких пунктов из обязательных или включить подробное разъяснение в Методические рекомендации.

5. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.47 СП 70.13330 «Несущие и ограждающие конструкции» п.3.23, где указана ссылка на СП 48.13330 То есть проектировщик имеет полное право не выполнять требования СП 48.13330 (см. примечание ПП№1521) – не включен в Перечень. Реализация данного пункта приведет к конфликту интересов сначала с органами экспертизы в дальнейшем при сдаче объекта государственному строительному надзору. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай.

6. Включить требования в Методические рекомендации к Перечню по утверждению требований к доказательной базе, применяемой на альтернативной основе, согласно пункта 3 статьи 6 384-ФЗ. За пять лет данные положения закона так и не были реализованы.



Вывод: Утвержденная редакция Перечня имеет множество замечаний технического характера. Разработка Методических рекомендаций снимет не все разногласия.

Мнение: Большинство замечаний и предложений по обеспечению доказательной обязательной базы 384-ФЗ возможно решать в оперативном порядке, в случае если утверждение Перечня вывести из под Правительства Российской Федерации с переводом в статус ведомственного приказа Минстроя России. Такой механизм позволит реализовать более гибкое техническое нормирование.

Последний раз редактировалось Red_line, 18.02.2015 в 01:28.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:31
2 | #147
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


1. Просто нужно принять за аксиому, что новая версия документа или новый документ (с другим обозначением, о котором написано, что с его введением отменяется документ - далее указывается обозначение отменяемого документа), действуют без всяких оговорок с даты их введения, а документы, действовавшие до введения этого документа, больше применять не нужно. Т.е. никакого «сдерживания технического прогресса» не будет.
Для этого достаточно в перечень ввести примечание из перечня к ФЗ № 123:
«Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует».

3. Пункты СП никак не могут увеличивать стоимость проектно-сметной документации. Видимо, должно быть «стоимости объекта капитального строительства».

4. Мне кажется, что здесь издержки законов – и «О техническом регулировании» с его принципом добровольности применения, и Технического регламента о безопасности зданий и сооружений с его обязательным перечнем.
В соответствии с частью 3 статьи 4 ФЗ «О техническом регулировании»: «Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона». Для Минстроя такими актами являются своды правил.
Я не нашел в законе ничего о том, что Правительство РФ наделено правом объявлять обязательными «акты только рекомендательного характера».
При наличии «обязательного» перечня составление второго перечня «документов добровольного применения», как мне кажется, противоречит здравому смыслу. Ведь что написано в части 4 статьи 16_1 ФЗ «О техническом регулировании»: «4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов». Бред получается!

Напомню этот принцип добровольного применения, сформулированный в Концепции развития национальной системы стандартизации Российской Федерации на период до 2020 года, одобренной распоряжением Правительства РФ от 24 сентября 2012 г. №1762-р:
«В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации:
добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных(договорных) обязательств».
Если этот принцип не должен работать в области строительства, так бы и написали.

5. Согласно ФЗ «О техническом регулировании» СП 48 по определению является «документом добровольного применения» и он должен применяться в соответствии с указанным выше принципом. В самом документе должно быть написано, какие из его положений являются рекомендуемыми и допускаемыми даже при добровольном применении этого (и любого другого) СП.
СНиП 12-01-2004 (который сейчас включен в старый и еще действующий обязательный печень) в самом этом СНиПе был обозначен в разделе 1 следующим образом: «Документ носит рекомендательный характер и устанавливает для добровольного применения общие правила ведения строительства, процедуры контроля качества строительства и оценки соответствия законченных строительством объектов недвижимости (зданий и сооружений) требованиям проектной документации и условиям договоров». Т.е. авторы СНиПа в разделе 1 сразу же написали, что в этом документе нет «требований».
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2015, 10:53
3 | #148
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Предварительное Заключение по ПП№1521: (Продолжение)

7. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.41 СП 59.13330 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» п.5.2.29, кот. отсылает на СП 1.13130.2009 по реализации требований к зонам безопасности. В СП 1.13130 данные требования не содержатся. Другой пример, поз.38 CП 54.13330 п.9.6, кот. отсылает на СП 60.13330 по реализации требований к вертикальному проветриванию квартир. СП 60.13330 данные требования не содержит.

8. Перечень содержит СП, на кот. отсутствуют приказы профильного ФОИВ или данные приказы изданы с ошибками. СП 14.13330.2011 был утвержден приказом Минрегиона России от 27 декабря 2010 г. N 779, в нем содержится принципиальная ошибка, где вместо СП 14.13330.2011 записан СНиП II-7-81*. При пересмотре и утверждении уже СП 14.13330.2014 приказом Минстроя России от 18 февраля 2014 г. №60/пр записано об утверждении СП 14.13330.2011. То есть ошибки в приказах, подписанные министром ФОИВ носят системный характер. По факту на сегодня СП 14.13330.2014 «Строительство в сейсмических районах» включен в Перечень обязательных без соответствующего приказа на него. Требования Постановления Правительства № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил» - не соблюдены. Просьба скан-копию всех приказов по утверждению актуализированных СНиП, входящих в Перечни выложить на сайте Минстроя России.

9. Предложение внести изменения в законодательную базу по включению сводов правил, утверждаемые Минстроем России в перечень документов, кот. должны проходить оценку регулирующего воздействия (Минэкономразвития). Коррекционная правка на стадии утверждения Перечня не снимает принципиальные разногласия и ошибки. Работа председателя и рабочих групп ТК 465 «Строительство» - по качеству выпускаемой продукции – в целом не продуктивна. Материалы Сводок замечаний по СП, направленные с 2012 г. в Минрегион России, Госстрой России, ТК 465, НОП, головным исполнителям СП и другие организации - результатов по рассмотрению не принесли. Такой подход следует рассматривать как полное отсутствие контроля и нежелание работать в конструктивном ключе.

10. Предложение в Перечень включать только те пункты/разделы, кот. должны быть выполнены. Записи типа – «за исключением пунктов 5.19,5.30» вводят другую матрицу прочтения документа. Это вызывает неудобство специалиста при работе с документом.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 10:56
4 | #149
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


По пункту 9 полностью согласен.
Видимо должен быть принят другой подход к составлению сводов правил. Обязательные требования должны быть обозначены в самом этом своде правил, а если правила не являются обязательными, а рекомендуемыми, допускаемыми, то в СП так и нужно написать.
Т.е. не нужно это возлагать на составителей перечня - всё нужно определить в самом документе при его разработке и обсуждении.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 18.02.2015 в 11:12.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:10
3 | #150
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
По пункту 9 полностью согласен.
Видимо должен быть принят другой подход к составлению сводов правил. Обязательные требования должны быть обозначены в самом этом своде правил, а если правила не являются обязательными, а рекомендуемыми, допускаемыми, то в СП так и нужно написать.
Т.е. не нужно это возлагать на составителей перечня - всё нужно определить в самом документе при его разработке и обсуждении.
Я уже не раз писал, что так и было раньше, пока в дело не ввязались подонки-юристы. Была Система. Был СНиП по этой Системе. Каждому виду документов была отведена своя роль по "важности" и рекомендательности. Каждый документ немедленно вступал в действие (или по дате). При этом старый документ отменялся. Не было никаких параллельных версий. И в каждом документе непосредственно были обязательные и рекомендуемые пункты. А в "СниП о СНиПах" было записано, какими словами выделялись обязательные и не очень пункты.

Но кому-то очень помешал имевшийся порядок, и придумали "техническое регулирование".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:57
1 | #151
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Как передать борцу с иностранными терминами ("кальками") Жириновскому Владимиру Вольфовичу предложение о запрете использования термина "дорожная карта" (калька с англ. Roadmap)?
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 18.02.2015 в 15:03.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:08
#152
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,247


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Как передать борцу с иностранными терминами ("кальками") Жириновскому Владимиру Вольфовичу предложение о запрете использования термина "дорожная карта"?
Может, так: "Should be banned translated into Russian term potential enemy of the State "road map"!"
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 18:29
1 | #153
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Как передать борцу с иностранными терминами ("кальками") Жириновскому Владимиру Вольфовичу предложение о запрете использования термина "дорожная карта" (калька с англ. Roadmap)?
Не надо с этим бороться! Когда вместо названия документа "План мероприятий" пишут "Дорожная карта" это является сигналом для всей чиновничьей вертикали - это фантазии Медведа, их исполнять не обязательно.

Если же в названии "План мероприятий (Дорожная карта)", то это сигнал - делать вид, что исполняете, но всячески саботировать, "запуская дурочку". Именно это и происходит с Медведо-Меневыми "дорожными картами".

А в этой теме как раз и обсуждаются последствия запущенной "дурочки". Вроде как и принимаются нужные документы, но вроде как они не годные, и вроде как их надо дорабатывать, создавать "рабочие группы", проводить "всенародные обсуждения".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 18:52
#154
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Как передать борцу с иностранными терминами ("кальками") Жириновскому Владимиру Вольфовичу предложение о запрете использования термина "дорожная карта" (калька с англ. Roadmap)?
А где то же уже было тут на форуме что писали в офиц документе выложеном
... Дорожная карта (план мероприятий)...
Что бы всем было понятно
Stierlitz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 18.02.2015, 22:59
#155
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Думал еще включить вопрос про инсоляцию, но пока недостаточно оснований.
http://s.mos.ru/common/upload/10.02....106fcbbef9.pdf

Где, одна из мер антикризисной программы, утвержденной 10 февраля 2015 года мэром столицы Сергеем Собяниным, касается пересмотра норм инсоляции (степень освещенности солнечным светом зданий, сооружений и их внутренних помещений). Документ предусматривает проведение комплекса мероприятий «по внесению изменений в нормативные документы, устанавливающие инсоляцию жилых помещений». Таким образом власти хотят снизить ограничения для девелоперов при планировании территорий застройки (дома можно будет строить более плотно – новые нормы пока не приняты).

То есть есть вероятность, что проектирование жилых домов в Москве может осуществляться без Инсоляции.

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 23:39
1 | #156
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 955


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Думал еще включить вопрос про инсоляцию, но пока недостаточно оснований.
http://s.mos.ru/common/upload/10.02....106fcbbef9.pdf

Где, одна из мер антикризисной программы, утвержденной 10 февраля 2015 года мэром столицы Сергеем Собяниным, касается пересмотра норм инсоляции (степень освещенности солнечным светом зданий, сооружений и их внутренних помещений). Документ предусматривает проведение комплекса мероприятий «по внесению изменений в нормативные документы, устанавливающие инсоляцию жилых помещений». Таким образом власти хотят снизить ограничения для девелоперов при планировании территорий застройки (дома можно будет строить более плотно – новые нормы пока не приняты).

То есть есть вероятность, что проектирование жилых домов в Москве может осуществляться без Инсоляции.
Лучше бы пересмотрели методику расчёта КЕО, в которой за основу взято, что земля стоит на 3-х слонах и черепахе.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 15:49
#157
Михаил74

инженер-строитель
 
Регистрация: 04.12.2005
Нижневартовск
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Лучше бы пересмотрели методику расчёта КЕО, в которой за основу взято, что земля стоит на 3-х слонах и черепахе.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не надо с этим бороться!
не шутите Doc
ведь "в натуре" примут
... а мне до пенсии, еще как медному котелку "пыхтеть". А в "управдомы" не хочется.
Михаил74 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 16:06
#158
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,247


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Где, одна из мер антикризисной программы, утвержденной 10 февраля 2015 года мэром столицы Сергеем Собяниным, касается пересмотра норм инсоляции
Offtop: Пора предлагать запретить использование окон в жилых зданиях в качестве антикризисных мер и одновременно для повышения энергосбережения. От окон, особенно открытых, огромные теплопотери и ущерб экономике. Срочно надо внести законопроект и создать комиссию по преодоления всего плохого и повышения всего хорошего. Я готов уже её возглавить.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 16:33
#159
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Пора предлагать запретить использование окон в жилых зданиях в качестве антикризисных мер и одновременно для повышения энергосбережения. От окон, особенно открытых, огромные теплопотери и ущерб экономике. Срочно надо внести законопроект и создать комиссию по преодоления всего плохого и повышения всего хорошего. Я готов уже её возглавить.
Offtop: Для "путинок" это будет актуально: ...На смену «хрущевкам» к 2017 году придут так называемые «путинки», которые планируется строить в рамках программы «Жилье для российской семьи». «Путинки» будут представлять собой малогабаритные квартиры, с минимальной площадью от 18 до 30 кв.м. стоимостью не выше 30 тысяч рублей за 1 кв.м....
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2015, 16:55
#160
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 955


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Offtop: Пора предлагать запретить использование окон в жилых зданиях в качестве антикризисных мер и одновременно для повышения энергосбережения. От окон, особенно открытых, огромные теплопотери и ущерб экономике. Срочно надо внести законопроект и создать комиссию по преодоления всего плохого и повышения всего хорошего. Я готов уже её возглавить.
Скоро на всех бюджетных объектах страны...
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2015, 10:15
#161
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,016


А как совсеми этими РП РФ 1047-р и 1521-р будет вязаться вот этот приказ РТН?
Вложения
Тип файла: pdf Приказ РТН П-01-01-2014.pdf (1.00 Мб, 301 просмотров)
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2015, 10:34
#162
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Приказ РТН П-01-01-2014.pdf
РТНОтличный документ!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2015, 10:38
#163
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
РТНОтличный документ!
Гдето я уже видел этот документ. Открыл первые несколько страниц - дальше не осилил. Слили в этот перечень всё что только можно.
Я вот не пойму одного - это борьба с коррупцией в таком виде?

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А как совсеми этими РП РФ 1047-р и 1521-р будет вязаться вот этот приказ РТН?
В довесок.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2015, 10:51
#164
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,016


Для экспертизы один список, для ртн другой, для инспекторов третий. Жить то как?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2015, 12:26
#165
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Для экспертизы один список, для ртн другой, для инспекторов третий.
Так и жить!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2015, 14:34
#166
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
То есть есть вероятность, что проектирование жилых домов в Москве может осуществляться без Инсоляции.
В д…ом граде Сталинграде (48,6 град. с. ш.) проектируются, строятся, эксплуатируются по назначению квартиры в многоэтажных (не путать с малоэтажными) жилых домах, в которых солнышко может заглянуть (или не заглянуть) в окна жилых помещений только летом!
Дело осталось за малым: отменить пп. 5.7-5.10 СанПиН 2.1.2.2645-10 и статьи 16 и 17 Жилищного кодекса РФ.
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2015, 19:55
#167
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Директор Департамента надзорной деятельности и профилактической работы Виктор Климкин предложил актуализировать требования пожарной безопасности, содержащиеся в различных нормативных документах, и привести их в соответствие требованиям действующего законодательства Российской Федерации и международного опыта.
Источник: http://www.nsopb.ru/news/4096.php

*Виктор Климкин перешел из ФГБУ ВНИИПО МЧС России в ДНПР МЧС России. ФГБУ ВНИИПО МЧС подчиняется ДНПР МЧС России. Это видимо прямое публичное указание, о том что НЕОБХОДИМО корректировать нормы пожарной безопасности.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2015, 22:57
1 | #168
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,016


Зашел по ссылке на интервью с идеологом срошничества. Уже в конце первой минуты захотелось кого-нибуть убить. Оказывается сро были уже 2500 лет назад в Египте. И все птички и муравьи действуют по идеологии сро. А живем мы в неестественном посттоталитарном обществе, которое надо срочно менять. И куда мы с такими идеологами идем?
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2015, 19:02
#169
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Еще один ляп на стыке 123-ФЗ и 384-ФЗ.

Под поз.47 в ПП№1521 указан СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Разделы 1, 4 (за исключением пункта 4.7), 5 (за исключением пункта 5.3), 6 (пункты 6.1.2 - 6.1.4), 6.2 (пункты 6.2.4, 6.2.5, 6.2.8 - 6.2.10), 6.3 (пункты 6.3.1, 6.3.3 - 6.3.8), 6.4 (пункты 6.4.1, 6.4.5, 6.4.7 - 6.4.9, 6.4.11, 6.4.14), 6.5 (пункты 6.5.1, 6.5.8), 7 (пункты 7.1.2. 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, - 7.11.14), 8, 9 (пункты 9.5, 9.7 - 9.14, 9.16, 9.23), 10, 11 (пункты 11.4.3 - 11.4.7), 12, 13 (пункты 13.3 - 13.7), 14 (пункты 14.1, 14.2), приложения А, Б, В, Г,Д, Ж, И, К.

А в Перечне №474 под поз. 219 указан СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 ".. Разделы 6, 7, 8.

То есть для реализации ст.6 123-ФЗ, требования СП должны выполнятся в соответствии с Перечнем №474 Разделы 6 и 7 следует исполнять ЦЕЛИКОМ, в отличие от ПП№1521 см. выше. Обратите внимание СП 60 (Минстроя России включен в Перечень МЧС) то есть читать следует разделы 6 и 7 обязательными (если не примен. пож.риск и сту)
Red_line вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2015, 21:16
#170
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Еще сказали про пункты СП, кот обязательные, таких в документах нет *) (сам не проверял)
Red_line вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2015, 15:13
#171
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Где можно скачать - Методические рекомендации п.3 приказа по утв ПП№1521? (в Приказе указано до 1 марта 2015г должно быть утверждено)
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 15:32
#172
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,247


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Где можно скачать - Методические рекомендации п.3 приказа по утв ПП№1521? (в Приказе указано до 1 марта 2015г должно быть утверждено)
Offtop: На заборе тоже было написано... Бабы ходили, смотрели - нет ничего за забором.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2015, 16:58
1 | #173
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Выложил 13.03.2015

Приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года №138/пр «Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521».

Скачать см. пост №1! и смотрим ниже Замечания к ПП№1521

----- добавлено через ~6 ч. -----
По Методическим рекомендациям:

По п.2 Приказа ежегодные корректировки не приведут к ожидаемому результату, возможно "там на верху" считают, что конфетка вышла, а нет. Вот если бы ежеквартально можно было вносить изменения, но и эту лазейку сами для себя чиновники закрыли.

В п.2 сказано МР только лишь рекомендуются для использования. То есть могу их не использовать вовсе? Да и вообще как Нормативный правовой акт может регулироваться Методическими рекомендациями, утвержденными Приказом профильного федерального органа исполнительной власти!?
Вообще в практике применения Постановления Правительства РФ от 13 августа 1997 г. N 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" про дополнительные документы для их регулирования ничего не сказано (МР)
Грешно ПП№1521 по сути своей, но МР не выход.

В п.6 МР обозначили очередную остановку по развитию нормативной базы и как следствия безопасности и экономической эффективности путем указаний о тех изменениях кот. утверждаются Минстроем (Например, утв.изм №1 в СП 118.13330.2012) в качестве обязательных. Практика РП 1047-р ничему видимо не научила по сдерживанию актуализированных СНиП (СП). Напомню первые 23 шт СП по приказам были введены аж с 20 мая 2011г.

В целом появления таких МР говорит о множестве "НО", кот. не смогли учесть при формировании обновленного обязательного Перечня. Дурная искусственная система попытки регулировать безопасность.

В п.7 МР правильный, но его можно было избежать, если бы действительно Минстрой провел должную работу по документу.

В п.9 и 10 МР речь идет о документах в области стандартизации для добровольного применения. Напомню к ним относятся документы см.ст.13 184-ФЗ. Могу предположить, что весь спектр документов отличных от указанных в ст.13 184-ФЗ - можно забыть.

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2015, 09:40
#174
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,194


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
В результате проведенной Минстроем России актуализации национальных стандартов и сводов правил изменились их содержание и рубрикация.
Опять 25. За актуализацией стандартов следить не успевают.
Согласно методическим рекомендациям п.6
Цитата:
6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.
C 1.07.2015 ГОСТ Р 54257-2010 отменен и вступает в действие межгосударственный стандарт ГОСТ 27751-2014.
Но ПП РФ №1521 реанимирует труп с 1.07.2015, хотя ГОСТ 27751-2014 приняли до утверждения ПП РФ №1521.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2015, 17:17
#175
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А как совсеми этими РП РФ 1047-р и 1521-р будет вязаться вот этот приказ РТН?
Разброд и шатание

Постепенно как то все научатся до следующих перечней, а потом по новому кругу

Кстати по гражданским зданием СНиПов нет там похоже
Stierlitz на форуме  
 
Непрочитано 01.04.2015, 18:47
#176
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,194


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Разброд и шатание

Постепенно как то все научатся до следующих перечней, а потом по новому кругу
Кстати если в РТН сдавать тему "Б.11.2 Разработка проектной, конструкторской и иной документации для опасных объектов хранения и переработки растительного сырья", то вопросы (с прошлого года еще не обновлялись) будут по СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 47
Размер:	64.2 Кб
ID:	146870  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 56
Размер:	192.1 Кб
ID:	146871  
tankist вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2015, 19:08
#177
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,196


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Кстати если в РТН сдавать тему "Б.11.2 Разработка проектной, конструкторской и иной документации для опасных объектов хранения и переработки растительного сырья", то вопросы (с прошлого года еще не обновлялись) будут по СП.
А придешь сдавать - окажется что по СНИП?))
Stierlitz на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2015, 20:02
#178
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


http://www.nop.ru/news/bs_news/na_sa...ii_vserossiys/
9 апреля на сайте «NOP.ru» будет осуществляться онлайн-трансляция круглых столов, где будет обсуждаться:

14:00–15:20 «Задачи и перспективы формирования системы типового проектирования в строительстве»

15:20–16:40 «О новом Перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 № 1521»

*Возможно там расскажут о ляпах в документе.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2015, 20:37
1 | #179
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Возможно там расскажут о ляпах в документе.
Red_line, как прошел круглый стол, рассказали о ляпах?
 
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2015, 21:56
#180
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Sergey Valerevich Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Red_line
Возможно там расскажут о ляпах в документе.
Red_line, как прошел круглый стол, рассказали о ляпах?
Re: Трансляция - Круглого стола -БРАК!!!
От кого: "proekt@nop.ru" <proekt@nop.ru>
Кому: Red_line

9 апреля, 15:57
Добрый день!
Материалы круглых столов будут доступны на нашем сайте.
Спасибо за понимание!


09.04.2015 15:57, Red_line пишет:
Добрый день!

Трансляция круглых столов -БРАК! Ну вы попробуйте хоть слово разобрать! А доклады - большое мутное пятно, ну так же нельзя.
http://www.nop.ru/news/web_seminar/s...ko_ii_vseross/

Презентации Докладчиков можно будет скачать для ознакомления!!?
Red_line вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2015, 18:10
1 | #181
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


02 апреля 2015
Президент НПЭС Андрей Звездов предлагает ИНУЮ систему исчисления нормативного регулирования см ниже
http://нпэс.рф/information/_novosti-.../?events_ID=45

10 апеля 2015 Съезд НОПРИЗ
Выступила Баринова ЛС (экс-Председатель ТК 465), кот. предложила СВОЮ инновационную модель развития тех.регулирования, основанную на материалах Андрея Серых.
http://www.nop.ru/news/bs_news/profe...andartov_1521/

Так что глядишь к 2016г. все снова изменится..
Red_line вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2015, 20:22
3 | #182
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


ПРОЕКТ в ПП№1521 -О внесении изменений в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521.

Обсуждения - 14.04.2015 - 14.05.2015

Ответственное лицо: Маренок Сергей Павлович

Адрес электронной почты ответственного лица: Sergey.Marenok@minstroyrf.ru

Контактный телефон ответственного лица: (495) 734-85-80, добавочный 56011
Вложения
Тип файла: doc Текст проекта акта_обсуждения 14.04.2015 - 14.05.2015.doc (49.5 Кб, 110 просмотров)
Red_line вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2015, 22:44
1 | #183
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


По гармонизации норм с МЧС появилась информация....что пусть для начала Минстрой внесет свои спешные изменения а следом и мы подправим. Но ежели так, то Минстрой претворяет в жизнь масштабную ревизию 2015-2017. Скачать
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 11:02
#184
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,247


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
пусть для начала Минстрой внесет свои спешные изменения а следом и мы подправим
Как я и думал. В начале в своём доме уборку производите, а потом советы давайте по чистоте у соседа.
Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Минстрой претворяет в жизнь масштабную ревизию 2015-2017. Скачать
Ежели действительно будет вестись квалифицированная РАЗРАБОТКА (а не копипастирование актуализация) всех СП, указанных в плане, то это просто прекрасно!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 17:54
#185
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ежели действительно будет вестись квалифицированная РАЗРАБОТКА (а не копипастирование актуализация) всех СП, указанных в плане, то это просто прекрасно!
Ага. Щас, всё бросят.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе. (С) Н.А. Некрасов
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 22:20
#186
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ага. Щас, всё бросят.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе. (С) Н.А. Некрасов
Не будем же мы вечно пользоваться советскими СНиПами, когда-нибудь их должны по-человечески актуализировать.
 
 
Непрочитано 22.05.2015, 22:45
#187
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 845


Цитата:
Сообщение от Sergey Valerevich Посмотреть сообщение
Не будем же мы вечно пользоваться советскими СНиПами, когда-нибудь их должны по-человечески актуализировать.
Кто?
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2015, 07:05
1 | #188
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Sergey Valerevich Посмотреть сообщение
Не будем же мы вечно пользоваться советскими СНиПами, когда-нибудь их должны по-человечески актуализировать.
Между прочим "советские" СНиПы были совсем неплохими. В них были, конечно, положения связанные с попытками государства излишне что-то регламентировать. Так и заказчиком было только государство, заинтересованное в "чтоб подешевле".

Однако большинство форумчан и не знает или забыли, что "советские" СНиП уже были актуализированы в конце 80-х начале 90-х годов. Из них были удалены самые одиозные положения и по многим вопросам была предоставлена полная свобода проектировщикам. Настолько полная, что многие и растерялись - а как теперь делать? И Госстрой специально разъяснял - а делайте теперь по своему разумению.

Вот только та "актуализация" проходила не в виде кампании "космического масштаба и космической же глупости". Просто разработчики СНиП в обычном рабочем порядке внесли изменения. Они были все в силе и здравом уме и не записывали, что "число ПИ считать равным трем".

А сегогдняшняя "актуализация" это одно из катастрофических последствий Закона о техническом регулировании. 11 лет с его помощью гробят все отрасли производства и строительство только малая часть.

И теперь Pete правильно спрашивает "Кто?" Сама "предварительная" актуализация прошла с полным игнорированием возражений пока оставшихся в живых настоящих специалистов. Ход "окончательной" актуализации ясно виден сейчас по попадающимся "обсуждениям", где разумные предложения отвергаются - они вне возможностей мозгов "актуализаторов".

В общем-то все хотят "как лучше", т.е. "по-человечески", но получается "как всегда", потому что понятие "по-человечески" у разных человеков разные.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2015, 11:13
#189
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


21 мая 2015 года в Москве под председательством президента НОПРИЗ Михаила Посохина состоялось очередное заседание Совета Национального объединения изыскателей и проектировщиков.

В Объединении будут функционировать следующие комитеты:
- Комитет высокоскоростного транспорта,
Комитет по освоению подземного пространства,
Комитет по экспертизе,
Комитет по типовому проектированию,
Комитет по нормативному и техническому регулированию, (Разгребать вопросы ПП№1521 .....)
Комитет по саморегулированию, Комитет по ценообразованию,
Комитет по архитектуре и градостроительству,
Комитет по конкурсным процедурам и инновациям,
Комитет по профессиональному образованию,
Комитет по инженерной инфраструктуре,
Комитет по проектированию объектов производственного назначения и транспорта,
Комитет по инженерным изысканиям,
Комитет по страхованию и финансовым рискам,
Комитет по новым технологиям и строительным материалам.

А вот и принятая смета по освоению денежных средств до 31 декабря 2015 г. = 25 млн рублей- По техническому регулированию.

В Национальном объединении изыскателей и проектировщиков будет создан комитет по аудиту и экспертизе, который возглавит Валерий Леонов
Интересно будет посмотреть на такой союз и его плоды
Вложения
Тип файла: pdf 15_k-voprosu-6-smeta-raskhodov.pdf (304.8 Кб, 46 просмотров)
Тип файла: pdf 14_k-voprosu-5-prioritetnye-napravleniya.pdf (128.0 Кб, 43 просмотров)

Последний раз редактировалось Red_line, 24.05.2015 в 11:48.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 14:16
#190
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Интересно будет посмотреть на такой союз и его плоды
Плодов не будет. Абсолютно бюрократическая структура не может ничего породить. Она может только разрастаться, что прекрасно видно из сметы. Законы Паркинсона в действии.
Из выложенных "Приоритетных направлений..."
Цитата:
3.1.2. Подготовка стратегии оптимизации требований к составу, содержанию разделов проектной документации, в том числе требований: к разработке технико-экономического обоснования проектов; к содержанию технологического раздела проектной документации объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения; к совершенствованию в целом системы архитектурно-строительного проектирования и инженерных изысканий.
Как можно "подготавливать стратегию оптимизации требований к составу"??? Это же просто бредовый набор слов, не несущих смысловой нагрузи. Наукообразная чушь.
Red_line, судя по всему, вы сами участвуете в этих тусовках. Для заведения новых знакомств они конечно полезны, но сами то вы верите в их практическую пользу для нас, проектировщиков???
bonacon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2015, 15:27
1 | #191
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Плодов не будет. Абсолютно бюрократическая структура не может ничего породить. Она может только разрастаться, что прекрасно видно из сметы. Законы Паркинсона в действии.
Из выложенных "Приоритетных направлений..."

Как можно "подготавливать стратегию оптимизации требований к составу"??? Это же просто бредовый набор слов, не несущих смысловой нагрузи. Наукообразная чушь.
Red_line, судя по всему, вы сами участвуете в этих тусовках. Для заведения новых знакомств они конечно полезны, но сами то вы верите в их практическую пользу для нас, проектировщиков???
Смотря, что понимать под "тусовкой". Действительно я много пишу предложений и замечаний в НОП, сейчас уже в НОПРИЗ. Но толку мало. Писал и о том, что материалы которые получал НОП (НОПРИЗ) не получают дальнейшего развития и не публикуется информация о дальнейшей судьбе проекта документа.

В Минстрое России бесконечная ротация кадров, переброска направления с одного замминистра на другого. Нормативные документы в виде актуализированных СНиП не успев дойти до апрбации уже пересмотрены и утверждены по 2 раза (например СП 14)

Вопросов много.

Ко всему прочему Президентом НОПРИЗ продекларирована очередная громкая заявка:
http://nopriz.ru/news/obshchestvenny...ormy_normativ/

*Подводя итоги обсуждения, заместитель Министра строительства и ЖКХ РФ Юрий Рейльян подчеркнул, что «при всем уважении к МЧС и Роспотребнадзору в нашей стране должен быть единый регулятор в обеспечении безопасности зданий и сооружений». Он сообщил, что по поручению Минстроя России ФАУ «ФЦС» представил проект разработки и утверждения СП, актуализации ранее утвержденных СНиПов на 2015 год и плановый период 2016–2017 гг., и призвал национальные объединения и саморегулируемые организации включиться в рассмотрение и совершенствование этих документов.

Интересная штука получается с момента образования СРО (3 Нац. объединения) с 1 января 2010 г. на каждой значимой конференции или годовом отчете говорится о привлечении проектного сообщества или экспертов к вопросам технического регулирования, о приведении норм в нормальный вид и т.д.
Юр и Физ лица пишут предложения и замечания- листы видимо превращаются в стопки, а стопки в мукулатуру ..

Последний раз редактировалось Red_line, 02.06.2015 в 15:41.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 16:36
1 | #192
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Как можно "подготавливать стратегию оптимизации требований к составу"??? Это же просто бредовый набор слов, не несущих смысловой нагрузи. Наукообразная чушь.
Red_line, судя по всему, вы сами участвуете в этих тусовках. Для заведения новых знакомств они конечно полезны, но сами то вы верите в их практическую пользу для нас, проектировщиков???
К сожалению, таких бредовых наборов слов сейчас везде полно. Последние 10 лет это везде, во всех органах власти. Сам с этим сталкивался. Готовил, условно говоря "требования к составу", а мне говорили - "Да ты же, сукин сын, вознамерился вопрос по существу решить, а надо соблюсти процедуры - сначала надо подготовить оптимизацию требований, да до этого выработать стратегию оптимизации, а до этого разработать концепцию стратегии и т.д."

Red_line, конечно не "тусуется", а пытается что-то полезное сделать. Ничего существенного не добьется, но он сам получит бесценный опыт общения в таких кругах. И это позволит когда-то самому "вырабатывать концепции", "подготавливать стратегии". Хороший кусок хлеба может быть - освоил манипуляции демагогическими фразами и тебе цена в разы больше, как некоторым лупоглазым карликам.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 16:53
#193
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 428


Обычный распил денег
faysst вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2015, 17:20
#194
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,247


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Подводя итоги обсуждения, заместитель Министра строительства и ЖКХ РФ Юрий Рейльян подчеркнул, что «при всем уважении к МЧС и Роспотребнадзору в нашей стране должен быть единый регулятор в обеспечении безопасности зданий и сооружений».
Короче, игра в перетягивание одеяла продолжается. Первый матч игры (п. 4 ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г.) не состоялся по причине неявки противника. Запасаемся попкорном на будущее, ждём новых матчей. Публика неистовствует.
Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Интересная штука получается с момента образования СРО (3 Нац. объединения) с 1 января 2010 г. на каждой значимой конференции или годовом отчете говорится о привлечении проектного сообщества или экспертов к вопросам технического регулирования, о приведении норм в нормальный вид и т.д.
Юр и Физ лица пишут предложения и замечания- листы видимо превращаются в стопки, а стопки в мукулатуру ..
Оттуда же цитата: "Стоит отметить, что в период с 2010 по 2014 гг. национальными объединениями СРО строительной отрасли (НОП, НОСТРОЙ, НОИЗ) на направления, связанные с совершенствованием нормативно-технической базы, было выделено финансирование в размере более 650 млн руб."
В какие направления ушли 650 млн? Может быть, этим вопросом уже должны интересоваться следственные органы?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2015, 17:45
2 | #195
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


По изм. ПП№1521 ранее отправлено (в 2015г) в НОП, ФАУ ФЦС, Минстрой России

Заключение

Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 года № 1521 «Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”» имеет ряд существенных замечаний (далее Перечень):

1. Поз. 1 Перечня ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования». Данная редакция стандарта согласно Приказа Росстандарта от 11.12.2014 №1974-ст отменяет ГОСТ Р 54257-2010 с 01.07.2015

Таким образом, ГОСТ Р 54257-2010 с изм. №1 не успев начать действовать в качестве обязательного – отменяется. Взамен с 01.07.2015 вводится межгосударственный стандарт ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований», но данный стандарт не указан в Перечне. Из-за юридических проволочек сдерживается технический прогресс, а главное требования, кот. влияют на безопасность зданий и сооружений. Данный стандарт содержит важные, уточняющие Идентификационные признаки см. п.7 ст.4 384-ФЗ. Просим внести изменение в Перечень.

2. При реализации положений любого СП необходимо руководствоваться областью применения документа. Например, СП 15.13330 «Каменные и армокаменные конструкции» - не распространяется на районы с сейсмической активностью, при этом включен в Перечень, то есть данное требование без примечания ведет к рискам по безопасности применения тех пунктов, разделов СП 15.13330 в качестве обязательных в районах с сейсмической активностью. Просим внести примечание о применении СП 15.13330, кроме районов с сейсмической активностью. Возможно сформулировать так: «Своды правил в части обязательных пунктов, разделов выполнять в строгом соответствии с областью применения документа».

3. Целый ряд сводов правил, утвержденные Минстроем России (Минрегион России, Госстрой России), вошедшие в ПП№1521 имеют грубые ошибки по обеспечению требований пожарной безопасности. При этом, реализацией п.4 настоящего ПП№1521 выйти из положения не представляется возможным. Например, СП 118.13330 п.6.85; 6.88 ссылаются на Таблицы 6.13 и 6.14 в которых отсутствует пожарно-техническая характеристика – степень огнестойкости, а в СП 2.13130.2012 п. 6.7.15 столбец по степени огнестойкости присутствует. То есть приводить следует не только СП МЧС России, но и СП Минстроя России! В пунктах речь идет о социальных объектах (школах, общеобразовательных учреждениях – места с массовым пребыванием людей) Если данное замечание возможно будет реализовать п.3 настоящего Перечня -Методические рекомендации, то существует множество пунктов, кот. необоснованно завышают требования пожарной безопасности, что приведет к увеличению стоимости проектно-сметной документации. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай.

4. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят избыточные требования для реализации конкретных положений пункта. Например, СП 59.13330 п. 4.1.3 содержит ссылку на СП 42.13330. То есть проектировщик обязан выполнить документ целиком (см. примечание ПП№1521), но при этом СП 42.13330 входит в перечень под позицией 30 с указанием обязательных пунктов и разделов. Данная ситуация не описана примечанием. Также можно прогнозировать конфликт между Добровольным и Обязательным Перечнями, в случае если эксперт будет требовать для реализации обязательного пункта, пункты из Добровольного перечня, так как ссылка идет на полную редакцию свода правил. Указания по выполнению СП в полном объеме создают предпосылки по размытию доказательной базы. Просим внести изменения в Перечень с исключением таких пунктов из обязательных или включить подробное разъяснение в Методические рекомендации.

5. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.47 СП 70.13330 «Несущие и ограждающие конструкции» п.3.23, где указана ссылка на СП 48.13330 То есть проектировщик имеет полное право не выполнять требования СП 48.13330 (см. примечание ПП№1521) – не включен в Перечень. Реализация данного пункта приведет к конфликту интересов сначала с органами экспертизы в дальнейшем с государственным строительным надзором при сдаче объекта в эксплуатацию. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай.

6. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.41 СП 59.13330 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» п.5.2.29, кот. отсылает на СП 1.13130.2009 по реализации требований к зонам безопасности. В СП 1.13130 данные требования не содержатся. Другой пример, поз.38 CП 54.13330 п.9.6, кот. отсылает на СП 60.13330 по реализации требований к вертикальному проветриванию квартир. СП 60.13330 данные требования не содержит.

7. Включить требования в Методические рекомендации к Перечню по утверждению требований к доказательной базе, применяемой на альтернативной основе, согласно пункта 3 статьи 6 384-ФЗ. За пять лет данные положения закона так и не были реализованы.

8. Перечень содержит СП, на кот. отсутствуют приказы профильного ФОИВ или данные приказы изданы с ошибками. СП 14.13330.2011 был утвержден приказом Минрегиона России от 27 декабря 2010 г. N 779, в нем содержится принципиальная ошибка, где вместо СП 14.13330.2011 записан СНиП II-7-81*. При пересмотре и утверждении уже СП 14.13330.2014 приказом Минстроя России от 18 февраля 2014 г. №60/пр записано об утверждении СП 14.13330.2011. То есть ошибки в приказах, подписанные министром ФОИВ носят системный характер. По факту на сегодня СП 14.13330.2014 «Строительство в сейсмических районах» включен в Перечень обязательных без соответствующего приказа на него. Требования Постановления Правительства № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил» - не соблюдены. Просьба скан-копию всех приказов по утверждению актуализированных СНиП, входящих в Перечни выложить на сайте Минстроя России.

9. Предложение внести изменения в законодательную базу по включению сводов правил, утверждаемые Минстроем России в перечень документов, кот. должны проходить оценку регулирующего воздействия (Минэкономразвития). Коррекционная правка на стадии утверждения Перечня не снимает принципиальные разногласия и ошибки. Работа председателя и рабочих групп ТК 465 «Строительство» - по качеству выпускаемой продукции – в целом очень слабая. Материалы Сводок замечаний по СП, направленные с 2012 - 2014 г. в Минрегион России, Госстрой России, ТК 465, НОП, головным исполнителям СП и другие организации - результатов по рассмотрению не принесли. Такой подход следует рассматривать как полное отсутствие контроля и нежелание работать в конструктивном ключе.

10. Предложение в Перечень включать только те пункты/разделы, которые должны быть выполнены. Записи типа – «за исключением пунктов 5.19, 5.30» вводят другую матрицу прочтения документа. Это вызывает неудобство специалиста при работе с документом.

11. Постановление Правительства от 16 февраля 2008 г. №87 «О составе проектной документации и требованиях к их содержанию» пунктом 6 определил требования к выполнению текстовой и графической части определяются Минстроем России. При вступлении в силу с 01.07.2015 г. ПП №1521 (к 384-ФЗ) согласно единственного примечания в конце постановления, означает ли, что системы СПДС и ЕСКД остаются за скобками обязательного применения при проектировании? Данный вопрос не урегулирован. Просим издать Информационное письмо Минстроя России, где будет указано на добровольную или обязательную основу систем СПДС и ЕСКД с учетом п.6 ПП №87 и примеч.1 ПП №1521.

12. Некоторые Приложения Сводов правил, которые определяют перечень нормативных документов, используемых в документе для ссылок включены в обязательные, то есть вошли в Перечень ПП№1521. На основании п.8 Методических рекомендаций (приказ №138/пр от 27 февраля 2015 г.) который указывает, что только те документы, которые вошли в Перечень могут применяться на обязательной основе. С какой целью данное Приложение вошло в Перечень? Пример СП 59.13330.2012 Раздел 2 Нормативные ссылки, где в тексте идет ссылка на Приложение А. При этом это влечет другую техническую ошибку. При выявлении необходимости Приложения СП были отдельно записаны в каждом СП. Возникает вопрос почему Приложение А не занесено отдельной позицией перечисляемых пунктов, как например Приложение Г того же СП 59.13330?

13. В рамках проведения публичных слушаний на http://regulation.gov.ru – исключить пункт 9.6 СП 54.13330.2011 (см. Приложение 18 СП 54.13330.2011 п. 9.6)

Не логично включение Приложения А (Нормативные ссылки) включать в разряд обязательных с учетом п.8 Методических рекомендаций (приказ №138/пр от 27 февраля 2015 г.).

Вывод: Утвержденная редакция Перечня имеет множество замечаний технического характера. Требуются внесение изменений в Методические рекомендации к ПП№1521.

Мнение: Большинство замечаний и предложений по обеспечению доказательной обязательной базы 384-ФЗ возможно решать в оперативном порядке, в случае если утверждение Перечня вывести из под регулирования Правительства Российской Федерации с переводом в статус ведомственного приказа Минстроя России. Такой механизм позволит реализовать более гибкое техническое нормирование.

+
После письма было отправлено в НОП и ФАУ ФЦС:

СП 60.13330.2012 ....7 (пункты 7.1.2. 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, - 7.11.14), то есть между 7.5.1 и 7.11.14 стоит и тире и запятая...и непонятно интервал это или перечисление?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

СП 44.13330.2011 «Административные и бытовые здания» (СИРОТА)
- не включен в ПП №1521

- не включен в Приказ от 30 марта 2015 г. № 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ " Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Некоторые пункты добровольных СП МЧС включены в СП Минстроя, но уже в качестве обязательных

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2015, 09:12
#196
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
11. Постановление Правительства от 16 февраля 2008 г. №87 «О составе проектной документации и требованиях к их содержанию» пунктом 6 определил требования к выполнению текстовой и графической части определяются Минстроем России. При вступлении в силу с 01.07.2015 г. ПП №1521 (к 384-ФЗ) согласно единственного примечания в конце постановления, означает ли, что системы СПДС и ЕСКД остаются за скобками обязательного применения при проектировании? Данный вопрос не урегулирован. Просим издать Информационное письмо Минстроя России, где будет указано на добровольную или обязательную основу систем СПДС и ЕСКД с учетом п.6 ПП №87 и примеч.1 ПП №1521.
Я так понимаю, что приказом Минрегиона РФ от 02.04.2009 N 108 все СПДС и ЕСКД определены как обязательные
fag85 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2015, 14:28
#197
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Приказ Минрегиона РФ от 02.04.2009 N 108 - По сути своей пустой. Стандарты в принципе по 184-ФЗ документы добровольного применения.(см понятия)
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2015, 15:49
#198
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


Что значит пустой? По мне так наоборот, это проще и грамотней. Не стали морочить людям голову всякими перечнями.

Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Стандарты в принципе по 184-ФЗ документы добровольного применения.(см понятия)
Своды правил тоже документы добровольного применения (см. эти же понятия). Однако это не мешает формировать из них обязательные перечни.
Если мы начнем копать и здесь, то полностью погрузимся в абсурд существующего законодательства о техническом регилировании.
Например, понятие свода правил оно такое же нелепое, как и пункт 7 статьи 6 (384-ФЗ):
Ростехрегулированием утверждается перечень, в результате применения которого на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Т.е. на добровольной основе обеспечиваются обязательные требования.
fag85 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 10:56
#199
Кика

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 244


Red_line, большое Вам спасибо за проделанную работу!

Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Мнение: Большинство замечаний и предложений по обеспечению доказательной обязательной базы 384-ФЗ возможно решать в оперативном порядке, в случае если утверждение Перечня вывести из под регулирования Правительства Российской Федерации с переводом в статус ведомственного приказа Минстроя России. Такой механизм позволит реализовать более гибкое техническое нормирование.
Всеми руками ЗА! Как правительство этого не понимает!? Или сознательно на это не идет....
Кика вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 14:57
3 | #200
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Кика Посмотреть сообщение
Red_line, большое Вам спасибо за проделанную работу!
Всеми руками ЗА! Как правительство этого не понимает!? Или сознательно на это не идет....
К спасибам присоединяюсь. Молодец, держит нас в курсе.

А что касается "не понимают"... Что такое "Правительство"? Это собрание должностных лиц, абсолютно не понимающих существо рассматриваемых дел, кроме разве что связанных с "бабками". Правительство самостоятельно ни на что не "идет". Председатель Правительства зачитывает (теперь уже не с бумажки, а с планшета) то, что ему написал аппарат. Если пофантазирует "своими словами", обычно попадает в "демотиваторы".

А о том, что именно Правительство должно утверждать всякие Перечни, также позаботился аппарат в виде юристов. Никто об интересах отрасли не думает, а вот свои интересы соблюдены - столько проводится заседаний, совещаний, обсуждений, сколько пишется протоколов. Это означает, что множество "причастных" людей никак нельзя сократить. Вот всяких "яйцеголовых" - можно. Эта "мина" была заложена 10 лет назад, теперь сработала. И не только в строительстве.

Вообще-то всякие "перечни" издавались всегда. Но они носили просто информационный характер, чтобы не надо было рыться в кучах нормативных актов всех министерств. И с этими перечнями вполне справлялись аккуратные "девочки" - комсомолки. Но теперь комсомолок нет...

PS. Прошу прощения публики за очередную порцию "заведомо ложных измышлений". Мне теперь можно, вот и повторяю неоднократно для разложения молодых умов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 15:14
#201
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Цитата:
Сообщение от fag85 Посмотреть сообщение
Что значит пустой? П
ФЗ "О техническом регулировании", ст.4, п.3:

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ, - см. предыдущую редакцию).

Т.е. Минстрой не наделен правом что-то объявлять "обязательным" в сфере технического регулирования. Может быть "пока". Поэтому "обязательный" перечень утверждает правительство.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 15:45
#202
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


Постановление 87:
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Минстроем
fag85 вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 16:04
#203
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,568


Вначале был Минрегион, который выпустил приказ № 108 от 02.04.2009 г. Считать таковыми правилами стандарты СПДС. Это было еще до "перечней".
Аналогичный пункт (пункту 6) записан и в положении о министерстве строительства.
Но ничего больше, чем этот приказ, за прошедшие 6 лет не произошло.

Мне кажется, что это по инерции - отголосок того времени, когда стандарты в области строительства утверждал Госстрой (т.е. до ФЗ "О техническом регулировании" 2002 г.).
Т.е. и пункт в ПП 87 и в положении о министерстве не работает и работать не будет.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 05.06.2015 в 16:20.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 18:05
#204
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Коллеги, значит через две недели забываем про СНиПы и пользуемся сводами правил?
 
 
Непрочитано 18.06.2015, 18:40
#205
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Если вы хотите зайти в экспертизу в июне, то да
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2015, 19:23
#206
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Эксперты уже на снипах рыбку потрошат под пиво, принтеры пыхтят под своды правил ))

Как Вы оцениваете следующее:

Для реализации ПП№1521 утверждены Методические рекомендации - приказ №138/пр от 27 февраля 2015 г. Обращаю Ваше внимание на пункт 8, дословно записан так:

8.Документы в области стандартизации (их части), на которые имеются ссылки в сводах правил и национальных стандартах (их частях), включенных в перечень, применяются на обязательной основе только в случае, если эти документы (их части) содержатся в перечне.

*То есть например в СП 59.13330.2011 Доступность.... идут ссылки на СП в развитие СП 59.13330.2011, но в этом случае проектировщик на основании п.8 имеет полное право не исполнять требования к отсылаемому СП!

Последний раз редактировалось Red_line, 18.06.2015 в 20:11.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 06:33
#207
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,405


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение

Как Вы оцениваете следующее:

8.Документы в области стандартизации (их части), на которые имеются ссылки в сводах правил и национальных стандартах (их частях), включенных в перечень, применяются на обязательной основе только в случае, если эти документы (их части) содержатся в перечне.

*То есть например в СП 59.13330.2011 Доступность.... идут ссылки на СП в развитие СП 59.13330.2011, но в этом случае проектировщик на основании п.8 имеет полное право не исполнять требования к отсылаемому СП!
Понимать так, что исполнять вошедшее в Перечень обязательно "на обязательной основе", а не вошедшее - обязательно на добровольной основе. У нас в стране так - всё что "напечатано" - обязательно.

А "имеете полное право не исполнять" это из той же категории, что всякие конституционные права на всякие "свободы", "жилье", "образование". Права-то имеете... И этого "имения" достаточно.
ShaggyDoc вне форума