[4атланин]

Всем ку.
Обращаюсь с просьбой поделиться опытом, сколько времени уходит на выполнение расчета, с оформлением текстовой части отчета, 16-ти этажного жилого дома из 5-ти секций (2 секции одинаковые) со встроенными помещениями на 1-ом этаже (торговые площади), каждая секция ориентировочно 250-300 кв.м в плане. Сейсмики нет. Фундамент свайный. Расчетная программа Лира-САПР + Грунт.
Данный вопрос возник, естественно, из-за спора с начальством о сроках.

[viking1963]

Сообщение от 4атланин Обращаюсь с просьбой поделиться опытом, сколько времени уходит на выполнение расчета, с оформлением текстовой части отчета, 16-ти этажного жилого дома из 5-ти секций (2 секции одинаковые) со встроенными помещениями на 1-ом этаже (торговые площади), каждая секция ориентировочно 250-300 кв.м в плане. Сейсмики нет. Фундамент свайный. Расчетная программа Лира-САПР + Грунт. Данный вопрос возник, естественно, из-за спора с начальством о сроках.

4атланин,
День добрый,

Если это работа по договору подряда (халтурка) то можно все сделать за 2 - 3 недели (вместе с оформлением РПЗ по 87 Постановлению для прохождения Экспертизы), - причем работая только по вечерам, выходным, и частично "в наглую" - часть времени забирая "втихушку" на официальной работе.

Если же - как у Вас = вариант = официальная, дневная работа, просите минимум один месяц на одну Блок-Секцию (как пример - привожу презентацию похожей расчетной модели). Но это только общий расчет, пространственный, Блок-Секции, потом мало ли что выскочит (локальные расчеты элементов, вариации по компоновкам свайного фундамента, изменения Архитектуры, и т.д.)
Кирпичные здания лучше всего считать в Мономахе
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=900728&postcount=58
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=254

В общем то все очень варьируется = подготовка и навыки расчетчика, все Секции тоже ведь индивидуальные, стандартного сейчас ничего нет...методика моделирования, в зависимости от решаемой задачи и степени детализации тоже индивидуальная...
Так что здесь разброс весьма значительный может быть,
Да и сам процесс расчетов = весьма творческое занятие, при котором не нужен ГИПус, или начальник АСО (долбанный номенклатурный Руководитель-управленец, из бывших "парторгов", и ничего не-понимающий-в-расчетах-Директор конторы (они только орать могут при этом : "Когда закончишь ???", "Че так долго возишься ?", "Фигли тут считать то ?", "Заканчивай, давай уже сегодня, дармоед, ты, *@ь, бесполезный !!!")

Вообще есть какие-нибудь нормативные документы, в которых четко были бы прописаны Сроки выполнения расчетов зданий и сооружений ?
Кто нибудь видел эти документы ?

[4атланин]

viking1963,

Сообщение от viking1963 Кирпичные здания лучше всего считать в Мономахе

ну да, в мономахе то оно проще, наверное. По крайней мере не надо заморачиваться с опиранием перекрытий на стены. В Лире это целый гемор.
Да, еще вопрос, как делаете анализ напряженного состояния простенков (армирование, марка кирпича, ...)?

[viking1963]

Сообщение от 4атланин Да, еще вопрос, как делаете анализ напряженного состояния простенков (армирование, марка кирпича, ...)?

В Мономахе там автоматом сетки кладочные подбираются, и марка кирпича (в Модуле "Кирпич")

А так - врукопашную - нужны усилия и напряжения, и очень многое при расчете кирпичных зданий зависит от величин эксцентриситетов от опирания плит и прочего
Само моделирование шарнирного опирания = тоже нужно уметь задавать...- там в МКЭ есть несколько методик,

[4атланин]

Сообщение от viking1963 В Мономахе там автоматом сетки кладочные подбираются, и марка кирпича

Вооот. А вы говорите месяц. В лире все 1,5-2 будет.

[vl74]

Для создания расчетной схемы можно использовать Сапфир в составе Лира-САПР. Неплохая вещь.
Работа по созданию расчетной схемы ускоряется в разы.

[4атланин]

Сообщение от vl74 Для создания расчетной схемы можно использовать Сапфир в составе Лира-САПР. Неплохая вещь. Работа по созданию расчетной схемы ускоряется в разы.

Создание расчетной схемы то оно конечно да, но ускорят не сильно и не в разы, а вот армирование простенков в мономахе - это да.

Да и честно говоря, в Сапфире не так уж и удобно моделировать, хотя это имхо, т.к. навык в сапфире небольшой.

[27legion]

viking1963, если можно, пару вопросов по моделированию кирпичных зданий в Лире (Мономаха нет):
1. каким КЭ моделируете кирпич (вопрос учета анизотропности кладки)?
2. каким способом моделируете эксцентриситет опирания перекрытия на стены. Шарнирность, я так думаю, надо задавать расшивкой узлов перекрытия/стен, а как задать эксцентриситет?
3. какие принимаете размеры КЭ при моделировании стен? для слишком частой сетки при выборке усилий для ручного расчета простенков по таблицам получается трудоемко, графически (по изополям) проще, но как к этому относится экспертиза?
4. для многослойных стен облицовочный слой задаете нагрузкой, при этом учитываете/не учитываете эксцентриситет опирания на перекрытие? Вопрос для случая перекрытия из сборных плит, наружная верста опирается на ж/б балки по сер. 2.030-2.01.

[4атланин]

Сообщение от viking1963 "Когда закончишь ???", "Че так долго возишься ?", "Фигли тут считать то ?", "Заканчивай, давай уже сегодня, дармоед, ты, *@ь, бесполезный !!!")

Дай я тебя обниму бро...

[DEM]

1,5 недели на одну блок-секцию даю своим расчетчикам....
Зная что сделают максимум за неделю....

[4атланин]

DEM,
Это в лире? с полным моделированием и выполнением отчета?

[Denbad]

Кирпички самые сложные в расчете. К вопросам из #8 нужно добавить:
учет работы не работы подоконных и над оконных участков в восприятии разности осадок простенков;
учет усадки кирпичной кладки в работе примыкания пересекающихся несущих и самонесущих стен;
расчет работы участков кладка-монолитная балка (это либо в ручную, либо нелинейка).
Можно сделать быстрый расчет задав перекрытия и стены оболочками, но потом не удивляйся, что здание трещинами покроется. Твой насяльника готов к ответу за трещины в здании?

[DEM]

4атланин
Это в СКАДе, обычный расчет монолита....
Расчеты в Лире не намного быстрее/медленее делаются, да и особых премудростей по сравнению с монолитом не вижу....

Сообщение от Denbad Можно сделать быстрый расчет задав перекрытия и стены оболочками, но потом не удивляйся, что здание трещинами покроется. Твой насяльника готов к ответу за трещины в здании?

Ну слушай надо же и с головой дружить, а не только на расчеты опираться....
Надо смотреть где растягивающие усилия возникают, где кладку лучше заармировать....

Сообщение от Denbad учет работы не работы подоконных и над оконных участков в восприятии разности осадок простенков; учет усадки кирпичной кладки в работе примыкания пересекающихся несущих и самонесущих стен; расчет работы участков кладка-монолитная балка (это либо в ручную, либо нелинейка).

А это больше конструктивные мероприятия....

[4атланин]

Сообщение от DEM Это в СКАДе, обычный расчет монолита....

Я в этой теме монолит вообще не обсуждаю. С ним все гораздо проще.

[viking1963]

Сообщение от DEM 1,5 недели на одну блок-секцию даю своим расчетчикам.... Зная что сделают максимум за неделю....

DEM,
Салам,

Напиши, будь любезен по пунктам - что они делают за одну неделю в этом расчете ? :

1. Здание = сколько этажей ?
2. Размер здания в плане ?
3. Каркас силовой = стеновой ? Или с Колоннами ?
4. Расчеты не продавливание ?
5. Геотехнические расчеты ? (какие есть ? (какие выполняют геотехнические расчеты?)
6. Расчеты отдельных элементов (Балки, Колонны, ДЖ, Фундаментная плита, плиты перекрытий ? (имеется в виду армирование и определение класса бетона и сечений элементов))
7. Прогрессирующее обрушение считается ?
8. Каркасы зданий какие ? (монолит ? панельные здания ? кирпичные ?)
9. Оформление РПЗ по 87 Постановлению = тоже входит в этот срок (в одну неделю ?)
10. Расчет я так понимаю в пространственной постановке ?
11. Район сейсмичный ? (На сейсмику считают ?)

[DEM]

4атланин
А чего сложнее то с кирпичом то????
Ты будешь использовать физнелин????
У тебя элементы толкь на сжатие будут работать в Мономахе????
Вроде как в Мономахе нету таких КЭ, смоделировать это ты вряд ли сможешь, это надо будет серьезно проработать схему....
Я для сейсмики считал кирпичное здание возведенное для Звездочки(предприятие такое закрытое), здание было возведено без учета сейсмики, довольно давно....
Сделал соответствующие рекомендации по усилению стеклотканными материалами, и устройству монолитного пояса.
Экспертизу вполне удовлетворили как мероприятия так и расчеты...

----- добавлено через ~8 мин. -----
собсно...

Сообщение от viking1963 Напиши, будь любезен по пунктам - что они делают за одну неделю в этом расчете ? : 1. Здание = сколько этажей ?-23-27 эт 2. Размер здания в плане ? секция 24*15м 3. Каркас силовой = стеновой ? Или с Колоннами ? пилоны 4. Расчеты не продавливание ? накуя пилоны жжжж 5. Геотехнические расчеты ? (какие есть ? (какие выполняют геотехнические расчеты?) -что ты под этим подразумеваешь, в плаксисе не считаем, пружинки под здание моделим, сеть еще моя прога которая рассчитывает жесткость свай по СНИП в Плаксисе 3d не считаем 6. Расчеты отдельных элементов (Балки, Колонны, ДЖ, Фундаментная плита, плиты перекрытий ? (имеется в виду армирование и определение класса бетона и сечений элементов)) а как без этого еще и огнестойкость считаемс 7. Прогрессирующее обрушение считается ? не требуется, но можно и забахать, полдня работиы 8. Каркасы зданий какие ? (монолит ? панельные здания ? кирпичные ?) монолит 9. Оформление РПЗ по 87 Постановлению = тоже входит в этот срок (в одну неделю ?) разумеется, только мы сразу на все секции расчет оформляемс.... каждое здание по 4-5 секций, расчет здания в среднем в 2-3 недели 10. Расчет я так понимаю в пространственной постановке ? не ну мы еще на кульмане чертим и логарифмическими линейками считаем 11. Район сейсмичный ? (На сейсмику считают ?) нет __________________

[viking1963]

А Пилоны они как моделируют ? (пластины ? стержни ?)
- какой критерий когда стержни и когда пластины ?

[4атланин]

Сообщение от DEM А чего сложнее то с кирпичом то????

Много рутины и ручных расчетов хотя бы. Плюс моделирование намного сложней, чем монолитный каркас. Анализ результатов.

[DEM]

4атланин
Ептить, что сложного простенок то по считать????
Причем на основе пространственного расчета, довольно быстро можно определить наиболее нагруженные.
Чем сложнее моделирование????
Ты физнелин будешь включать????
Ты будешь вводить односторонние связи????
НУ не рассказывай мне сказки, это я буду заказчику рассказывать что расчет намного сложнее....
Ну между собой то лапшу на уши не стоит вешать....

[Ayvengo]

Снова вспоминается старая поговорка: Быстро. Дешево. Качественно. Выберете любые два пункта.

[4атланин]

Сообщение от DEM Ептить, что сложного простенок то по считать???? Причем на основе пространственного расчета, довольно быстро можно определить наиболее нагруженные.

Надо проанализировать и просчитать не только самый загруженный, а все и результаты в таблицу поэтажно. А простенков >70шт.

[Владимир из Магнитки]

блин.... и как раньше проектировщики обходились без чудо МКЭ программ?

[Kykycuk]

Сообщение от 4атланин Надо проанализировать и просчитать не только самый загруженный, а все и результаты в таблицу поэтажно. А простенков >70шт.

делать нефиг больше?

[4атланин]

Сообщение от Kykycuk делать нефиг больше?

Экспертизы разные бывают, у нас как то так.

[DEM]

4атланин
ФАнтазер....
А кто мешает это сделать в табличном виде или ввиде разверток....

[drumbasser]

1 месяц нормальной работы это если делаешь в первый раз, минимум недели 3. Экспертизой булки прикрывать не надо, они иногда такую лажу принимают что стыдно сказать. Работа должна быть сделана качественно. А залипуху я вам могу и за неделю выдать.

Сообщение от Владимир из Магнитки блин.... и как раньше проектировщики обходились без чудо МКЭ программ?

считали не за месяц, с двойным запасом, без блинов и считал не один человек

[Boris_1]

DEM, в посте №10 1,5 недели на секцию указано, а в посте 16 п.10 2-3 недели написали. Я так понял 2-3 недели на 4 секции? Секции типовые?

У Вас один челок все делает за 1,5 недели (моделирование здания, расчет армирования стен, колонн, перекрытий, анализ ИГ условий, принятие решения по типу фундамента и т.д.) ну и конечно компоновка здания в какой-нибудь CAD программе?

Или 1,5 недели не включают тёрки с архитектором и компановку здания в какой-нибудь CAD программе?

Или расчетную схему сразу по АР делаете?

----- добавлено через ~15 мин. -----
4атланин, в итоге сколько зданий рассчитать придется?

[DEM]

Сообщение от Boris_1 Или 1,5 недели не включают тёрки с архитектором и компановку здания в какой-нибудь CAD программе?

Это за рамками процесса....
Обычно сперва терки с АР птом расчеты....
В процессе конечно немного правим, схемы, но это практически сразу после первых результатов армирования видно...
Вы что думаете, тот же Викинг будет неделю тратить на секцию.
2 дня на схему, 2 дня на оформление ПЗ, с дубовым СКАДом/Лирой у которых хреново делается документирование эпюр армирования....
Это можно заказчегу рассказывать какое это сложное дело, ну между собой то мы не будем лапшу на уши вешать

[Boris_1]

Сообщение от DEM 2 дня на схему, 2 дня на оформление ПЗ, с дубовым СКАДом/Лирой у которых хреново делается документирование эпюр армирования....

Ну нифига Вы быстрые!!! У меня до 2,1 дня на схему уходит) Есть куда стремиться

[Poreth]

Тоже почему то кажется что указанные DEM сроки из области фантастики или что то типа сферического коня в вакууме. Либо однотипное строительство. Тогда можно и быстрее. Штамп поправил и вуаля - ПЗ готова.

[Boris_1]

А у нас к.т.н., признаный в НСК специалист кстати, с основанием дольше недели ковырялся...

[Kykycuk]

Сообщение от Boris_1 с основанием дольше недели ковырялся...

Что значит "с основанием"? С чем именно не понятно.

[Boris_1]

Сообщение от 4атланин Всем ку. Обращаюсь с просьбой поделиться опытом, сколько времени уходит на выполнение расчета, с оформлением текстовой части отчета, 16-ти этажного жилого дома из 5-ти секций (2 секции одинаковые) со встроенными помещениями на 1-ом этаже (торговые площади), каждая секция ориентировочно 250-300 кв.м в плане. Сейсмики нет. Фундамент свайный. Расчетная программа Лира-САПР + Грунт. Данный вопрос возник, естественно, из-за спора с начальством о сроках.

Сколько в итоге расчетных схем и на сколько секций записки оформлять????

Сообщение от Kykycuk Что значит "с основанием"? С чем именно не понятно.

Разработка технического решения по усилению основания и его обоснование для нового строительства.

[Ralk]

Сообщение от DEM Это за рамками процесса.... Обычно сперва терки с АР птом расчеты.... В процессе конечно немного правим, схемы, но это практически сразу после первых результатов армирования видно... Вы что думаете, тот же Викинг будет неделю тратить на секцию. 2 дня на схему, 2 дня на оформление ПЗ, с дубовым СКАДом/Лирой у которых хреново делается документирование эпюр армирования.... Это можно заказчегу рассказывать какое это сложное дело, ну между собой то мы не будем лапшу на уши вешать

Конечно, о чем речь? Только че так долго то? Час - схема, час - ПЗ, а скад с лирой - пусть умники яйцеголовые ковыряются.

[Boris_1]

Сообщение от Ralk Конечно, о чем речь? Только че так долго то? Час - схема, час - ПЗ, а скад с лирой - пусть умники яйцеголовые ковыряются.

Меня совсем припозорили, я за час только раму из 3 стержней соберу
Ну 2 дня - это мало, можно ошибок поналяпать. Ну и смотря какая схема. Сложность разная бывает.

[4атланин]

Сообщение от Boris_1 Сколько в итоге расчетных схем и на сколько секций записки оформлять????

Я решил оформлять секции все вместе, а фундамент отдельно. Хотя если подумать то и все секции лучше раздельно.

[DEM]

Сообщение от Poreth Тоже почему то кажется что указанные DEM сроки из области фантастики или что то типа сферического коня в вакууме. Либо однотипное строительство. Тогда можно и быстрее. Штамп поправил и вуаля - ПЗ готова.

Ну ковыряйтесь дальше.....
Секцию в месяц, будете через некоторое время вообще схему раз в год делать....
А может и вообще ничего делать уже не придется, т.к. уже не будут давать....

[Boris_1]

Сообщение от 4атланин Я решил оформлять секции все вместе, а фундамент отдельно. Хотя если подумать то и все секции лучше раздельно.

Я не совсем это спрашивал.
Спрошу по-другому. Секции все одинаковые? Как я понял 2 одинаковые, значит одна по привязке идет? А остальные 3 одинаковые или разные? Сколько в итоге расчетных схем делать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от DEM Секцию в месяц, будете через некоторое время вообще схему раз в год делать....

Ну ни месяц, 5 дней на расчеты и рабочку в самый раз

[DEM]

Сообщение от Boris_1 Ну ни месяц, 5 дней на расчеты и рабочку в самый раз

Продолжайте в том же духе и вообще без работы останетесь

[Boris_1]

Сообщение от DEM Продолжайте в том же духе и вообще без работы останетесь

+100500

Всё завит от сложности конструкций, расчетов. Можно за 2 дня сделать, можно и больше просидеть. По -разному бывало / бывает.

[ratkill]

однажды мне была поставлена задача сравнить мой расчет с расчетом другого человека одного и того же здания. у нас получались разные усилия. стали сравнивать нагрузки. у мужичка этого было сделано все четко: сбор нагрузок подробно расписан. я обычно ничего подробно не расписываю. нагрузки у нас отличались, потому что я всегда, если есть возможно, принимаю нагрузки в запас (если запас получается небольшой). потому что пока будешь ловить блох можешь где-нибудь ошибиться на порядок. в итоге пришлось мне перезадать ветровую нагрузку по всем правилам, другие нагрузки тоже все пересчитать и перезадать. у меня нагрузки были завышены процентов на 10-20, а у него нашлась нагрузка, которая была задана в два раза меньше, потому что он забыл умножить на два. в итоге все нагрузки задали одинаково и усилия все равно не сошлись. он стал меня по отцовски учить и говорить, что я накосячил где-то и что мне нужно все переделать, потому что скад он такой. в итоге я нашел у него еще ошибки - он задал жесткие узлы вместо шарнирных. спрашивается: нафига ловить блох, если можно наделать вот таких грубых ошибок и не заметить? и чем больше ловишь блох, тем меньше обращаешь внимания на главное
это я к тому, что месяц делать расчет секции - это слишком. если только это не что-то очень нетиповое

[Ayvengo]

Никогда бы не подумал, что рассуждения на тему сроков расчета займут 3 страницы форума... Похоже, все и правда соскучились по общению за праздники! Неужели не понятно, что все упирается в опыт расчетчика, качество расчетов и степень мотивации исполнителя...

[DEM]

Сообщение от Ayvengo Никогда бы не подумал, что рассуждения на тему сроков расчета займут 3 страницы форума... Похоже, все и правда соскучились по общению за праздники!Неужели не понятно, что все упирается в опыт расчетчика, качество расчетов и степень мотивации исполнителя...

Просто молодо-зелено ты хотел сказать....

[swell{d}]

первый раз считаю кирпичный дом со сборными плитами.
сапфир, как всегда, божественен. в лире картинки получаются приятные.

[hentan]

Сообщение от swell{d} первый раз считаю кирпичный дом со сборными плитами. сапфир, как всегда, божественен. в лире картинки получаются приятные.

в сапфире появились сборные плиты? Видимо проморгал я...

[swell{d}]

нет, но путем простых манипуляций они легко моделируются.
собственно, плиты задавались отдельно на каждую комнату. задано шарнирное опирание плит и в режиме редактируемой аналитики плиты "оторваны" от стен, на которые не должны передавать нагрузки.
всё легко, быстро и просто. не представляю, сколько бы времени и сил ушло бы на подобную задачу в скаде.

----- добавлено через ~2 мин. -----
вот домик, если кому интересно: https://a360.autodesk.com/viewer/#id...designtype=ifc