[Hottabich]

Добрый день, уважаемые инженеры-конструкторы, я - инженер-сантехник, прошу помощи.
Не люблю не своим дело заниматься, как и каждый из нас, но иногда приходится. Так и сейчас - возникла необходимость разработать кронштейн для труб с креплением на стену. Нарисовать то я нарисовал, но терзают смутные сомнения.
Буду очень признателен за отклик. Я то сопромат в военно-инженерном училище химзащиты двадцать пять лет назад сдавал. Сами понимаете - не моя специальность, мне-б гидравлику, или теплообмен посчитать - запросто.
И таки-да, с праздником мужчины!

----- добавлено через ~17 мин. -----
Прошу прощения - уточняю:
Вертикальная стойка - уголок равнополочный 75х7
Горизонтальные направляющие (траверсы) - уголок равнополочный 50х5
Косынка-укосина - пластина толщиной 5мм.

----- добавлено через ~21 мин. -----
И таки-да, уважаемые, мне не расчет, как таковой, нужен, а просто глянули чтоб спецы опытным глазом. Ну типа выдержит конструкция или нет. Вроде как с приличным запасом все железяки взяты. Или я ошибаюсь?

[uraltay]

По металлу запас очень солидный, косынки не нужны. Про стенку ничего сказать не могу, не строитель.

[Hottabich]

Uraltay, спасибо за отзыв я за вторую сверху траверсу переживаю - на неё самая большая нагрузка приходится, и вылет в полметра до её приложения. А косынку я решил впердолить добавить, чтоб уменьшить воздействие крутящего момента (так кажется) в том месте где 50й уголок стыкуется с 75м.

Что до кронштейна в целом, то основная нагрузка, как я своим сантехническим мозгом понимаю, на верхнюю шпильку - и на растяжение и на срез. На нижнюю только на срез. По таблицам смотрел так вроде и 16й за глаза, но кто знает из чего их нынче делают (снабжение заказчика покупало) поэтому взял 20ю.

Стена в полтора кирпича, сверху нагружена поясом стальной фермы (это здание цеха) и за неё переживаю. Проморожена она была - цех несколько лет (не могу сказать сколько но не меньше пятилетки) не функционировал. Завтра попробуем её перфоратором на прочность.

[RrRR]

Если опирание скользящие, то не хватает горизонтальных сил от трения труб.

[Консерватор]

На первый взгляд без всякого расчета:
- сделать единую пластину с обратной стороны стены
- добавить болтов, не разорятся, но надежность выше многократно.

[Hottabich]

Уважаемые, прошу пардона, я Вас дезинформировал.
В предыдущем вложении была неточность (опечатка) раз эдак в 100 по прилагаемым силам.
Правильно так... вот я тормоз.

[Консерватор]

Приблизительно 1 тонна на выров из кладки, считайте. Лучше для надежности единую пластину.

[uraltay]

С новыми данными вторая сверху консоль по изгибающему моменту уже не проходит, остальные не проверял.

[Hottabich]

Сообщение от RrRR Если опирание скользящие, то не хватает горизонтальных сил от трения труб.

Да, скользящее. Нужно брать с к-м 0,3 от вертикальной нагрузки? И с запасом 1,1?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от uraltay вторая сверху консоль по изгибающему моменту уже не проходит

Грустно.
А если добавить еще по одному 50му уголку к верхней и ко второй сверху консолям, т.е. сделать консоль не из одного 50го Г-образно - как сейчас, а из двух 50х Т-образно?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Hottabich Да, скользящее. Нужно брать с к-м 0,3 от вертикальной нагрузки? И с запасом 1,1?

Разумеется, если это скользящая опора (трение сталь по стали). И горизонтальная нагрузка здесь опасней вертикальной, особенно с учетом одновременности удлинения труб.

Советы:

1. Забудь про Ньютоны, оперируй "человеческими" кгс. Самому понятно будет.

2. На все виды прокладки и диаметры труб давно разработаны серии. Например 5.900-7. Там подберешь подходящую конструкцию - хоть для изолированных, хоть для неизолированных труб. Заодно и проверишь нагрузки, чтобы не было неточностей "раз этак в 100".

3. Не надо делать все кронштейны непременно в одном месте. Каждый ярус надо поставить вразбежку, тогда нагрузка будет не в одно место стены.

4. Не надо делать косынки. А вот в продольном направлении, для восприятия горизонтальной нагрузки, может быть дополнительный уголок.

5. Не нужны эти "мизинчики" на концах кронштейнов. Толку от них не будет, а мешать будут сильно. Размер кронштейна должен быть такой, чтобы труба не сползла. А если надо, то делается направляющая опора с хомутами.

6. Не рисуй кронштейны отдельно от труб - чтобы не принять сомнительных решений по их расположению.

7. Не описывай "стихами в прозе" то, что можно начертить. Например вместо "Между опорой ...." показать просто "Опора ОПБ-ХХХХ".

[zebs]

Вам нужно по расчету два верхних кронштейна и спаренных уголков делать 70х6. А не 50-е. Да и нижнее из 50 не катят. И где горизонталка? Там она должна быть. И фасонку развернуть на 90 градусов. И зачем вы хлеб у конструкторов отнимаете? Пусть они все Вам сделают.

[Hottabich]

Мы - вообще на этом объекте монтажники. Мы уже месяц без работы сидим. А нам приносят рисунки без отметок, без размеров, с коллизиями труб и существующих конструкций.
Поэтому выбор у меня небогат
- или еще с недельку (это учитывая что не-сезон) мои монтажники в бендежке с утра до обеда просидят, а я пробегаю по разным службам заказчика в попытках получить от него приемлемое (выполнимое и образмеренное) проектное решение, а потом плюнут и не выйдут на работу;
- или делать это решение самому ничего за это дополнительно не получая.
Второй вариант мне как-то ближе по душе. Но знаний не хватает в части конструкций Зато трассировка трубопроводов ясна и понятна с реальными отметками и размерами (в т.ч. заготовительными).

[Hottabich]

Сообщение от ShaggyDoc Не рисуй кронштейны отдельно от труб - чтобы не принять сомнительных решений по их расположению.

Я вот всё что накорябал, если позволите, выложу. Гляньте одним глазком пожалуйста.

[zebs]

Сообщение от Hottabich Мы - вообще на этом объекте монтажники. Мы уже месяц без работы сидим. А нам приносят рисунки без отметок, без размеров, с коллизиями труб и существующих конструкций. Поэтому выбор у меня небогат

А что вы там сидите собирайтесь и уезжайте. А когда все это дело рухнет вы, что скажите проектировщики виноваты, решение не дали.
Заказчик отмажется в раз. Скажет чертежей со штампом в производство работ не давал это все самострой.
Вы хоть письмо напишите заказчику официальное. Так мол и так снимаем с себя всю ответственность и подробно опишите ситуацию.

[Hottabich]

Наверное я слишком большие силы вертикальные показал (посчитал). Раза в три как минимум исходные данные преувеличил.

По ряду причин, у меня нет возможности обследовать всю трассу, у меня пропуск только в один цех ширина которого 12м. В нем есть две существующие... ну как бы помягче сказать, вы крюки для радиаторов МС-140 представляете? Ну вот такие крепления для этих труб. Прихваченные к пилястре в оси 14/2 и к колонне в оси 16 Перегородки между цехами не капитальные ни разу. Где там на трассе есть ещё опоры, где там неподвижки - это мне не ведомо.

Поэтому я и решил взять на каждую опору расчетную нагрузку - как от 20ти метров по каждому из трубопроводов, да и стенку у существующей трубы я тоже не знаю - поэтому брал по ГОСТ максимальную, что в реальности не бывает никогда. Вот и получилось (с учетом заполнения разумеется) две с четвертью тонны.
В реальности нагрузка на одну опору как минимум вдвое меньше.

Если принять, что на одну опру приходится не 20ть метров как я считал, а 10ть то это уже вдвое меньше. Ну а если стенку у трубы взять реально используемую, а не завышенную, то нагрузка на одну опору не будет превышать одну тонну, да и то с хорошим запасом на неизвестность что там со смежными существующими опорами.
Прямо здесь сложу как
(10м трубы 40х3) 2,74кг/м х 10м = 27,4кг (труба) и 0,17дм х 0,17дм х 3,14 х 100дм = 9кг (носитель) Итого 10м = 37кг.
(10м трубы 57х3,5) 4,62кг/м х 10м = 46,2кг (труба) и 0,25дм х 0,25дм х 3,14 х 100дм = 20кг (носитель) Итого 67кг.
(10м трубы 76х3,8) 6,3кг/м х 10м = 63кг (труба) и 0,35 х 0,35 х 3,14 х 100дм = 39кг (носитель) Итого 102кг (у нас их три, так что 306кг)
(10м трубы 108х4) 10,3х10=103 и 0,5х0,5х3,14х100=79 103+79=182кг/10м
(10м трубы 159х4) 15,3х10=153 и 0,75х0,75х3,14х100=176 153+176=329кг/10м

Суммарно все трубы с носителем если принимать 10м.п. на одну опору 921кг.
Уж и не знаю куда округлять - в большую сторону до тонны или в меньшую до 800кг, так как и 10ть м на одну опору это явно завышенное значение.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от zebs А что вы там сидите собирайтесь и уезжайте.

До апреля месяца у нас бархатный сезон

Сообщение от zebs Заказчик отмажется в раз. Скажет чертежей со штампом в производство работ не давал это все самострой.

А кто-ж по Вашему штамп заполнять будет? Ну точно не я! ))) Но я-же за коллег заказчика тоже переживаю, и за людей которые под этими трубами будут ходить (в первую очередь).

Сообщение от zebs Вы хоть письмо напишите заказчику официальное.

На счет вынужденного простоя по причине не предоставления рабочки - написал уже давно, но денег это мало прибавляет (вынужденный простой) да и рассираться с заказчиком не хочется - люди хорошие, глядишь еще поработаем не раз.

[Hottabich]

Ребят, я конечно понимаю что я задолбал вас уже своей железякой но вот новая картинка с нагрузками исходя из 10ти метров труб на каждую опору.
Только обратите внимание, с уголком дополнительным (я его красненьким нарисовал) или можно без него обойтись с этими нагрузками?

Скажите, а вы в программе какой считаете сопротивление злу насилия, или вручную? А если в программе то в какой? В Лире? А в Ревит энд Робот такую как у меня железяку можно же посчитать? Или проще сразу в Роботе? Чертил то я, кстати в Ревите. А вот с Роботом дела не имел.

[RrRR]

Робот тут не обязателен, в ручную здесь проще.

Сообщение от Hottabich Zebs, скажите, а что за горизонталка такая о которой Вы упоминали? Где глянуть можно?

сила трения, например можно глянуть в
Пособие по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)
Раздел 4

И что за пластинка на торце траверсы? Ограничитель перемещений?

[ShaggyDoc]

Ну зачем так мудрить? Зачем играться с нагрузками преувеличивая их то в 100 раз, то в 3 раза? Зачем переводить мелкие трубы из вертикальной плоскости в горизонтальную, увеличивая нагрузку на консоль?

Надо просто делать под каждую трубу простые типовые кронштейны, располагая их вразбежку. Причем шаг кронштейнов делать не по максимуму, а поменьше, значительно снижая нагрузки. При этом кронштейны можно просто пристрелять к стене.

Прилагаю вып. 0 со всеми вариантами труб. Кстати, если трубы изолированные, бескорпусные опоры ("прокладки") не подойдут, надо делать нормальные скользящие опоры типа ОПП.

Но и эти серии слишком металлоемки. Сейчас успешно применяют для крепления труб и монтажные системы из перфорированных профилей с опорными пластинами пристреливаемыми к чему угодно. Раньше они для кабельных каналов выпускались, теперь для чего угодно. В магазинах продаются. Легкие, красивые, удобные.

Но можно подобрать и из двух прилагаемых серий. Там все типы есть. В кирпичную стену есть крепления с заделкой в стену, а есть с пристрелкой или на шпильках.

[Hottabich]

С нагрузками в 100 раз это опечатка в моей голове - тормознул, но быстро поправился. А в два раза это пербздел перестраховаться решил

Поясню зачем мудрим.
Это же не новое строительство где всё понятно и можно всё сделать по уму (если вовремя отловить и посадить в подвал дизайнера). А у нас реконструкция, т.е. шли себе в творческом беспорядке трубы, закрепленные абы как к колоннам креплениями из того металла который был на свалке металлолома завода в своё время - весьма экзотические конструкции попадаются, жаль, что там фоткать нельзя. А тут приспичило ворота. А где место то взять если трубы полпроёма занимают? Даешь компенсатор! А куды его? Только в межферменные пролеты. Причем к фермам ни-ни не трогать. А там треугольник в свету 1400 в высоту на 1200 в ширину, а нам семь труб раскараванить разместить внутри него нужно.
Картинку прилагаю.
Выбор небогат - или лепить их все вертикально, но вплотную друг к другу, либо переводить часть труб в горизонт.
А два кронштейна наверху нам просто необходимы, иначе смонтировать узел, не положив на них предварительно кривую железяку компенсатор технологически не получится. Возможности (сроки, последовательность) отключения действующих систем трубопроводов крайне ограничены, особенно в зимний период.

Сообщение от ShaggyDoc Надо просто делать под каждую трубу простые типовые кронштейны, располагая их вразбежку. Причем шаг кронштейнов делать не по максимуму, а поменьше, значительно снижая нагрузки. При этом кронштейны можно просто пристрелять к стене.

Полностью с Вами согласен Сергей Александрович, но там не совсем стена наверху... точнее совсем не стена, а простенки шириной 0,6м и меж ними световые проёмы под перемычками, но сейчас их керамическим кирпичом заложили, а в эту свежую не нагруженную (под перемычкой) кладку-закладку я крепиться не рискну - вытянет её из бывшего проема как пробку из бутылки. Поэтому остаются только простенки.

Но выход есть! Он всегда есть

У нас в оси 14/2 пилястр, а в оси 16 колонна - сразу слева и справа после опусков компенсатора - вот к ним реально можно прикрепиться распределив нагрузку. В этом случае нагрузка на кронштейны под компенсаторы снизится существенно - до четырех раз от той что в сообщении №15. Но если-бы не эта тема то я бы их не предусмотрел и глядишь - могли бы влететь по самые помидоры быть нештатные ситуации, так что большой спасиб всем откликнувшимся!

Сообщение от RrRR И что за пластинка на торце траверсы? Ограничитель перемещений?

Арматуры кусок - дабы труба не скатилась при сварке. Потом можно и срезать, а можно и оставить. Мизинчик - как ShaggyDoc не скажет. Помочь не поможет, но особо и не навредит.

Если позволите, я в этой теме, чуть позже - чи завтра/послезавтра ещё одну нестандартину выложу из серии ужасы нашего городка, втораяой серияучасток

[ShaggyDoc]

Даешь компенсатор!

А что будет с вертикальными плечами компенсатора? Они удлинятся, примерно 1 мм на м длины вертикального участка. Если в монтажном состоянии верх и низ компенсатора лежат на опорах, то при нагреве верх компенсатора приподнимется над опорой (хотя бы на 3-4 мм) и вся нагрузка передастся на нижние кронштейны. А верхний "ужас" окажется бесполезным.

В таких условиях нижние кронштейны надо делать подальше от угла. Мелкие трубы немного изогнутся. А для больших диаметров надо делать или пружинные опоры, или пружинные подвески. И вообще надежно крепить только нижнюю часть, а верх компенсатора делать на подвесках. Сталь очень хорошо работает на растяжение, очень тонкая подвеска воспринимает большие нагрузки. Подвесок, даже из перфоленты, можно сделать сколько угодно и всегда можно найтк (на месте) куда их закрепить. Даже если там простенки с ненадежными заделками. Там ещё и колонны есть, есть плиты, есть закладные, к которым можно привариться.

Некотрая сеть из тонких подвесок вполне закрепит этот многослойный "компенсатор", особенно если его крепить только для предотвращения падения в сторону цеха.