[IgoryaN]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Попросили подготовить чертежи для заказа нескольких деталюшек для лазерной резки и гибки.
Ни разу не сталкивался ещё с лазерной резкой, поэтому прошу помощи.

Итак вопросы:
Какой из двух чертежей лучше предоставить подрядчику (тот, что с развёрткой или без)?
Шероховатость Ra3,2 для лазера оптимальная?
Есть ли смысл указывать предельные отклонения по более высокому квалитету хотя бы для резки?
Пункт ТТ "Острые кромки притупить" в тему, или рез получается без острых кромок?
Способ простановки размеров на развёртке имеет значение (от одной базы или нескольких)? На сколько я понимаю и резка и гибка осуществляется на станках ЧПУ по предоставленному DXF-файлу (резка-то точно).

Деталь не ответственная, часть конструкции крепления крышки пластикового автомобильного бокса (те, что крепятся на крыше авто).

[Bull]

Конструктору по ЕСКД запрещается думать над технологией. Фраза немножко натянутая, но только немножко. Вы рисуйте деталь, которую НАДО получить для конструкции. Ест-но, с минимальными необходимыми требованиями по шероховатости и допускам. А уж как там на резке и гибке решат, это не ваше дело. Максимум, согласовать возникшие в процессе изготовления вопросы. Можно ещё на радиуса гибки поставить звездочку и написать "уточнить по оборудованию".

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Конструктору по ЕСКД запрещается думать над технологией.

Конструктору здравым смыслом запрещается НЕ думать над технологией. ЕСКД запрещает давать на чертеже указания по технологии. Это, согласись, несколько разные вещи.

Сообщение от IgoryaN Шероховатость Ra3,2 для лазера оптимальная?

Лазер при резке "выдувает" часть металла из зоны реза на кромку детали, там такая "пила" получается при твоих толщинах, что не токмо 3,2, а 12,5 только с последующей зачисткой получается....

Сообщение от IgoryaN Какой из двух чертежей лучше предоставить подрядчику (тот, что с развёрткой или без)?

Этот вопрос надо подрядчику задавать, а не на форуме. Включая параметры развертки, ибо для каждого конкретного станка тот же к-т к будет разным.

Сообщение от IgoryaN Пункт ТТ "Острые кромки притупить" в тему, или рез получается без острых кромок?

Про "без острых кромок получается" см. выше. А вообще, "притупить" не в тему. По ЕСКД указывают только то, что нужно НЕ притуплять, остальное притупляется по умолчанию.

Сообщение от IgoryaN Способ простановки размеров на развёртке имеет значение (от одной базы или нескольких)?

Для резки на ЧПУ это не имеет значения, все делается по DXF, в общем случае, конечно, на базы, в том числе и технологические, нужно оглядываться при разработке конструкции.

Еще пару моментов. Чертеж, конечно, можно дать с разверткой, но все размеры, кроме тех, которые можно получить только на развертке, должны быть на детали в согнутом состоянии. У технолога по гибке может быть свое видение развертки, особенно при переносе с одного производства на другое.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Добавлено

Р-р 30 на главном виде - исполнительный, а не справочный.
Значок "повернуто" можно на развертке не ставить
15х2,5 - это 2 паза, а не 2 отверстия
Линии невидимого контура на чертеже лучше не использовать, а в данном случае они вообще не нужны, если есть третий вид
Размер между пазами на главном виде должон быть в обязательном порядке, он же присоединительный, а вот ширина полки или высота всей скобы - какой-то из них можно сделать и справочным.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Это, согласись, несколько разные вещи.

Я там не зря след. предложение написал Но начал намеренно с такого утверждения. Чтобы новичок запомнил нюанс. На всякий случай добавлю, что ценятся именно те конструктора, которые технологию знают и учитывают при проектировании. Но это не означает, что технология первична.

[IgoryaN]

Сообщение от Солидворкер при твоих толщинах, что не токмо 3,2, а 12,5 только с последующей зачисткой получается....

На ютубе видел очень гладкий рез после лазерки. Лист миллиметров 8, наверное. Ладно, буду иметь введу.

Сообщение от Солидворкер Р-р 30 на главном виде - исполнительный, а не справочный.

Подумал, раз он обеспечивается при резке (указан на развёртке) и не участвует в гибке, то идёт как дублирующий/справочный.

Сообщение от Солидворкер Значок "повернуто" можно на развертке не ставить

Это условное обозначение развёртки.

[Солидворкер]

Сообщение от IgoryaN Это условное обозначение развёртки.

Да, это я уже сообразил

Сообщение от IgoryaN На ютубе видел очень гладкий рез после лазерки.

Можно и гладкий рез получить, но в условиях серийного производства он будет не гладкий, видел в цеху, а не на ютьюбе, если что

Сообщение от IgoryaN Подумал, раз он обеспечивается при резке (указан на развёртке) и не участвует в гибке, то идёт как дублирующий/справочный.

ГОСТ 2.109
2.5. Если форма и размеры всех элементов определены на чертеже готовой детали, развертку (изображение, длину развертки) не приводят.

Когда изображение детали, изготовляемой гибкой, не дает представления о действительной форме и размерах отдельных ее элементов, на чертеже детали помещают частичную или полную ее развертку. На изображении развертки наносят только те размеры, которые невозможно указать на изображении готовой детали.

[Krapivnik]

IgoryaN, отправляй чертеж с разверткой, предварительно выяснив к-нт положения нормали гиба и возможные радиусы гиба у подрядчика.
Даже если к-нт знаешь всё равно на развертке все размеры ставь справочными, таким образом снимешь себя ответственность за неисполнение размеров, указанных на основных видах в согнутом состоянии. Только на этих видах все размеры должны быть обязательно.
Мы обычно два файла отправляем - первый в PDF (легко распечатать для рабочего), второй в DXF (технолог оттуда развертку на лазер берет).
На толщине 2,5 легко получить Ra6,3 с подачей аргона в область реза. Ra3,2 вряд ли конечно получится (не сталкивался). Хуже чем Ra12,5 не получится.
Квалитет в неуказанных пред. отклонениях для этих технологий можно смело 12-й ставить.

[IgoryaN]

Сообщение от Солидворкер Когда изображение детали, изготовляемой гибкой, не дает представления о действительной форме и размерах отдельных ее элементов, на чертеже детали помещают частичную или полную ее развертку. На изображении развертки наносят только те размеры, которые невозможно указать на изображении готовой детали.

Эт я читал
Подготовил развёртку, на случай если её попросят для лазерной резки. Если конторка маленькая, то вполне могут и "оптимизировать" должность технолога )))

Вопрос по части оформления. Если развёртку всё же делаем, то нужно ли как-то размеры помечать (типа, справочный или "Уточнить по используемому оборудованию"), например повторяющиеся на изображениях детали и развёртке? А не повторяющиеся, но также однозначно определяющие положение элементов. К примеру положение отверстия, разм. 29 на развёртке и размеры 15 (полка) и 16 (расстояние до отв.) на изображениях детали. Получается, что указываем размеры дважды, но по-разному.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Krapivnik уже ответил по оформлению...

[Солидворкер]

Сообщение от IgoryaN Если развёртку всё же делаем, то нужно ли как-то размеры помечать (типа, справочный или "Уточнить по используемому оборудованию"), например повторяющиеся на изображениях детали и развёртке? А не повторяющиеся, но также однозначно определяющие положение элементов.

У тебя, фактически, на развертке требуется только габариты и положение линий сгиба, все остальное можно образмерить на детали. Дать лучше как справочные. Из дублирующихся будет только ширина.

Резать все равно будут по файлу DXF, а не по чертежу развертки.

[IgoryaN]

Krapivnik, вы указываете размеры отверстий и пазов в развёртке? Или только образмериваете контур и линии гиба? Понятно, что резаться будет по DXF-файлу, но если даём развёртку, по которой будет вырезаться деталь (в том числе и пазы с отверстияими), то логично указать все размеры, разве нет?

[Солидворкер]

Сообщение от IgoryaN о логично указать все размеры, разве нет?

См. последний абзац поста 6

[Bull]

Сообщение от IgoryaN Понятно, что резаться будет по DXF-файлу, но если даём развёртку, по которой будет вырезаться деталь (в том числе и пазы с отверстияими), то логично указать все размеры, разве нет?

Нелогично. Конструктор делает чертеж окончательной детали. Промежуточные стадии будут как для информации. Поскольку технологи по оборудованию могут изменить. Посадочные отверстия (если они посадочные) вообще лучше оформить ПОСЛЕ гибки. Или согласиться на корректировку чертежа развертки по результатам опытных деталей. Т.е. тратиться на эксперименты.

[IgoryaN]

Понял.
Всем большое спасибо!

[Ljo]

Очень сомневаюсь, что на лазере одобрят допуски по Н14 и т.д. вместо симметричных. ДХФ/развёртку по такому чертежу желательно делать в середине допусков. Развёртку лучше вообще убрать.
П.С. хотя лично я бы хотел оставить так, как есть на втором варианте... пусть правят свой керф, а то проектируй с зазорами.

[Krapivnik]

Сообщение от IgoryaN Krapivnik, вы указываете размеры отверстий и пазов в развёртке? Или только образмериваете контур и линии гиба? Понятно, что резаться будет по DXF-файлу, но если даём развёртку, по которой будет вырезаться деталь (в том числе и пазы с отверстияими), то логично указать все размеры, разве нет?

Зависит от ситуации. Чаще всего на развертке основные размеры указываем и этого достаточно (габариты, расстояния от кромок до линий сгиба). Отверстия и т.п. на согнутой детали должны быть образмерены.
Когда времени мало для особо сложно-образмериваемых деталей даже иногда не все размеры на основных видах указываем. Пишем в ТТ, что раскрой детали производить по прилагаемой к чертежу электронной модели, и в кавычках название dxf-файла - плохо конечно, но прецедентов, чтобы нас подрядчик подвел еще не было.

Сообщение от Ljo Очень сомневаюсь, что на лазере одобрят допуски по Н14 и т.д. вместо симметричных.

На моей практике технологи на лазере вообще ТТ не смотрят. Хотя в целом - да - верное замечание. Траекторию для лазера в плюс не будут делать.

Сообщение от Ljo Развёртку лучше вообще убрать.

Для крупных и регулярных заказов приводит к удорожанию, если развертки сложные, то к значительному. Технологу в этом случае приходится заново в 3D строить деталь и разворачивать её - двойная работа за которую приходится платить, ведь у нас-то эта деталь уже есть и мы ее можем развернуть. Об экономической составляющей тоже приходится думать.

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Для крупных и регулярных заказов приводит к удорожанию, если развертки сложные, то к значительному. Технологу в этом случае приходится заново в 3D строить деталь и разворачивать её - двойная работа за которую приходится платить, ведь у нас-то эта деталь уже есть и мы ее можем развернуть. Об экономической составляющей тоже приходится думать.

Вы с какой стороны вопрос рассматриваете? А автор с какой стоит? Со стороны конструктора. Поэтому:

1) Об экономической составляющей можно и нужно думать, но в ключе того, что затраты на построение детали технологом намного дешевле, чем готовые неликвидные детали из неправильных развёрток, не говоря уже об неустойках, которые могут камня на камне от фирмы не оставить. Для избегания лишних построений, можно просто попросить 3Д-модель в нейтральном формате. Но подставляться неправильной развёрткой намного проблемней...
2) Мы не можем правильно развернуть, у нас нет для этого достаточных данных по коэффициентам. Я даже не советую это делать по ДИНу 6935, ибо не попадёте толком. Практический опыт - он такой.
3) При крупных и регулярных заказах у известных партнёров известны коэффициенты, делаются развёртки и, внимание, чертежи с особо важными размерами. Такое сотрудничество позволяет не только выводить точные развёртки, но и уменьшает время на простановку размеров, поскольку сам дхф-файл является основой. Это классика. Что касается моих субподрядчиков, то я вообще высылаю ТОЛЬКО модели, без чертежей, дхф-файлов и т.п. Субы сами заменяют радиуса и вводят свои коэффициенты автоматом, а потом просто утверждают те или иные радиуса инструментов. Никакой работы по созданию чертежей, развёрток не происходит ни у меня, ни у них. Вот это является эффективным экономически-выгодным проектированием.
Я вам сразу скажу, что Trumpf-ские гибочные станки сразу понимают 3Д-модели из СолидВоркс-а, а программа у субов фактически и является мозгом станка, который сам выдаёт развёртки и УП для гиба этой модели. Тут не нужен атавизм в виде чертежа. Про токарные и фрезерные могу сказать, что де-факто уже последних лет 10 и более 3Д-модели являются основой, а не чертежи. Да и какой чертёж можно сделать на слепок лица, к примеру?!
П.С. поэтому, если думать об экономической составляющей, то давайте по конкретике: какая партийность, материалы, пакет и т.п. И скорее всего придём к выводу, что тем, кто занимается сериями, совсем невыгодно заниматься единичными заказами и наоборот. Но мы то со стороны конструктора, а не прокуриста предприятия.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IgoryaN На сколько я понимаю и резка и гибка осуществляется на станках ЧПУ по предоставленному DXF-файлу (резка-то точно).

Я бы предпочел чертеж и файл с разверткой, вычерченой 1:1 без указания размеров и прочего :-)

[IgoryaN]

Сообщение от Serge Krasnikov Я бы предпочел чертеж и файл с разверткой, вычерченой 1:1 без указания размеров и прочего :-)

Serge Krasnikov, подскажите, как его использовать. Без размеров-то... Чего-то не очень понятно...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IgoryaN подскажите, как его использовать. Без размеров-то... Чего-то не очень понятно...

Чертеж мне нужен для контроля, а реально действующий файл, с которого будет писаться программа это файл форматом DXF в нем не должно быть ни размеров, ни рамок ни прочей белиберды, файл DXF скармливаешь определенной сервисной программе (в разных системах они могут быть разные) и получаю программу для ЧПУ-ки координатной системы лазера, плазмы и пр. остается только запустить программу, ну а чертеж чтобы контролировать результат, вполне возможно придется корректировать.

[Laborant]

Сообщение от Serge Krasnikov Я бы предпочел чертеж и файл с разверткой, вычерченой 1:1 без указания размеров и прочего :-)

Истинно так.
Все лазерщики обычно и просят: "Дайте нам DXF, 1:1, голый, без размеров и осевых линий."